Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 565 kroner per år. elbil.no/medlemskap

Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no

Startet av ruslebiff, torsdag 02. januar 2020, klokken 10:35

« forrige - neste »

oophus

Sitat fra: automat på mandag 20. januar 2020, klokken 14:02
Sitat fra: oophus på mandag 20. januar 2020, klokken 12:57

https://www.beroeinc.com/article/lithium-ion-batteries-price-trend-cost-structure/
* The Raw material cost includes the cost of electrodes, electrolyte, separator, cell assembly, module assembly and other materials.

Altså er majoriteten av kostnadskuttene i batterier allerede her, med "economies of scale". Vi masseproduserer dem det vi makter og orker, og fremtidens priskutt - gitt samme type batteri, er linket til 65% av kostnadene knyttet til å produsere dem.


Fra linken din:
«The prices of Lithium ion batteries has come down ~80-85 percent in the last decade, the average price of battery is around $ 176/kWh.  Various studies point out that the average battery prices could come down as much as $ 60/kWh due to  economies scale and technology improvements»


«Cost Drivers: The prices of Lithium, Cobalt & Nickel have less than ~ 16 percent cost contribution towards the average battery prices.  Hence, even if the prices of Lithium, Cobalt & Nickel doubles the impact on cost will be less than ~ 16 percent.»

At du ut fra denne artikkelen for all fremtid kan fastslå at matrialkost vil bli et problem, er spekulativt.

Hvem har forresten bestilt og betalt for denne artikkelen?

Først og fremst må du få påstandene dine korrekt. Ikke tillegge meg meninger jeg aldri har hatt. Materialkost er ikke et problem forutenom hastigheten man trur den vil synke på. Rundt $65/kWh så forventer man jo at BEV er bedre enn ICE uten subsidier om jeg husker rett, så det er jo den prisen som er interessant. Spørsmålet da er hvor lang tid tar det å falle ytterligere fra 165 til 65 dollar per kWh? Del gjerne funn som du finner selv, rundt analyser på batteri-kostnader frem i tid.

Sammenligner man det prisfallet med forventet prisfall hos FCEV, så vil man se ei sammenheng og noe som faktisk er viktig. De vil falle i omtrent samme tempo ned til perioden hvor dem begge er et bedre alternativ uten subisider kontra ICE produkter. Altså er vår beste strategi, å diversifisere og "angripe" ICE med både BEV og FCEV fra hvert sitt hold.

Hvorfor spør du om hvem som har betalt for analysen? Sjekk heller troverdigheten til tredjeparten som har utført den, og gå inn i kildemateriell som undersøkelsen bruker.

Har man fokus på hvem som finansierer undersøkelser og tekniske papirer og avkaster alt pga det er bransjen innenfor området til undersøkelsen som har finansiert den, så må du forkaste "99%" (ikke bokstavelig, men i stor majoritet) av alle undersøkelser - sånn btw.

oophus

#361
Sitat fra: Gardin på mandag 20. januar 2020, klokken 19:47
Sitat fra: oophus på mandag 20. januar 2020, klokken 13:01
Altså er det ikke så spennende å sammenligne hydrogenstasjoner idag vs hurtigladingsstasjoner som allerede har sett priskutt. Det må da være mer interessant å sammenligne teknologi som har samme utgangspunkt? Om 5-10 år så vil hydrogen ha ei bedre prislapp linket til seg. Det koster å være "pinoeer", og det har det alltid gjort i alle segmenter.
Hydrogenbransjen bruker lovlig lang tid på å hente ut dette påståtte potensialet da. Norges første hydrogenstasjon ble åpnet i 2006. Den gangen lå hydrogenbilutviklingen milevis foran batteribilene, men de rotet bort muligheten. Norges første hurtiglader ble åpnet 5 år senere, i 2011. Da var løpet kjørt for hydrogen. Batterielektrisk mobilitet har oppnådd 1000 ganger så mye på de siste 8 årene som hva hydrogenelektrisk mobilitet har oppnådd på sine 13 år.

Hydrogen utvikler seg altså altfor treigt til å kunne spille noen avgjørende rolle i utfasingen av fossile brensler innenfor landtransporten. Vi trenger handling nå, ikke om 5-10 år (som etter 5-10 år sannsynligvis blir forsinket med ytterligere 5-10 år osv.)

Hydrogenbransjen får ikke gjort noe med kostnadene som linkes til sol og vindkraft. Sjekker du kostnadene på sol og vindkraft fra 2005 til idag 2020, så finner du noe interessant. Hvis jeg da sier at kostnaden til hydrogen fra elektrolyse står fast i 80% av energikost fra fornybare kilder, så betyr det hva?

Svaret på de spørsmålene er årsaken til at det har tatt tid. Går du enda lengre tilbake, så snakket man jo om et "hydrogen-samfunn" da også. Men da var premissen dyrere og dyrere olje. Den falt tilbake, og man så ikke behovet for å utvikle et hydrogen-samfunn lengre. Idag er situasjonen litt annerledes, og hele 18 land har kommet med sin CO2 strategi. Jeg har ikke lest alle 18 ennå, men ingen av de jeg har lest så langt tar ikke for seg hydrogen inn i sine fremtidsplaner.

Batteri-elektrisitet fikk ei pang-start grunnet subsidier. på tvers av flere land samtidig. Den har aldri vært der for grønn hydrogen i noen av de epokene hvor den ble snakket om. Verken på 70 tallet, eller rundt 2000 tallet.

turfsurf

Sitat fra: oophus på mandag 20. januar 2020, klokken 23:39
Rundt $65/kWh så forventer man jo at BEV er bedre enn ICE uten subsidier om jeg husker rett, så det er jo den prisen som er interessant. Spørsmålet da er hvor lang tid tar det å falle ytterligere fra 165 til 65 dollar per kWh? Del gjerne funn som du finner selv, rundt analyser på batteri-kostnader frem i tid.
Batterikostnaden er allerede nede på rundt USD 100/kWh.

https://www.businessinsider.com/vw-electric-cars-battery-costs-versus-tesla-2019-9?r=US&IR=T

ID.3 er allerede billigere å produsere enn golf.
Model Y P 2022 | BMW CE 04 2022 | x - e-tron 55 SB 2021  x - e-tron 50 SB 2021 | x - e-tron 50 2020 | x - Model 3 LR 2021 | x - I-Pace HSE 2019 |
x - i3 120Ah 2019 | x - Model X 100D 2017 | x - i3 60Ah 2015 | x - Model S 85D 2015  | x - Model S85 2013

oophus

Sitat fra: hgs på mandag 20. januar 2020, klokken 21:03
"Om noen har statistikk for hvor ofte slike store areal-krevende hurtigladeplasser er 100% i bruk så er det bare å dele. Personlig tipper jeg i påskeutfarten, og kanskje inn/ut fra fellesferiene."

Ikke akkurat statistikk, men i går kveld var Gulsvik med 22 stalls bra stappfull i 18 - tiden, og selv om vi prøver å unngå de er mitt inntrykk at det fleste SuC mellom Oslo og vinterhyttestedene er tungt belagt i helgene.

Ok takk for informasjonen. Så da må en altså øke areal-plassen med rundt 100% for å støtte nye 20 biler for de periodene? Enorme arealer forbeholdt lading av biler, kun for utfartsdager. Og det viser litt problemet.

Kapasiteten til hurtiglading kan man ikke regne på som 24 timer mulig levert energi på alle plassene. Det finnes ingen hurtigladingsstasjoner som har full kapasitet i 24 timer. Det som er viktig å se på er antall biler den takler i timen i 2-3 timer ved slike tilfeller. I hverdagene, så står jo slike "på-vei-til-hytte-ladere" tomme og opptar areal-plassen til 40 biler. Altså er hele formålet å støtte noen få timer i uken i helgene, eventuelt påskeutfart o.l. som er grunnen til at de er så store.

oophus

Sitat fra: automat på mandag 20. januar 2020, klokken 21:16
Sitat fra: oophus på mandag 20. januar 2020, klokken 18:53

https://www.reuters.com/article/us-toyota-hydrogen/toyota-plans-to-expand-production-shrink-cost-of-hydrogen-fuel-cell-vehicles-idUSKBN1KG0Y0


Duggfersk fra idag:
https://www.h2-view.com/story/new-report-from-the-hydrogen-council-says-the-cost-of-hydrogen-will-fall-sharply/
https://hydrogencouncil.com/wp-content/uploads/2020/01/Path-to-Hydrogen-Competitiveness_Full-Study-1.pdf



Reuters som forteller om Toyotas planer, og skrytematriell fra Hydrogenlobbyen. Er det det du har å komme med?

Hvorfor gidder jeg gi kilder til det jeg snakker om, hvis folk her inne ikke gidder se på dem engang. Sjekk nå i det minste hvem som har gjort undersøkelsen da.

McKinsey & Company

Be my guest og falsifiser disse som putter sitt navn til den undersøkelsen.

oophus

Sitat fra: jkirkebo på mandag 20. januar 2020, klokken 21:39
Jeg kalkulerte med 33% kapasitetsutnyttelse. Det er nok ganske realistisk på Liertoppen.

33% kapasitetsutnyttelse gjennom 24 timer i døgnet, 7 dager i uken?

RJK

Sitat fra: oophus på mandag 20. januar 2020, klokken 23:50
Sitat fra: hgs på mandag 20. januar 2020, klokken 21:03
"Om noen har statistikk for hvor ofte slike store areal-krevende hurtigladeplasser er 100% i bruk så er det bare å dele. Personlig tipper jeg i påskeutfarten, og kanskje inn/ut fra fellesferiene."

Ikke akkurat statistikk, men i går kveld var Gulsvik med 22 stalls bra stappfull i 18 - tiden, og selv om vi prøver å unngå de er mitt inntrykk at det fleste SuC mellom Oslo og vinterhyttestedene er tungt belagt i helgene.

Ok takk for informasjonen. Så da må en altså øke areal-plassen med rundt 100% for å støtte nye 20 biler for de periodene? Enorme arealer forbeholdt lading av biler, kun for utfartsdager. Og det viser litt problemet.

Kapasiteten til hurtiglading kan man ikke regne på som 24 timer mulig levert energi på alle plassene. Det finnes ingen hurtigladingsstasjoner som har full kapasitet i 24 timer. Det som er viktig å se på er antall biler den takler i timen i 2-3 timer ved slike tilfeller. I hverdagene, så står jo slike "på-vei-til-hytte-ladere" tomme og opptar areal-plassen til 40 biler. Altså er hele formålet å støtte noen få timer i uken i helgene, eventuelt påskeutfart o.l. som er grunnen til at de er så store.

Du ser her helt bort fra raskere lading som en mulighet, som man forventer med SS-batterier. Og i og med at disse forventes å bli både mindre og lettere eller høyere effektivitet på (mer energi per kg), samtidig som de blir billigere og sikrtere, så kan man og bruke disse til å redusere toppeffekten.

Om man går fra 30 til 15 minutter per elbil, så vil de altså øke kapasiteten til det dobbelte, uten å øke med en mm2
Hyundai Kona Dark knight metallic med soltak - Kø# 2500, bil utlevert mars -19
Bosted Oslo

turfsurf

Model Y P 2022 | BMW CE 04 2022 | x - e-tron 55 SB 2021  x - e-tron 50 SB 2021 | x - e-tron 50 2020 | x - Model 3 LR 2021 | x - I-Pace HSE 2019 |
x - i3 120Ah 2019 | x - Model X 100D 2017 | x - i3 60Ah 2015 | x - Model S 85D 2015  | x - Model S85 2013

oophus

#368
Sitat fra: automat på mandag 20. januar 2020, klokken 22:06
Sitat fra: oophus på mandag 20. januar 2020, klokken 16:28

Samt jeg syns ikke regnestykket akkurat er særlig skremmende.

"Der presenterer Hyop et regnestykke som tar utgangspunkt i at 400 hydrogenstasjoner à 25 millioner kroner vil kunne betjene en flåte på 600.000 biler. En 50/50-deling av kostnadene mellom det private og offentlige gir ei regning på fem milliarder kroner på hver.

– Dette beløpet utgjør omtrent det staten har vært villig til å avstå i form av avgifts- og momsfritak for de 10.000 første Tesla-ene."


Hyop's fantasiregnestykker blir ikke noe mer sannferdige av at du gjentar dem. Du svekker bare din egen troverdighet ved å komme med slikt tåkeprat.

En Tesla superladerstasjon med 40 ladere klarer å ta unna 80 biler i timen, med dagens ladere og dagens bilpark. Hvilken fyllekapasitet kan hydrogen vise til, som faktisk virker i dag.

Falsifiser kildene jeg kommer med med gode argumenter. Det du sier her er jo bare tøys og tull, og av null verdi.

Kostnadene for å subisidere hydrogen-samfunnet med alle fordelene, inklusive mobilitet er rundt $70b. Når man tenker på at VW alene bruker €60b på sin satsning mot fremtiden over 5 år, så sier det seg selv at $70b fordelt på alle segmenter ikke er allverden.

"Need for investment: approximately USD 70 billion required to become competitive "
https://hydrogencouncil.com/wp-content/uploads/2020/01/Path-to-Hydrogen-Competitiveness_Full-Study-1.pdf


hgs

Sitat fra: oophus på mandag 20. januar 2020, klokken 23:50
Sitat fra: hgs på mandag 20. januar 2020, klokken 21:03
"Om noen har statistikk for hvor ofte slike store areal-krevende hurtigladeplasser er 100% i bruk så er det bare å dele. Personlig tipper jeg i påskeutfarten, og kanskje inn/ut fra fellesferiene."

Ikke akkurat statistikk, men i går kveld var Gulsvik med 22 stalls bra stappfull i 18 - tiden, og selv om vi prøver å unngå de er mitt inntrykk at det fleste SuC mellom Oslo og vinterhyttestedene er tungt belagt i helgene.

Ok takk for informasjonen. Så da må en altså øke areal-plassen med rundt 100% for å støtte nye 20 biler for de periodene? Enorme arealer forbeholdt lading av biler, kun for utfartsdager. Og det viser litt problemet.

Kapasiteten til hurtiglading kan man ikke regne på som 24 timer mulig levert energi på alle plassene. Det finnes ingen hurtigladingsstasjoner som har full kapasitet i 24 timer. Det som er viktig å se på er antall biler den takler i timen i 2-3 timer ved slike tilfeller. I hverdagene, så står jo slike "på-vei-til-hytte-ladere" tomme og opptar areal-plassen til 40 biler. Altså er hele formålet å støtte noen få timer i uken i helgene, eventuelt påskeutfart o.l. som er grunnen til at de er så store.
Arealforvaltningen i Norge og verden forøvrig er et stort problem, men noen ladestolper på allerede asfalterte parkeringsplasser medvirker svært lite til dette selv om de ikke brukes hele tiden. God kapasitet er nøvendig for å få folk til å kjøre elektrisk, og som annen infrastruktur bygger man for peak hours (dog ikke for ekstremsituasjonene).
Brun S85 19", tech,luft,park,dobbeltlader,hattehylle -Solgt
TM3 LR AWD, 18", AP,  midnight silver metallic
TMY reservasjon

oophus

Sitat fra: RJK på mandag 20. januar 2020, klokken 23:56
Du ser her helt bort fra raskere lading som en mulighet, som man forventer med SS-batterier. Og i og med at disse forventes å bli både mindre og lettere eller høyere effektivitet på (mer energi per kg), samtidig som de blir billigere og sikrtere, så kan man og bruke disse til å redusere toppeffekten.

Om man går fra 30 til 15 minutter per elbil, så vil de altså øke kapasiteten til det dobbelte, uten å øke med en mm2

Det forklarer jo litt problemet med dagens batterier. Det er jo litt tøysete at for å støtte elbiler idag, så må en lage parkeringsplasser til 40 biler samtidig for noen få prosent-timer i året hvor den faktisk blir brukt.

SSB vil dog kreve mer ut av kraftnettet om du skal lade på 5 minutter ved et slikt sted, og 40 SSB elbiler som lader samtidig på 350kW vil stort sett gjøre det umulig uten enorme kostnader knyttet til oppgradering av kraftnettet. Isåfall må en investere penger i buffer-batterier, som igjen gjør hurtiglading dyrere. Vi har jo allerede sett tegn på økte kostnader. Det er jo stort sett kun Tesla i norge som fremdeles er billig. De andre øker prisene sine til stadighet, og Ionity som den eneste som kun har lyn-ladere viser jo kostnadene for dette. Lading for SSB'er ville krevd kun lynladere, så da spørs det jo hva kostnadene ville vært om du hadde slike parkeringsplasser?



oophus

Sitat fra: hgs på tirsdag 21. januar 2020, klokken 00:13
Arealforvaltningen i Norge og verden forøvrig er et stort problem, men noen ladestolper på allerede asfalterte parkeringsplasser medvirker svært lite til dette selv om de ikke brukes hele tiden. God kapasitet er nøvendig for å få folk til å kjøre elektrisk, og som annen infrastruktur bygger man for peak hours (dog ikke for ekstremsituasjonene).
Arealforvaltningen i Norge vil jeg påstå er den enkleste jobben i forhold til lengre ut over grensen.

Jeg hadde aldri i livet eid elbil i UK f.eks uten fast ladeplass hjemme, noe veldig mange ikke har der.

Bruk google-streetview og ta en kikk på en gjennomsnitlig bolig-gate i utkantstrøkene til byene. Husene er smale, breie nok til 1 bil, mens folk i huset ofte innehar 2-3-4 personer med lappen og egen bil. Når de får parkert, så går dem istedenfor til butikken, fordi problemet med å finne parkeringsplass når alle andre i nabolaget er inne og ser på TV er ekstremt kjedelig. Skal man i tillegg finne ledig plass som også har lademuligheter, så håper jeg folk forstår problemet. Ikke kan de installere lademuligheter selv heller, fordi veiene er offentlige.

jkirkebo

Sitat fra: oophus på mandag 20. januar 2020, klokken 23:54
Sitat fra: jkirkebo på mandag 20. januar 2020, klokken 21:39
Jeg kalkulerte med 33% kapasitetsutnyttelse. Det er nok ganske realistisk på Liertoppen.

33% kapasitetsutnyttelse gjennom 24 timer i døgnet, 7 dager i uken?

Ja. Det er nok ganske nær snittet her på østlandet. En del steder, slik som Lier, ligger nok langt over. Der er utnyttelsen tilnærmet 100% mesteparten av dagen. Andre steder, som i Nord-Norge, kan det være under 10%. Men de store på Østlandet er nok ikke veldig langt unna 33%.

Jeg kjører forbi Rygge og Solli ganske ofte og sjekker alltid på skjermen hvor mange plasser som er opptatt, da får man en grei pekepinn etterhvert.
Forhandler av ladestasjoner og ladekabler, se www.ladespesialisten.no
Kjører Tesla X75D fra mars 2017 og Model 3 SR+ fra oktober 2019.

RJK

Sitat fra: oophus på tirsdag 21. januar 2020, klokken 00:19
Sitat fra: RJK på mandag 20. januar 2020, klokken 23:56
Du ser her helt bort fra raskere lading som en mulighet, som man forventer med SS-batterier. Og i og med at disse forventes å bli både mindre og lettere eller høyere effektivitet på (mer energi per kg), samtidig som de blir billigere og sikrtere, så kan man og bruke disse til å redusere toppeffekten.

Om man går fra 30 til 15 minutter per elbil, så vil de altså øke kapasiteten til det dobbelte, uten å øke med en mm2

Det forklarer jo litt problemet med dagens batterier. Det er jo litt tøysete at for å støtte elbiler idag, så må en lage parkeringsplasser til 40 biler samtidig for noen få prosent-timer i året hvor den faktisk blir brukt.

SSB vil dog kreve mer ut av kraftnettet om du skal lade på 5 minutter ved et slikt sted, og 40 SSB elbiler som lader samtidig på 350kW vil stort sett gjøre det umulig uten enorme kostnader knyttet til oppgradering av kraftnettet. Isåfall må en investere penger i buffer-batterier, som igjen gjør hurtiglading dyrere. Vi har jo allerede sett tegn på økte kostnader. Det er jo stort sett kun Tesla i norge som fremdeles er billig. De andre øker prisene sine til stadighet, og Ionity som den eneste som kun har lyn-ladere viser jo kostnadene for dette. Lading for SSB'er ville krevd kun lynladere, så da spørs det jo hva kostnadene ville vært om du hadde slike parkeringsplasser?

Det vil jo kun kreve mer av kraftnettet om man skal ta ut økt effekt for laderne ved å hente ut dett ved økt effekt inn på ladestasjonen.

Som sagt, man kan bruke SSB til å utligne efektbehovet, altså hente toppeffekt fra raskt ladende batteribank, som kan lades både via nettet når effektbehovet er mindre, men og tilført energi fra solcelle-anlegg.

Med dagens batterier ville det nok blitt for dyrt for tilstrekkelig kapasitet, men SS-batterier er jo forventet å bli en god del billigere for samme kapasitet.

Synes du er veldig flink selv til å påpeke kommende fordeler for hydrogenløsninger ved hva som kommer, men når det kommer til BEV, så er du temmelig lunken til at stordriftsfordeler og utvikling skal ha særlig å si.

Batterier til BEV, og forsåvidt til FCHEV, vil begge tjene på at dette går fra det jeg vil kalle relativt begrenset masseproduksjon (dagens status) til den masseproduksjonen vi mest sannsynlig vil se over de neste 5-10 årene. Men siden BEV krever mere batterikapasitet, så vil effekten slik sett bli langt større for BEV.

Og så må jo hydrogenproduksjonen faktisk klare å gå over til grønn produksjon (fremstilt via elektrolyse) før det blir blir miljøvennlig. En viss frykt er det jo for at økt etterspørsel etter hydrogen vil vel så mye hentes ut via fremstilling via naturgass.

Forbrukerne vil jo ikke vite hvordan hydrogengassen faktisk er fremstilt, uten at dette blir opplyst om fra industrien selv eller de som skal etterse at det som sies faktisk stemmer, bekrefter det.

Og elektrolysen vil jo og kreve areal, som må tas med i beregningen, for skal hydrogen kunne dekke et stort nok marked, så må det slik jeg oppfatter det, mesteparten produseres andre steder enn på selve stasjonene.

De vil dessuten ha begrensninger på hvor mye hydrogen de faktisk har lov å ha på fyllestasjonen, spesielt om disse skal stå nogenlunde sentralt. Det ser jeg heller lite diskusjon på.
Hyundai Kona Dark knight metallic med soltak - Kø# 2500, bil utlevert mars -19
Bosted Oslo

© 2024, Norsk elbilforening   |   Personvern, vilkår og informasjonskapsler (cookies)   |   Organisasjonsnummer: 982 352 428 MVA