Kinabil, nei takk

[Torz]

Takk for tips, Automat.

Norge har et stort handelsunderskudd overfor Kina. Det betyr at Kina elsker å selge til Norge (og for den saks skyld hele verden), og hater å kjøpe tilbake. Deres velstand og innflytelse forbedres bl.a. ved handelsoverskudd overfor utlandet (eksport) og å lokke til seg vestlige bedrifter for produksjon i Kina (man slipper å importere). Ved å fortsette å kjøpe mer og mer kinesiskproduserte produkter, opprettholder eller øker vi dette underskuddet. Resultatet er at kineserne øker sin "eierandel" av A/S Norge rett og slett fordi de ikke er interessert i å bytte sine fordringer i eksportrettede norske varer og tjenester.

Av den grunn er det viktig at vi ser nærmere på hvilke handelspartnere vi ønsker å tilgodese, hvem som er våre allierte, og hvem som vil kjøpe norske varer og tjenester som motytelse.

Kinesiskproduserte varer inngår i dag i all verdens produkter. Dette skjer fordi vestens bedrifter av økonomisk egeninteresse har valgt å legge produksjonen og tilhørende arbeidsplasser til Kina, samtidig som forbrukerne ikke har brydd seg om akkurat det. Bedriftseiere driver normalt ikke med politikk, og handelsbalanse er for dem knekkende likegyldig. Derfor er det forbrukerne som må tvinge bedriftene til å endre adferd ved å la være å kjøpe deres produkter.

Kinesiskeproduserte varer inngår i svært mange produkter i dag som også produseres i vesten. Vi kan ikke la være å kjøpe vestligproduserte produkter av den grunn. Men vi kan la være å kjøpe kinesiskproduserte produkter, og da særlig biler, hvis vi vil.

Med massepermitteringer i kjølvannet av koronapandemien, vil jeg tro at Norge vil se en vedvarende økt ledighet i nærmeste fremtid. Jeg som bor i Norge kan hver dag velge om dette angår meg, om jeg vil gjøre endringer i mine kjøpsvaner og kjøpe enda mer norske produkter og tjenester fra norske leverandører og kutte i kjøp fra produkter produsert utenfor Norge. Da bidrar jeg til å få det norske samfunnet fortere på fote. Til syvende og sist er det den beste form for hjelp til selvhjelp. Om min nabo blir rammet av nedgang i kjøpekraft, så vil det raskt slå ut på meg ved at han etter en tid ikke lenger kan kjøpe mine produkter og tjenester. Da er det kanskje ikke så dumt å støtte norsk produksjon der det går an. Det er lov å bruke hodet 

[Electric cars in Norway]

Torz kloke tanker. Vi kan alle bidra litt. God helg.

[automat]

Stillheten i denne tråden tyder på at folk ikke bryr seg, og at lommeboka er det eneste som betyr noe.

Et annet moment er datasikkerhet. Xpeng er jo rene Teslaklonen, og hvis de samler inn like mye data som Tesla, så havner det mye data i Kina. Så kan man spørre om det er så mye verre at dataene om meg havner i Kina istedetet for California, og til det vil jeg svare et ubetinget ja.

Kinesiske firma har jo en lovpålagt plikt til å samarbeide med kinesisk etterretning. (En lov som har skapt trøbbel for Huawei.) En ting er mine personlige data, En annen ting er samfunnsmessige konsekvenser. Den helt rå 360-kameraløsningen gir faktisk kinesiske myndigheter en hel flåte av førsteklasses online overvåkingssensorer i alle land der denne bilen selges.

[mroek]

Stillheten i denne tråden tyder på at folk ikke bryr seg, og at lommeboka er det eneste som betyr noe.

Stillheten skyldes nok kanskje heller at det er lite interessant å gå i debatt med noen som er så til de grader ensporet og overbevist om at kinesiskproduserte biler ikke bør kjøpes. Punktum og helt uten vilje til å se nyanser.

Et annet moment er datasikkerhet. Xpeng er jo rene Teslaklonen, og hvis de samler inn like mye data som Tesla, så havner det mye data i Kina. Så kan man spørre om det er så mye verre at dataene om meg havner i Kina istedetet for California, og til det vil jeg svare et ubetinget ja.

Kinesiske firma har jo en lovpålagt plikt til å samarbeide med kinesisk etterretning. (En lov som har skapt trøbbel for Huawei.) En ting er mine personlige data, En annen ting er samfunnsmessige konsekvenser. Den helt rå 360-kameraløsningen gir faktisk kinesiske myndigheter en hel flåte av førsteklasses online overvåkingssensorer i alle land der denne bilen selges.

Dette er jeg enig i, og derfor ville jeg vært ytterst skeptisk til å kjøpe en bil som er helkinesisk, som f.eks Xpeng. Når det er sagt, så er det ikke nødvendigvis en god ting at amerikanske selskaper får et så inngående innblikk i hva vi foretar oss heller, men i valget mellom to onder, så er det ene verre (Kina) enn det andre (USA).

[Torz]

Moderne biler kommer til å bli rene etterretningskilder. En ting er at produsenten kan avlese data om bilens tilstand, men her får man informasjon om bruk, kjøremønster, posisjonsdata, tilkoblede enheter, navn, ip-adresser, osv. Muligheten for å koble sammen data til en full profil for en person er grunn til å uroes over. Først og fremst burde man kunne nekte produsentene tilgang til slik informasjon, men jeg vet ikke hvor lett det er å få til. Personvernreglene etter GDPR har nok gode intensjoner, men jeg føler de er utilstrekkelige. Her skal brukeren opplyses om og akseptere brukervilkår, som om man liksom bestemmer noe selv, men det gjør man ikke. En ting er at den som samler inn data må opplyse om det, men for å komme gjennom en dag på nettet, så må man jo akseptere vilkår hele tiden. Hva skjer om en ikke aksepterer? Du får ikke lest en tøddel. Så hva har man da igjen for å kunne bestemme?

Dagens moderne teknologi gir uante muligheter. Ansiktsscanning gjør at du teoretisk kan overvåkes via videokamera nærmest kontinuerlig, der hvor man har slik overvåking. Jeg har sett slik overvåking demonstrert i Kina, tror det var i Beijing, der en kar prøvde å gjemme seg bort i byen. Det tok «sporhundene» 10 minutter å finne han. Dette var ikke bare et eksempel. Slik sporing brukes i dag i Kina. Alle har vel hørt historien om at du får navnet ditt opp på store skjermer om du går på rødt lys. Slik overvåking ville aldri vært tillatt i Norge, men i Kina gjør man det. Det viser at kinesiske styringsmakter er villig til å ta i bruk omfattende overvåking i egne områder.

Fremtidens biler vil teknisk sett kunne være en kilde til massiv overvåking. Spørsmålet er om, og i hvilken grad man velger å utnytte denne muligheten. Her er det åpenbart grunn til å være bekymret på generell basis, og enda mer grunn til bekymring i forhold til hvem som får tilgang til disse dataene.

Jeg for egen del vil bare føye det til som enda en grunn til ikke å kjøpe Kinabil.

[mroek]

Jeg for egen del vil bare føye det til som enda en grunn til ikke å kjøpe Kinabil.

Det du skrev er i prinsippet grunnlag for å ikke kjøpe bil i det hele tatt, fordi (som du skriver) alt av moderne biler ha en grad av overvåkning i seg, og du må velge å stole på at produsenten ikke misbruker det. Rene kinabiler (altså der bilen er både utviklet og produsert i Kina, og med kinesisk teknologi) vil være i den minst attraktive enden av skalaen, helt klart.

Du virker imidlertid ikke til å være villig til å se en eneste nyanse. Er bilen skrudd sammen i Kina, så er den uaktuell og burde nærmest ikke vært tillatt solgt i Norge (nå spissformulerer jeg nok litt, men det er slik jeg tolker deg).

[Torz]

Hei mroek. Det med muligheten for overvåkning i moderne biler ser jeg absolutt på som problematisk, helt merkeuavhegig. At programvare oppdateres over mobilnettet er en ting, men all informasjonssanking som muliggjøres over samme grensesnitt er trøblete. Og så blir jo dataene aldri borte heller. Her synes jeg personvernreglene vi har spiller falitt. Vi har egentlig ikke noe valg. Datainnsamling vil helt klart være med i min evaluering av min neste bil. Men om alle nye biler samler inn like mye data, så får man strengt tatt ikke noe valg med mindre noen har som salgsfremmende tiltak ikke å samle inn data.

Når det gjelder kinabil så har jeg vel redegjort for hvorfor jeg ikke vurderer det i det hele tatt. Her er et produkt som ikke har vært på markedet før, det er kostbart, og jeg rent personlig ønsker ikke å støtte kineserne mer enn jeg allerede gjør, helst mye mindre. Jeg kan i farten ikke tenke på noe annet forbrukerprodukt som er i samme klasse. Om en som meg ønsker å redusere den kinesiske dominansen, så er det å la være å kjøpe en kinesisk bil en såkalt «no-brainer». Mer komplisert er det ikke.

[Electric cars in Norway]

Hmmm det er lett at det går fort vekk over til politikk i slikt og det var vel ikke meningen, eller? USA  vs Kina vs Norge osv.

Kansje det også er mer i interessant å se ut fra forventet kvalitet på elbiler produsert i Kina osv eller kansje ikke slikt er mulig siden følelser fort spiller inn.

Det er et interessant tema som trådstarter har spilt inn " kinabil, nei takk"

Her er mine kommentarer på pkt til Torz i det første innlegget som trådstarter.

Årsakene er som følger:
1.   Jeg ønsker ikke å støtte et kommunistregime der menneskerettigheter og personvern er mangelvare.

Svar: jeg er enig

2.   Jeg ønsker ikke å bidra til at utenlandske bedrifter tjener penger på å sette bort sin produksjon til Kina.

Svar: jeg er enig

3.   Jeg ser ikke på Kina som min venn i nøden, og ønsker derfor ikke at de skal ha en så dominerende posisjon hva angår produksjon av varer og tjenester.

Svar: jeg er dels enig men jeg tenker at mer samarbeid og økt handel vil fremme mer demokrati i Kina.

4.   Kina forsøker å straffe land som gjør ting kinesiske myndigheter ikke liker.

Svar: ja enig men igjen vil økt handel redusere "straff"

5.   Norge har allerede et alt for stort handelsunderskudd med Kina.

Svar: det tar jeg ikke så nøye. Det er mer økonomisk. Det viktigste for meg er strategien om økt samarbeid.

[automat]

Skal vi bare sitte stille og se på at Kina får større og større dominans i verdenshandelen? Hvilke alternativer har vi?

Det gir dem en makt de ikke er redd for å bruke. Kinas boikott av Norge etter fredsprisutdelingen er et godt eksempel på dette.

At et amerikansk selskap har full kontroll på bilbruken min er en ting. Det får jeg i det minste noe igjen for i form av programvareoppdateringer og en bedre bil.

Å gi kinesisk etterretning i prinsippet fri tilgang til bilene våre finner jeg ikke annet enn bekymringsfullt. De viser jo stor vilje og evne til å overvåke egen befolkning. Det er naivt å tro at de ikke vil bruke denne muligheten slik det passer dem.
I tillegg til alle kameraene i bilen, kan de høre alt du sier i bilen, få tilgang til alle kontaktene på telefonen din, og all annen innfornasjon som kan hentes ut via bluetooth/carplay. Allt i sanntid.

[Amatøren]

Hva med biler med kamera og ansatte ved militære anlegg? 🤔

[automat]

Hva med biler med kamera og ansatte ved militære anlegg?

Jeg tenker at tilgang til mobiltelefoner er en større problemstilling. Det er ganske mange som har tilgang til innformasjon man ikke ønsker å dele med en fremmed makt, enten man jobber i næringslivet eller det offentlige.

[mroek]

Hei mroek. Det med muligheten for overvåkning i moderne biler ser jeg absolutt på som problematisk, helt merkeuavhegig. At programvare oppdateres over mobilnettet er en ting, men all informasjonssanking som muliggjøres over samme grensesnitt er trøblete. Og så blir jo dataene aldri borte heller. Her synes jeg personvernreglene vi har spiller falitt. Vi har egentlig ikke noe valg. Datainnsamling vil helt klart være med i min evaluering av min neste bil. Men om alle nye biler samler inn like mye data, så får man strengt tatt ikke noe valg med mindre noen har som salgsfremmende tiltak ikke å samle inn data.

Når det gjelder kinabil så har jeg vel redegjort for hvorfor jeg ikke vurderer det i det hele tatt. Her er et produkt som ikke har vært på markedet før, det er kostbart, og jeg rent personlig ønsker ikke å støtte kineserne mer enn jeg allerede gjør, helst mye mindre. Jeg kan i farten ikke tenke på noe annet forbrukerprodukt som er i samme klasse. Om en som meg ønsker å redusere den kinesiske dominansen, så er det å la være å kjøpe en kinesisk bil en såkalt «no-brainer». Mer komplisert er det ikke.

Jeg er altså langt fra like kategorisk som deg, men jeg er enig når det gjelder overvåkningsaspektet. Der vil jeg ha store/større problemer med å stole på personvernet i en fullstendig kinesisk bil kontra andre biler. Som en sidenotis kan jo nevnes at jeg heller ikke tror at mobiloperatørene her på berget faktisk har kontroll på om kinesisk etterretning (gjennom Huawei) overvåker mobiltrafikk de måtte finne interessant. Majoriteten av mobilinfrastrukturen vår er jo nettopp fra kinesiske Huawei.

Jeg støtter også din rett til å mene at alt av biler som er skrudd sammen i Kina ikke bør kjøpes av nordmenn, men jeg synes det er unyansert, spesielt om vi tar med i betraktningen at en stor prosentandel komponenter i biler fra andre merker også er produsert i Kina. Det finnes også både europeiske (f.eks Volvo) og amerikanske bilmerker (Tesla) som produserer biler i Kina, og hvor jeg da antar at overvåkningsaspektet ikke er en større bekymring enn for andre biler som har ikke-kinesisk kjerneteknologi.

Jeg skjønner også at det er vanskelig for menigmann å vite hvor stor prosentandel av en bil som er av kinesisk opprinnelse, og at det er lettere å bare se på om bilen er skrudd sammen i Kina, men hvis det er handelsbalansen man primært er bekymret for, så er ikke det ene verre eller bedre enn det andre. Og det er summen som teller, så hvis f.eks 90% av bilene som selges i Norge har 30% (gjettverk fra min side) komponenter produsert i Kina, så gir det et større bidrag til negativ handelsbalanse mot Kina enn om de resterende 10% (igjen, tenk på et tall) av bilene er "kinabiler". Som konsument er det jo selvfølgelig et regnestykke det er umulig å vite noe om, og slik sett er den lavest hengende frukten å bare unngå å kjøpe "kinabiler", og så klappe seg selv på skulderen for å ha utført en god gjerning i handelsbalansens tegn.

Så kommer vi til punktet om økonomi. Det er godt mulig at du personlig synes det er vel anvendte penger å legge f.eks 200k mer på bordet for å få en bil som ikke er skrudd sammen i Kina (selv om den har mange kinesiskproduserte komponenter), men jeg tror ikke folk flest er enig med deg. Den eneste måten å unngå at det importeres og selges "kinabiler" er reguleringer og tollmurer, og da er vi over på politikk.

I bunn og grunn tror jeg dette er belyst omtrent så bra det kan bli, men dette korstoget (jada, spissformulert) ditt mot "kinabiler" er helt futilt om ikke storpolitikk og myndigheter kommer på banen, ref forrige avsnitt.

[Torz]

Politiets Sikkerhetstjeneste PST gav ut nasjonal trusselvurdering i februar 2020. Av de mest alvorlige truslene er spionasje, digital kartlegging og sabotasje av kritisk infrastruktur.

Utenlandske etterretningstjenester forventes i 2020 å rette sin spionasje mot politiske myndigheter, mot naturressurser og næringsliv, mot forsvar og beredskap, samt mot forskning og utvikling. Russisk, kinesisk og iransk etterretningsvirksomhet utgjør den største trusselen og vurderes å ha størst skadepotensial, der fordekte aktiviteter kan påføre Norge, norske virksomheter og enkeltindivider skade.

Kina er mao. ikke noen hvem-som-helst hva angår trussel mot det norske samfunn. Det burde kanskje borge for litt ettertanke hos noen og enhver. Økt import fra Kina oppfatter jeg ikke å være fredsbevarende i så måte. Det vil heller styrke kinesisk dominans.

https://www.pst.no/alle-artikler/trusselvurderinger/nasjonal-trusselvurdering-2020/

I artikkel på nrk.no ligger en sak om gransking etter koronautbruddet. Det interessante er hvilken taktikk Kina velger dersom noen krever å få innsyn hos dem. Trusler og sanksjoner er det som venter. Norge fikk smake akkurat den pisken selv ifm. fredsprisutdeling. Det skulle gå uendelig lang tid før Kina igjen valgte å kjøpe norsk laks, og da måtte vel Norge nærmest legge seg på kne og be om unnskyldning. Slikt kan vi ikke ha det.

122 land krever gransking av koronautbruddet. Australia får trolig støtte fra Verdens helseorganisasjon, WHO, for å granske koronavirusets opprinnelse. Kina truet Australia med straffetoll etter forslag om granskning. Kina har stilt seg svært negativ til forslaget fra Australia og stanset deler av kjøttimporten derfra. Australia er også truet med 80 prosent straffetoll på eksport av byggkorn til Kina.
Statsminister Scott Morrison har ikke bøyd av, selv om Kina ikke lenger svarer på henvendelser om å drøfte truslene om økt toll.

https://www.nrk.no/urix/internasjonal-koalisjon-ber-om-uavhengig-utredning-av-arsaken-til-koronautbruddet-1.15021001

Det er mange forhold med Kina som jeg ser på som svært problematiske. Politikere må gjerne prøve å legge press på dem, men de kommer jo sjelden noen vei. Ingen, absolutt ingen, skal kunne diktere noe som helst overfor Kina. Det er slik de fremstår. Jeg mener at det bl.a. er de som kjøper kinesiske produkter som må vise vei og slutte å kjøpe produktene. Jeg tror det er enklere å få Kina i tale om man bidrar med å sette forbrukermakt bak kravene. Jeg har dessuten tro på at folk vil bli mer og mer bevisst på hvordan egen forbrukeradferd kan bidra til den utvikling man ønsker. Man kan ikke fortsette å være nøytral overfor Kina.

[automat]

Som en sidenotis kan jo nevnes at jeg heller ikke tror at mobiloperatørene her på berget faktisk har kontroll på om kinesisk etterretning (gjennom Huawei) overvåker mobiltrafikk de måtte finne interessant. Majoriteten av mobilinfrastrukturen vår er jo nettopp fra kinesiske Huawei.

Huawei er ute av 5G-utbyggingen til både Telenor og Telia. Grunnet sikkerhetskrav fra regjeringen.

https://www.nrk.no/norge/telenor-vraker-huawei-etter-sikkerhetskrav-fra-regjeringen-1.14821794

[mroek]

Som en sidenotis kan jo nevnes at jeg heller ikke tror at mobiloperatørene her på berget faktisk har kontroll på om kinesisk etterretning (gjennom Huawei) overvåker mobiltrafikk de måtte finne interessant. Majoriteten av mobilinfrastrukturen vår er jo nettopp fra kinesiske Huawei.

Huawei er ute av 5G-utbyggingen til både Telenor og Telia. Grunnet sikkerhetskrav fra regjeringen.

https://www.nrk.no/norge/telenor-vraker-huawei-etter-sikkerhetskrav-fra-regjeringen-1.14821794

Ja, jeg vet det, men 4G-nettet er bygget på Huawei-teknologi, og det er jo det vi faktisk bruker i dag. 5G finnes det foreløpig lite av, både basestasjoner og håndsett/telefoner.