Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no

[oophus]

Nei, jeg har ikke problemer med materialkost. Jeg sier at forventet fall hos batterier avhenger av materialkost i større grad. Altså hvis du tar opp en graf på materialkosten, så ser du at den flater ut nå i forhold til tidligere med det store fallet som kom sammen med oppskalering av batteriproduksjon. Prisfallet for hydrogen-komponentene er mer linket til produksjonsmetoder, og ikke material-kost. Platina utgjør 0,8% av kostnadene i en brenselcelle f.eks.

Materialkost er definitivt en betydelig andel av batterikostnadene. Men økt energitetthet hjelper. Doblet energitetthet = halvert materialkost.

Det jobbes også konstant med å bytte ut dyrere materialer med mindre dyre materialer. Altså f.eks byttes kobolt til større og større grad ut med nikkel.

Det er egentlig ingenting som tilsier at batterikostnadene ikke vil fortsette å falle i bra tempo. Uten at det er bevis for det motsatte.

Det stemmer, og det har vært hele poenget mitt. Prisfallet til batterier er i større grad usikker, siden store hopp avhenger av ny teknologi.
For FC komponentene, så trenger vi ikke ny teknologi. Vi trenger bare "economies of scale".

Altså er det beste vi kan gjøre, å diversifisere. Vi aner ikke når teknologi-sprangene kommer, så vi må bruke dagens teknologi for å løse dagens problemer. De teknologiske fremskrittene kan forandre på planene våre når de kommer, men det å vente på dem er nyttesløst.

Vi kan med dagens teknologi få til alt vi trenger skifte ut, men det avhenger av et samarbeid. Batterier og FC kan sammen gjøre skiftet, uten å vente på neste generasjon.

[oophus]

Men les det jeg skriver da? Et par ladestasjoner og døgnhvileplasser er greit nok, men du må dekke hele landet for at det skal ha noe for seg. Du må i realiteten erstatte alle dagens døgnhvileplasser med tilsvarende mange plasser med tilgang til strøm, om formålet er å elektrifisere alt. Siden areal-plassen er større med lading, så må du også eskalere areal-plassen mer enn dagens løsning. Jeg mener det ikke er realistisk å få til i den tiden vi har som mål for å fjerne CO2 fra transporten. Det vil ikke være lønnsomt heller.

Arealbruken vil i utgangspunktet ikke påvirkes. Det er like mange lastebiler som trenger døgnhvile selv om drivlinjen er elektrisk eller ikke.

Man kan så klart argumentere for at billig og miljøvennlig transport med lastebil vil øke etterspørselen, og at det dermed blir økt behov for døgnhvileplasser, men dette vil i så fall begrense seg selv om det er mangel på døgnhvileplasser.

Skal du elektrifisere alle døgnhvileplassene vi har, så må du selvfølgelig øke areal-plassen. Lastebiler kan ikke med BE-teknologien parkere der dagens lastebiler står. Har du aldri sett en lastebil som har tatt sin døgnhvile på bussholdeplasser? Grunnen er jo mangelen på døgnhvileplasser, og med diesel så kan man komme seg rundt problemet ved å parkere på plasser som ikke er dedikerte hvileplasser, mens for BE-lastebiler så må du ha dem inn slik at man kan kobles på for å lade/vedlikeholde batterier.

Man kan også argumentere for at tregere frakt pga behovet for lading, vil øke antall lastebiler på veiene for samme mengde frakt.

[Espen Hugaas Andersen]

ID.3 burde kostet 100,000 kr mindre, om det var tilfellet at de kjøpte for $100/kWh. Det samme burde TM3 være også, om man skal sammenligne type bil og segment til konkurrerende ICE.

De som nå starter å sammenligne kW effekt og akselerasjon mellom segmentene har missforstått. Det er kun ei naturlig fordel som elektrifisering har, med store batterier og høy volt. Det vil altså være standarden at man får sprekere biler. Man må uansett erstatte familie-bilene der ute, som gir samme behov. Høy akselerasjon er ikke et behov folk flest tar høyde for når de skal ha en familie-bil.

Model 3 er en konkurrent til BMW 3-serie, Audi A4 og Mercedes C-klasse. Å snakke om hva prisen ville vært om Model 3 ikke hadde blitt laget som en premiumbil i dette segmentet blir ren spekulasjon.

[Burger]

Tar du ei Tesla Semi ut på veiene nå, så må du kjøre langt og lenge for å finne døgnhvileplasser med tilkoblingsmuligheter. Jeg trur neppe du kan koble deg til med ei schuko stikk-kontakt for å få ladet opp batteriet, og vedlikeholde temperaturen i 8 timer.

oophus: Det skal dukke opp hydrogenstasjoner til 20mill stykket over alt, men relativt billige ladestasjoner på døgnhvileplasser kan ikke skje.... sukk

Jeg er imponert over den mentale gymnastikken din med å se hydrogen i så posetivt syn, når det har så dårlig historie med å levere til lovd tid, pris, forbrukervennlighet og mengde. Men batteri og f.eks Tesla som har en forholdsvis god historie på dette kan ikke levere/forbedre/synke i pris.

Men les det jeg skriver da? Et par ladestasjoner og døgnhvileplasser er greit nok, men du må dekke hele landet for at det skal ha noe for seg. Du må i realiteten erstatte alle dagens døgnhvileplasser med tilsvarende mange plasser med tilgang til strøm, om formålet er å elektrifisere alt. Siden areal-plassen er større med lading, så må du også eskalere areal-plassen mer enn dagens løsning. Jeg mener det ikke er realistisk å få til i den tiden vi har som mål for å fjerne CO2 fra transporten. Det vil ikke være lønnsomt heller.

Espen Hugaas Andersen svarer deg godt på arealbruk litt lengre opp.

Det jeg reagerer på er at f.eks ekstra arealbruk og kostnad er kun ett problem når du snakker om lading. Hydrogenstasjoner hopper du over krever areal + kostnad. Dette er en gjenganger for diskusjonen din, og ødelegger for eventuelle poeng du kan komme med.

Prøvde å lese ett par av linkene dine, men stoppet opp da den fra amerikanske myndigheter ikke hadde noe om hvordan man kom fram til talla og at jeg ifølge dem hadde 10-15 ubehagelighetsdager i året siden jeg kjørte elbil uten å definere hva en ubehagelighetsdag er og hvordan de hadde kommet frem til tallet. Kan hende det er mindre i Norge for meg siden jeg kjører hvor det er godt utbygd ladenettverk, men kanskje veier det opp med at jeg har en 24kwt Leaf som suger på hurtiglading. Men jeg kan ikke ta høyde for det siden de manglet definisjon og utregningsmåte.

[Espen Hugaas Andersen]

Skal du elektrifisere alle døgnhvileplassene vi har, så må du selvfølgelig øke areal-plassen. Lastebiler kan ikke med BE-teknologien parkere der dagens lastebiler står. Har du aldri sett en lastebil som har tatt sin døgnhvile på bussholdeplasser? Grunnen er jo mangelen på døgnhvileplasser, og med diesel så kan man komme seg rundt problemet ved å parkere på plasser som ikke er dedikerte hvileplasser, mens for BE-lastebiler så må du ha dem inn slik at man kan kobles på for å lade/vedlikeholde batterier.

Nei, jeg kan ikke huske å ha sett noen lastebil ta døgnhvile på en bussholdeplass. Det er et idiotisk sted å stå, ettersom man da ikke kan flytte bilen på 9-11 timer, og det kommer gjerne busser før man er ferdig med hvilen. Jeg ser stort sett lastebiler ta lengre hviler på større rasteplasser o.l.

Man kan også argumentere for at tregere frakt pga behovet for lading, vil øke antall lastebiler på veiene for samme mengde frakt.

Men frakten er ikke tregere.

[oophus]

ID.3 burde kostet 100,000 kr mindre, om det var tilfellet at de kjøpte for $100/kWh. Det samme burde TM3 være også, om man skal sammenligne type bil og segment til konkurrerende ICE.

De som nå starter å sammenligne kW effekt og akselerasjon mellom segmentene har missforstått. Det er kun ei naturlig fordel som elektrifisering har, med store batterier og høy volt. Det vil altså være standarden at man får sprekere biler. Man må uansett erstatte familie-bilene der ute, som gir samme behov. Høy akselerasjon er ikke et behov folk flest tar høyde for når de skal ha en familie-bil.

Model 3 er en konkurrent til BMW 3-serie, Audi A4 og Mercedes C-klasse. Å snakke om hva prisen ville vært om Model 3 ikke hadde blitt laget som en premiumbil i dette segmentet blir ren spekulasjon.

Ok? Ja hvis du mener TM3 er en premiumbil, så greit nok. Men hva med ID.3 vs Golf? Eller er ID.3 også en premiumbil som prises høyere grunnet det?

[Espen Hugaas Andersen]

Ok? Ja hvis du mener TM3 er en premiumbil, så greit nok. Men hva med ID.3 vs Golf? Eller er ID.3 også en premiumbil som prises høyere grunnet det?

Jeg vil ikke uttale meg om ID.3 da jeg ikke vet hvor billige batterier VW har klart å sikre seg. Ganske sikkert er det snakk om betydelig høyere pris enn Tesla, utifra volum og teknologi. Ville ikke overraske meg om de er på noe sånt som $150/kWh på cellenivå og $200/kWh på batteripakkenivå.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen svarer deg godt på arealbruk litt lengre opp.

Det jeg reagerer på er at f.eks ekstra arealbruk og kostnad er kun ett problem når du snakker om lading. Hydrogenstasjoner hopper du over krever areal + kostnad. Dette er en gjenganger for diskusjonen din, og ødelegger for eventuelle poeng du kan komme med.

Prøvde å lese ett par av linkene dine, men stoppet opp da den fra amerikanske myndigheter ikke hadde noe om hvordan man kom fram til talla og at jeg ifølge dem hadde 10-15 ubehagelighetsdager i året siden jeg kjørte elbil uten å definere hva en ubehagelighetsdag er og hvordan de hadde kommet frem til tallet. Kan hende det er mindre i Norge for meg siden jeg kjører hvor det er godt utbygd ladenettverk, men kanskje veier det opp med at jeg har en 24kwt Leaf som suger på hurtiglading. Men jeg kan ikke ta høyde for det siden de manglet definisjon og utregningsmåte.

1. Jeg mener Espen tar feil, som er grunnen til at vi diskuterer. Hans ord er altså ikke mer korrekt enn mine, og vi er uenige. Om du er enig med han, så lag et argument som passer for det.

2. Arealbruk til hydrogenstasjoner er den samme som diesel og bensin areal-bruken. Du kan fjerne alle bensin og diesel pumper, og ha hydrogenpumper der istedenfor. Tankene kan lagres på samme måte under bakken med lufting ut. Solcellene plasseres bare på takene, og elektrolyse 50-100 meter unna pumpene. Alt i alt så tar det plassen til 1 40 fots container. Og utrolig nok, så får man kjøpt alt av utstyret man trenger i en 40 fots container. Det er flere hydrogenstasjoner som er utformet slik.

Du trenger altså ikke lage helt nye parkeringsplasser utenfor behovet for kontor-landskap og slikt, kun fordi biler trenger energi, slik du må med BE. Du trenger heller ikke oppgradere kraftnettet inn til stasjonene, siden du kun lagrer energi over tid for å møte behovene som "peaker" ved helger, og utfartsdager.

3. Hvilken link refererer du til? Det hadde vært en fordel om du siterte inn det du refererer til, siden det er umulig å vite fra teksten her å vite hva du prater om.

[oophus]

Ok? Ja hvis du mener TM3 er en premiumbil, så greit nok. Men hva med ID.3 vs Golf? Eller er ID.3 også en premiumbil som prises høyere grunnet det?

Jeg vil ikke uttale meg om ID.3 da jeg ikke vet hvor billige batterier VW har klart å sikre seg. Ganske sikkert er det snakk om betydelig høyere pris enn Tesla, utifra volum og teknologi. Ville ikke overraske meg om de er på noe sånt som $150/kWh på cellenivå og $200/kWh på batteripakkenivå.

Du vil ikke uttale deg, men du klarer fint å komme frem til et estimat allikevel?

VW har selv sagt at de får kjøpt batterier for $100/kWh. Men avtalen rundt dette er veldig usikker, og det reflekteres ikke inn i bilprisene, på samme måte som jeg mener at Tesla ikke viser sine billige batterier i sine bilpriser.

Var ikke formålet med Tesla å skulle lage en folkebil med TM3?

[Espen Hugaas Andersen]

2. Arealbruk til hydrogenstasjoner er den samme som diesel og bensin areal-bruken. Du kan fjerne alle bensin og diesel pumper, og ha hydrogenpumper der istedenfor. Tankene kan lagres på samme måte under bakken med lufting ut. Solcellene plasseres bare på takene, og elektrolyse 50-100 meter unna pumpene. Alt i alt så tar det plassen til 1 40 fots container.

Du trenger altså ikke lage helt nye parkeringsplasser utenfor behovet for kontor-landskap og slikt, kun fordi biler trenger energi, slik du må med BE. Du trenger heller ikke oppgradere kraftnettet inn til stasjonene, siden du kun lagrer energi over tid for å møte behovene som "peaker" ved helger, og utfartsdager.

Så klart må du oppgradere nettlinjen. Bensinstasjoner har som regel ikke særlig nettlinje fra før, og dekker du taket til bensinstasjonen på la oss si 200 kvadratmeter solceller, så er det snakk om i snitt ca 140 kWh per døgn. Det ville være nok til å fylle en personbil med 2,5 kg hydrogen per døgn.

Det er også idiotisk å lagre hydrogen under bakken. Den stiger opp til bakkenivå. Helst skulle man hatt en 100 meter høy mast og hatt hydrogentankene i toppen av masten. Da sørger man for at ved et plutselig utslipp og påfølgende eksplosjon vil eksplosjonen være omkring 100 meter unna eller mer.

Men når du er inne på alternativbruk av arealet til bensinstasjoner - man kan jo også jevne disse med jorden og ha flere døgnhvileplasser. Gjerne også installere lading.

[Espen Hugaas Andersen]

Du vil ikke uttale deg, men du klarer fint å komme frem til et estimat allikevel?

VW har selv sagt at de får kjøpt batterier for $100/kWh. Men avtalen rundt dette er veldig usikker, og det reflekteres ikke inn i bilprisene, på samme måte som jeg mener at Tesla ikke viser sine billige batterier i sine bilpriser.

Kilde på $100/kWh?

Var ikke formålet med Tesla å skulle lage en folkebil med TM3?

Nei. Her er forresten "the secret master plan": https://www.tesla.com/blog/secret-tesla-motors-master-plan-just-between-you-and-me?redirect=no

Står ingenting om noen folkebil. Bare at den tredje bilen (her menes Model 3) skal være billigere enn den andre bilen (Model S). Og Model 3 er jo ca halv pris av Model S, så det har de oppnådd.

[automat]

Er det ikke 100 dollar/kwh som er break even med ICE?

Jo, også har man sine "targets" ved 65dollar/kWh, hvor det ikke vil være noe tvil, og man har hele markedet på tvers av alle land. Enkelte land har jo dyrere/billigere bensin/diesel kostnader.

Det var jo en kreativ fremstilling.

[automat]

2. Arealbruk til hydrogenstasjoner er den samme som diesel og bensin areal-bruken. Du kan fjerne alle bensin og diesel pumper, og ha hydrogenpumper der istedenfor. Tankene kan lagres på samme måte under bakken med lufting ut. Solcellene plasseres bare på takene, og elektrolyse 50-100 meter unna pumpene. Alt i alt så tar det plassen til 1 40 fots container. Og utrolig nok, så får man kjøpt alt av utstyret man trenger i en 40 fots container. Det er flere hydrogenstasjoner som er utformet slik.

Du trenger altså ikke lage helt nye parkeringsplasser utenfor behovet for kontor-landskap og slikt, kun fordi biler trenger energi, slik du må med BE. Du trenger heller ikke oppgradere kraftnettet inn til stasjonene, siden du kun lagrer energi over tid for å møte behovene som "peaker" ved helger, og utfartsdager.

Et skifte til hydrogen vil ikke skje over natten. Hydrogenstasjoner vil derfor komme i tillegg til bensinstasjoner, i en overgangsperiode. Trolig i mange tiår. I tillegg til alle ladestasjonene som også trengs, siden FCEV og BEV skal komplementere hverandre.

Og alle hydrogenstasjoner må enten ha en feit nettlinje, solceller på størrelse med en fotballbane, eller jevnlige besøk av tankbil. Eller kombinasjoner av dette.

[jkirkebo]

Skal du elektrifisere alle døgnhvileplassene vi har, så må du selvfølgelig øke areal-plassen. Lastebiler kan ikke med BE-teknologien parkere der dagens lastebiler står. Har du aldri sett en lastebil som har tatt sin døgnhvile på bussholdeplasser? Grunnen er jo mangelen på døgnhvileplasser, og med diesel så kan man komme seg rundt problemet ved å parkere på plasser som ikke er dedikerte hvileplasser, mens for BE-lastebiler så må du ha dem inn slik at man kan kobles på for å lade/vedlikeholde batterier.

Det er en fordel med lading på døgnhvileplasser men ikke noe krav. Uten lading der må man klare seg med hurtiglading underveis isteden. Akkurat som en del elbilister på tur. Noen ordner seg lading der de overnatter, andre driter i dette og bruker kun hurtigladere. Det siste tar selvsagt litt lengre tid, anslagsvis 45 minutter pr. døgn.

[oophus]

2. Arealbruk til hydrogenstasjoner er den samme som diesel og bensin areal-bruken. Du kan fjerne alle bensin og diesel pumper, og ha hydrogenpumper der istedenfor. Tankene kan lagres på samme måte under bakken med lufting ut. Solcellene plasseres bare på takene, og elektrolyse 50-100 meter unna pumpene. Alt i alt så tar det plassen til 1 40 fots container.

Du trenger altså ikke lage helt nye parkeringsplasser utenfor behovet for kontor-landskap og slikt, kun fordi biler trenger energi, slik du må med BE. Du trenger heller ikke oppgradere kraftnettet inn til stasjonene, siden du kun lagrer energi over tid for å møte behovene som "peaker" ved helger, og utfartsdager.

Så klart må du oppgradere nettlinjen. Bensinstasjoner har som regel ikke særlig nettlinje fra før, og dekker du taket til bensinstasjonen på la oss si 200 kvadratmeter solceller, så er det snakk om i snitt ca 140 kWh per døgn. Det ville være nok til å fylle en personbil med 2,5 kg hydrogen per døgn.

Det er også idiotisk å lagre hydrogen under bakken. Den stiger opp til bakkenivå. Helst skulle man hatt en 100 meter høy mast og hatt hydrogentankene i toppen av masten. Da sørger man for at ved et plutselig utslipp og påfølgende eksplosjon vil eksplosjonen være omkring 100 meter unna eller mer.

Men når du er inne på alternativbruk av arealet til bensinstasjoner - man kan jo også jevne disse med jorden og ha flere døgnhvileplasser. Gjerne også installere lading.

1. Kilde på at man må oppgradere nettlinjen? Samt hvor stor effekt inn pleier stasjonene å ha? Vi har jo sett Cirkle-K bygge hurtigladestasjoner, uten behov for å oppgradere nettet i enkelte tilfeller, så jeg tviler sterkt på at man ville trengt å oppgradere nettet for ei hydrogenpumpe. Du kjører ei logisk brist når du kalkulerer ut et behov per time for en stasjon gjennom et døgn. Fordelen til hydrogen er at den lagres. Behovet for fylling er størst i kun noen få timer i døgnet, og effektiviteten til solceller er størst når stort sett ingen fyller energi midt på dagen rundt 12. Solceller vil ikke tilby all effekten som trengs i bynære-strøk. Der må en nok satse på større produksjons-stasjoner og frakte deler av hydrogen-behovet inn. Men jo lengre unna bynære strøk du kommer, jo bedre ser regnskapet ut - og det er denne støtten som er vanskelig for BE.

For å støtte påskeutfarten for BE, så må du kjøpe enorme areal-plasser for å lage nok parkering for å dekke et behov som kun forekommer noen få prosentdager i året.

For hydrogenstasjonen, så bruker du bare dagens nett hos bensinstasjonene og bruker alle de resterende dagene i året til å bygge opp lageret til de store dagene.

Den absolutt beste løsningen er altså en kombinasjon. De som trenger biler for hytteturer, trenger ikke drasse med seg 95% dødvekt i batterier i 95% av året for det behovet. Og bynære strøk har større behov for BE hurtigladere enn resten av landet opp mot fjellene.

2. Du lagrer selvfølgelig hydrogen i tanker under bakken om det skulle vært tilfellet med utlufting og sikkerhet i rør til 4-5 meter over bakkenivå.

3. Ja, det viser problemet med BE. Du må jevne dagens bensinstasjoner for å lage døgnhvileplasser der det gir lite mening å gjøre dette. Døgnhvileplassene er ikke i bynære strøk. De er mellom destinasjonene.