80 vs 80X og framkommelighet

[RJK]

Jeg vil heller ha en 4WD Enyaq enn en 2WD, i alle fall hvis svingradiusen er lik. Men jeg lever ikke under noen som helst illusjoner om at det gir økt sikkerhet.Jeg kommer meg kanskje fram til skiløypene hvis brøytebilen er sein.

Sikkerhet er så mangt. Ikke tvil om at AWD kan gi falsk trygghet, men det er faktisk reell sikkerhet.

Når man kjører inn på en hovedvei kommer man seg trygt og raskt inn og opp i fart i stedet for å bli stående å spinne og få bilen som kommer kjørende i siden. Det er økt sikkerhet.

Når man akselerer i en sving (det er faktisk noe man gjør for å holde jevn fart) så vil en 2wd slippe tidligere. Det er økt sikkerhet.

Man kan stoppe for å slippe folk frem i glatte bakker og være trygg på å komme i gang igjen. Det er økt sikkerhet.

Å si at AWD ikke gir økt sikkerhet grunnet en gammel statistikk er naivt og unyansert. Tipper den statistikken ikke sammenligner like biler. Dvs store, tunge biler med AWD vs småbiler med 2WD.

Skal en slik statistikk gi mening må man sammenligne like biler.

Fantastisk innlegg

Når man ser på ulykkestall så får man heller ikke noe informasjon om hvilke kjøpere/type mennesker som kjøper hvilke biler. Personer som liker fart og akselerasjon vil ofte velge biler med bedre ytelse. Hvis de blir involvert i ulykker vil de ofte være høyere fart. Det er ikke nødvendigvis at bare du får 4WD på en bil så kjører du fortere, men gjennomsnittet av befolkningen som har valgt 4WD/biler med høyere ytelse er ikke lik som befolkingen med 2WD.

Petter Northug hadde ikke kjørt godt over 200 km/t i en Toyota Yaris (i en 80-sone). Tviler på at han hadde kjøpt en Yaris i det hele tatt. Tante Olga på Toten som skal kjøre i butikken og på apoteker og kanskje en tur på bingo vil ikke betale ekstra for AWD eller en eller annen performance pack.

Det var da veldig til generalisering. Folk kjøper (forhåpentligvis) og bil etter lommebok, så gitt situasjonen at Petter Nortug ikke hadde hatt råd eller blitt sponset med en fet Jaguar, så kunne det faktisk hende han hadde kjøpt en Yaris. Det vet vi svært lite om, kanskje ikke Petter selv. Men det hadde kanskje ikke blitt en 1,1 liters 3-sylindret utgave, men heller noe sånt som denne:


https://bil24.no/en-yaris-med-261-hk/

Men som sagt, heftig bil er ikke et krav for å bryte fartsgrenser, det er et personlig valg gitt at man så skiltet som anga fart for strekningen. Og 4x4-behov kan vel så gjerne komme av at man bor på toppen av eller bunnen av en bakke eller fjellovergang som må passeres for å komme seg på jobb eller andre steder.

[OlaM]

Det høres ut som du ikke helt forstår hva sikkerhet innbærer. Ofte dreier det seg om å kunne ha valget til å finne en løsning. Alle som har kjørt bil en stund vet at en kommer opp i situasjoner som ikke er forutsett. For eksempel at det er glattere enn en trodde.

"Valget til å finne en løsning" er blanding med fremkommelighet igjen. Og hvis det var glattere enn du trodde, men du holdt lav fart likevel, da er sjansen lavere for at det går ille. Jeg forstår sikkerhet slik at høy sikkerhet er det samme som lav risiko for å havne i ulykke med personskade. Hvordan forstår du det?

Det virker merkelig om du ikke har opplevd å skulle kjøre ut på en vei og det ser ut som du har god luke, men når du kommer ut i veibanen er det glatt og bare spinner. DA er det god sikkerhet å komme OPP i fart.

Jeg har selvsagt vært i sånne situasjoner før. Med Tesla 85D pleide jeg bare å få bilen pekende i riktig retning og så klampe pedalen ned og la antispinn fikse biffen. Hadde aldri noe problem med det. Men det var med på å bygge en falsk trygghet om at det ikke var så nøye å følge med på underlaget, fordi bilen fikset biffen likevel. Havnet heldigvis aldri i noe ulykke, men 2+ tonn i glatt nedoverbakke er jo ikke ideelt. En dag kunne det jo vært speilblank is der jeg skulle aksellerere slik at selv 4WD ikke hjalp, og dermed førte mine dårlige vaner med å stole på godt grep til en ulykke. Det hadde vært bedre om jeg var mer tålmodig og ventet på skikkelig luke hver gang.

Fremkommelighet er ikke en diskusjon, der er awd best punktum !

Ingen tvil om det, og ingen har jo heller påstått noe annet.

[OlaM]

Når man ser på ulykkestall så får man heller ikke noe informasjon om hvilke kjøpere/type mennesker som kjøper hvilke biler. Personer som liker fart og akselerasjon vil ofte velge biler med bedre ytelse. Hvis de blir involvert i ulykker vil de ofte være høyere fart. Det er ikke nødvendigvis at bare du får 4WD på en bil så kjører du fortere, men gjennomsnittet av befolkningen som har valgt 4WD/biler med høyere ytelse er ikke lik som befolkingen med 2WD.

Petter Northug hadde ikke kjørt godt over 200 km/t i en Toyota Yaris (i en 80-sone). Tviler på at han hadde kjøpt en Yaris i det hele tatt. Tante Olga på Toten som skal kjøre i butikken og på apoteker og kanskje en tur på bingo vil ikke betale ekstra for AWD eller en eller annen performance pack.

Litt statistikk basics: Det forsikringsselskapet Folkam ville var å teste antagelsen om at 4WD gir høyere sikkerhet. Hvis det er slik at det gir høyere sikkerhet, så vil det være færre ulykker med dem enn med 2WD. Vi kan tro at de kræsjer like mye sommeren, men hvis 4WD kræsjer mindre om vinteren så vil jo totalen vise det.

Så er folk forskjellige, noen er gærne, noen er forsiktige, men hvis det faktisk er forskjell på 4WD og 2WD og du sjekker mange nok ulykker, så vil gærningene jevne seg ut på begge sider.

De hadde jo data på kjørelengde også, siden de hadde forsikret bilene, så de kunne si noe om ulykkesgraden over kjørelengde også. De så på 40 000 ulykker, kriteriet var at bilene skulle ha antispinn slik at det var en viss standard. Det var ikke slik at 4WD kræsjet mindre om vinteren, de kræsjet like mye som 2WD.

Altså gir 4WD ikke høyere sikkerhet.

[Stip]

Flammelakkering, haha 

Men med tanke på spørsmålet vil Enyaq 80 RWD kanskje kjøre som ein Volvo 740 med ein sandsekk i bagasjerommet. Now I get it. 

[turfsurf]

Litt statistikk basics: Det forsikringsselskapet Folkam ville var å teste antagelsen om at 4WD gir høyere sikkerhet. Hvis det er slik at det gir høyere sikkerhet, så vil det være færre ulykker med dem enn med 2WD. Vi kan tro at de kræsjer like mye sommeren, men hvis 4WD kræsjer mindre om vinteren så vil jo totalen vise det.

Skal man avkrefte eller bekrefte dette så må AWD og 2WD være eneste forskjellen. Det var det nok ikke.

[turfsurf]

Man kan stoppe for å slippe folk frem i glatte bakker og være trygg på å komme i gang igjen. Det er økt sikkerhet.

Nei, det er fremkommelighet. Hvorfor blander folk disse to hele tiden? Sikkerhet har ingenting å gjøre med å være trygg på at du kommer fram i tide.

Nei, hvis jeg hadde hatt 2wd og ikke stoppet ville det utgjort en risiko for møtende biler. Fremkommelighet er det som gjør det sikrere.

[turfsurf]

Når man kjører inn på en hovedvei kommer man seg trygt og raskt inn og opp i fart i stedet for å bli stående å spinne og få bilen som kommer kjørende i siden. Det er økt sikkerhet.

Som jeg sa over, da har du enten kjørt ut i en for liten luke, eller så holder den andre bilen for høy fart. Hvis du trenger 4WD for å skvise deg inn her, så er det nettopp en sånn situasjon som vi snakker om. Man kjører som om det var tørrvær, man pusher grensene for hva som går på glatt føre og man slipper stort sett unna fordi bilen har så god fremkommelighet. Helt til det går galt. Det er falsk trygghet.

Når man akselerer i en sving (det er faktisk noe man gjør for å holde jevn fart) så vil en 2wd slippe tidligere. Det er økt sikkerhet.

Hvis 4WDen holder der 2WDen hadde sluppet, så kjører 4WDen for fort etter forholdene.

Her beviser du jo akkurat det jeg sier. Hvis 4wd berger situasjonen hvor en sjåfør har gjort en feilvurdering, så er jo det akkurat bedre sikkerhet.

Eller mener du ABS og ESP ikke gjør bilen sikrere heller? De kommer jo bare inn i bildet når en fører har gjort feil.

Nå synes jeg argumentasjonen din begynner å bli tåpelig, virker som om du mere prøver å vinne argumentasjonen enn å bry deg om fakta.

Det enkle er at 4WD gir økt sikkerhet i noen tilfeller, men kan og lurer føreren til å tro at føret er bedre enn det er.

[z4rd]

Nå har dette bokstavelig talt sporet helt ut men det ligger jo en viss sikkerhet i det å komme seg avgårde og frem, og ikke bli stuck noe sted. Jeg har trukket flere folk ut som har kjørt seg fast, både i og utenfor storbyen. Fellesnevneren etter min erfaring er at bilene som satt fast hadde trekk foran. Personlig har jeg sittet fast på en vanlig parkeringsplass i byen med RWD (Mercedes). Har selvfølgelig sittet fast med quattro også, men da var bilen planta godt i grøfta, og det var banekjøring :p

[OlaM]

Litt statistikk basics: Det forsikringsselskapet Folkam ville var å teste antagelsen om at 4WD gir høyere sikkerhet. Hvis det er slik at det gir høyere sikkerhet, så vil det være færre ulykker med dem enn med 2WD. Vi kan tro at de kræsjer like mye sommeren, men hvis 4WD kræsjer mindre om vinteren så vil jo totalen vise det.

Skal man avkrefte eller bekrefte dette så må AWD og 2WD være eneste forskjellen. Det var det nok ikke.

Nei, det er ikke sant. Hvis det var sant så ville jo ingen statistikk fungere, fordi ingen ting verdt å måle er helt like med bare en forskjell. For å snu på det, hvis 4WD er tryggere, men forskjellen er så liten at det er umulig å måle den når man analyserer 40 000 ulykker, er den da noe særlig tryggere? (her er det statistisk signifikans kommer inn)

[OlaM]

Her beviser du jo akkurat det jeg sier. Hvis 4wd berger situasjonen hvor en sjåfør har gjort en feilvurdering, så er jo det akkurat bedre sikkerhet.

Eller mener du ABS og ESP ikke gjør bilen sikrere heller? De kommer jo bare inn i bildet når en fører har gjort feil.

Nå synes jeg argumentasjonen din begynner å bli tåpelig, virker som om du mere prøver å vinne argumentasjonen enn å bry deg om fakta.

Det enkle er at 4WD gir økt sikkerhet i noen tilfeller, men kan og lurer føreren til å tro at føret er bedre enn det er.

De tilfellene der bilen berges ved å gi gass er ekstremt sjeldne, men overdrives av bilentusiaster for å rettferdiggjøre ting som firhjulstrekk, motoreffekt og flammelakkering. Det vanlige ulykkesscenarioet i sving er at bilen går rett fram pga for høy fart, inn i fjellvegg eller motgående. Da hjelper ikke 4WD.

[OlaM]

Nå har dette bokstavelig talt sporet helt ut men det ligger jo en viss sikkerhet i det å komme seg avgårde og frem, og ikke bli stuck noe sted. Jeg har trukket flere folk ut som har kjørt seg fast, både i og utenfor storbyen. Fellesnevneren etter min erfaring er at bilene som satt fast hadde trekk foran. Personlig har jeg sittet fast på en vanlig parkeringsplass i byen med RWD (Mercedes). Har selvfølgelig sittet fast med quattro også, men da var bilen planta godt i grøfta, og det var banekjøring :p

(uthevet) Nei, det er ikke sikkerhet, det er fremkommelighet.    Hva med om man ikke kommer seg fram til hytta med 2WD og dermed redder livet ved at man ikke går seg vill i påskefjellet?

Har kjørt en god del Mercedes RWD stasjonsvogn, veldig morsom på på kram nysnø. Viktig å skrape siderutene siden det stort sett gikk sidelengs.

[turfsurf]

Nei, det er ikke sant. Hvis det var sant så ville jo ingen statistikk fungere, fordi ingen ting verdt å måle er helt like med bare en forskjell. For å snu på det, hvis 4WD er tryggere, men forskjellen er så liten at det er umulig å måle den når man analyserer 40 000 ulykker, er den da noe særlig tryggere? (her er det statistisk signifikans kommer inn)

Her er du helt på bærtur. Hvis det er store andre forskjeller mellom to ting man ønsker å utføre målinger på så er ikke resultatene verdt noe som helst. Det du sier forutsetter at egenskapene du vil skille mellom er nogenlunde likt fordelt i bilparken.

Det er f.eks derfor man har kontrollgrupper når man tester effekten av medisin.

Statistikk er bare akkurat det, og ikke verdt noe hvis man ikke ser på tallene bak. Man kan godt si at det AWD biler i snitt er like utsatt for ulykker som snittet av resten av bilparken, men det sier egentlig ikke noe om AWD er sikrere en 2WD på ellers like biler.

F.eks kom AWD først på store tunge biler og er fremdeles mest utbredt der. Hvis jeg nå sammenligner SUVer og minibiler vil statistikken vise at SUVer har mye bedre akselerasjon på glatt føre.

Men det er jo ikke det som er grunnen, det er jo det at de aller fleste SUVer har AWD.

[turfsurf]

De tilfellene der bilen berges ved å gi gass er ekstremt sjeldne, men overdrives av bilentusiaster for å rettferdiggjøre ting som firhjulstrekk, motoreffekt og flammelakkering. Det vanlige ulykkesscenarioet i sving er at bilen går rett fram pga for høy fart, inn i fjellvegg eller motgående. Da hjelper ikke 4WD.

Her er det ikke snakk om å gi gass for å utføre kontrollert sladd eller noe. Her handler det om å holde jevn fart gjennom en sving.

Kjører du i 60km/t gjennom en sving må bilen hele tiden akselerere for å endre retning på bilen. På en bil med AWD fordeles kreftene som må til for denne akselerasjonen på begge hjulparene, i motsetning til en 2WD. Dette vil føre til at på samme føre vil en 2WD bil miste grepet på ett hjulpar tidligere enn en AWD.

I de tilfellene bilene triller gjennom en sving vil 2WD og AWD ha likt grep, men de aller fleste jeg kjenner pleier kjøre med jevn fart gjennom svingen.

[OlaM]

Her er du helt på bærtur. Hvis det er store andre forskjeller mellom to ting man ønsker å utføre målinger på så er ikke resultatene verdt noe som helst.

Det er f.eks derfor man har kontrollgrupper når man tester effekten av medisin.

Statistikk er bare akkurat det, og ikke verdt noe hvis man ikke ser på tallene bak.

F.eks kom AWD først på store tunge biler og er fremdeles mest utbredt der. Hvis jeg nå sammenligner SUVer og minibiler vil statistikken vise at SUVer har mye bedre akselerasjon på glatt føre.

Men det er jo ikke det som er grunnen, det er jo det at de aller fleste SUVer har AWD.

Nei, jeg er ikke på jordet her. Tenk litt etter da, du nevner jo kontrollgrupper når man tester medisin. Hvordan kan to personer være så like at den eneste forskjellen mellom dem er at person A har fått medisin og person B har fått placebo? Det var jo det du sa om bilene, 2WD og 4WD måtte være eneste forskjell. Person A kan jo bli ekstra syk av andre grunner under eksperimentet, person B kanskje blir fort frisk selv uten medisin, person til person er vi jo veldig forskjellige på mange måter.

Hvordan løser man så det? Jo, enkelt og greit at det er mange nok som er med i eksperimentet. Hvis medisinen har effekt, så vil den medisinerte gruppen vise utslag som kontrollgruppen ikke har, selv om alle individene er forskjellige seg i mellom og har litt forskjellig respons. I gjennomsnitt er responsen i den ene gruppen større enn den andre. Det er dette som er kjernen i statistisk signifikans. Man oppnår statistisk signifikante resultat ved at antall deltakere i eksperimentet er høyt og hvis forskjellen mellom gruppene er stor. Her var det 40 000 ulykker som ble målt i et såpass lite land som Sverige, ikke to.

Hvis det var slik at 4WD var tryggere, så ville det over 40 000 ulykker være en statistisk signifikant forskjell mellom 4WD og 2WD i antall ulykker. Det viste det seg ikke å være. Hvis forskjellen er så liten at den ikke er målbar, er det da noe vits?

Kjøp gjerne 4WD for fremkommelighet, men ikke for sikkerhet.

[OlaM]

Her er det ikke snakk om å gi gass for å utføre kontrollert sladd eller noe. Her handler det om å holde jevn fart gjennom en sving.

Kjører du i 60km/t gjennom en sving må bilen hele tiden akselerere for å endre retning på bilen. På en bil med AWD fordeles kreftene som må til for denne akselerasjonen på begge hjulparene, i motsetning til en 2WD. Dette vil føre til at på samme føre vil en 2WD bil miste grepet på ett hjulpar tidligere enn en AWD.

I de tilfellene bilene triller gjennom en sving vil 2WD og AWD ha likt grep, men de aller fleste jeg kjenner pleier kjøre med jevn fart gjennom svingen.

Det svært tynne og sjeldne edge caset at en 2WD har en ulykke der en 4WD fint kjører gjennom svingen var altså ikke nok til å gi utslag på en statistikk som inneholdt 40 000 ulykker.