Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 565 kroner per år. elbil.no/medlemskap

Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no

Startet av ruslebiff, torsdag 02. januar 2020, klokken 10:35

« forrige - neste »

Ketill Jacobsen

Sitat fra: oophus på mandag 20. januar 2020, klokken 13:01
Sitat fra: Thomas Parsli på mandag 20. januar 2020, klokken 12:30
Sitat fra: oophus på mandag 20. januar 2020, klokken 00:41
Har sett alt fra 5 millioner til 20 millioner for en stasjon.

1)
Sandvika kostet 28,4 millioner å sette opp:
https://www.dn.no/hydrogenbil/hydrogen/nel-asa/oystein-stray-spetalen/ny-hydrogenstasjon-i-sandvika/1-1-5612812
"Prosjektet i Sandvika har et samlet budsjett på 28,4 millioner kroner."

Og NEL satte av 35 millioner på å rydde opp etter eksplosjonen:
https://www.tu.no/artikler/nel-setter-av-35-millioner-kroner-for-a-rydde-opp-etter-hydrogen-eksplosjon/472633

2)
Hyop opererer med 25 millioner i planer om å sette opp 400 (fire hundre) stasjoner:

"Der presenterer Hyop et regnestykke som tar utgangspunkt i at 400 hydrogenstasjoner à 25 millioner kroner vil kunne betjene en flåte på 600.000 biler."
https://www.tu.no/artikler/hydrogenkonkurrenter-bygger-nye-stasjoner-helt-inntil-hverandre/367040

Hvor i all verden får du tallene dine fra?
Jeg tenkte "og opp" når jeg skrev, men glemte det så beklager der. 28,4 millioner kroner er uansett ikke representativt lengre, siden prisen faller, noe som var grunnen til at jeg skrev 20 millioner.

NEL som produserer komponenter for slike stasjoner, sier de vil kutte kostnader med 50% når de går fra 40MW kapasitet i sine fabrikker opp til 360MW kapasitet. Nye 50% fall over der igjen er å forvente når de går opp til 1GW.

Altså er det ikke så spennende å sammenligne hydrogenstasjoner idag vs hurtigladingsstasjoner som allerede har sett priskutt. Det må da være mer interessant å sammenligne teknologi som har samme utgangspunkt? Om 5-10 år så vil hydrogen ha ei bedre prislapp linket til seg. Det koster å være "pinoeer", og det har det alltid gjort i alle segmenter.

"Om 5-10 år så vil hydrogen ha ei bedre prislapp linket til seg". Dette har man sagt om hydrogen ca siste tretti. for personbiler blir det mindre sant for hvert år. For andre anvendelser som tung langtransport (skip og fly) og som energilagring har hydrogen en strålende framtid!

oophus

Sitat fra: Ketill Jacobsen på mandag 20. januar 2020, klokken 15:49
Sitat fra: oophus på mandag 20. januar 2020, klokken 13:01
Sitat fra: Thomas Parsli på mandag 20. januar 2020, klokken 12:30
Sitat fra: oophus på mandag 20. januar 2020, klokken 00:41
Har sett alt fra 5 millioner til 20 millioner for en stasjon.

1)
Sandvika kostet 28,4 millioner å sette opp:
https://www.dn.no/hydrogenbil/hydrogen/nel-asa/oystein-stray-spetalen/ny-hydrogenstasjon-i-sandvika/1-1-5612812
"Prosjektet i Sandvika har et samlet budsjett på 28,4 millioner kroner."

Og NEL satte av 35 millioner på å rydde opp etter eksplosjonen:
https://www.tu.no/artikler/nel-setter-av-35-millioner-kroner-for-a-rydde-opp-etter-hydrogen-eksplosjon/472633

2)
Hyop opererer med 25 millioner i planer om å sette opp 400 (fire hundre) stasjoner:

"Der presenterer Hyop et regnestykke som tar utgangspunkt i at 400 hydrogenstasjoner à 25 millioner kroner vil kunne betjene en flåte på 600.000 biler."
https://www.tu.no/artikler/hydrogenkonkurrenter-bygger-nye-stasjoner-helt-inntil-hverandre/367040

Hvor i all verden får du tallene dine fra?
Jeg tenkte "og opp" når jeg skrev, men glemte det så beklager der. 28,4 millioner kroner er uansett ikke representativt lengre, siden prisen faller, noe som var grunnen til at jeg skrev 20 millioner.

NEL som produserer komponenter for slike stasjoner, sier de vil kutte kostnader med 50% når de går fra 40MW kapasitet i sine fabrikker opp til 360MW kapasitet. Nye 50% fall over der igjen er å forvente når de går opp til 1GW.

Altså er det ikke så spennende å sammenligne hydrogenstasjoner idag vs hurtigladingsstasjoner som allerede har sett priskutt. Det må da være mer interessant å sammenligne teknologi som har samme utgangspunkt? Om 5-10 år så vil hydrogen ha ei bedre prislapp linket til seg. Det koster å være "pinoeer", og det har det alltid gjort i alle segmenter.

"Om 5-10 år så vil hydrogen ha ei bedre prislapp linket til seg". Dette har man sagt om hydrogen ca siste tretti. for personbiler blir det mindre sant for hvert år. For andre anvendelser som tung langtransport (skip og fly) og som energilagring har hydrogen en strålende framtid!
https://hydrogencouncil.com/en/cost-reduction-study-announcement/
Dagfersk analyse som fører seg i rekken på de som allerede har vist samme sak.

Man har sagt at hydrogen fra elektrolyse vil gå ned i mange år, fordi det avhenger av "economies of scale". Da har man bare bommet på et fokus som man tidligere tenkte var der av andre årsaker enn idag.

Begge de tidligere gangene man snakket om hydrogen, så var det pga stigende olje-priser, og det forsvant igjen like kjapt som olje-prisen gikk ned igjen. Idag så er fokuset et helt annet, og den linkes til stigende CO2 utslipp. Kan det utgjøre en forskjell trur du?

Ta en kikk på børsen, og bla opp hydrogenrelaterte aksjer, i sammenheng med aksjer som leverer teknologi for sol og vindkraft, som er 80% av kostnadene for grønn hydrogen fra elektrolyse avhenger av. Hva ser du, sammenlignet med de samme type aksjer for 20-30 år siden?

Det er enormt mye større trykk denne gangen, enn for 20-30 år siden. Land på rekke og rad kommer ut med sine CO2 mål, og hydrogen er knyttet til disse målene i samtlige av land som har satt grenseverdier for seg selv.

Idag: https://www.h2-view.com/story/report-highlights-scotlands-net-zero-carbon-goals/
Skottland hopper inn i ei stadig voksende liste.

jkirkebo

Sitat fra: Thomas Parsli på mandag 20. januar 2020, klokken 12:30
"Der presenterer Hyop et regnestykke som tar utgangspunkt i at 400 hydrogenstasjoner à 25 millioner kroner vil kunne betjene en flåte på 600.000 biler."
https://www.tu.no/artikler/hydrogenkonkurrenter-bygger-nye-stasjoner-helt-inntil-hverandre/367040

Hmm, 1500 biler pr. stasjon. Om hver bil er innom en gang pr. 15. dag er det 100 biler pr. dag som stasjonene klarer. For 25 millioner kroner.

Tesla sin nye 40-plassers hurtiglader på Liertoppen koster langt under 25 millioner kroner, et greit anslag kan være omkring 8 millioner. Og den kan håndtere langt flere biler enn 100 stk. per dag, jeg vil anslå at 500 biler pr. dag er helt uproblematisk. Dvs. at en hydrogenstasjon koster anslagsvis 15 ganger så mye å sette opp pr. bil som en stor hurtiglader. Hvem skal betale den regningen på sikt mon tro? Noen som tror at hydrogen vil bli billig å kjøre på i fremtiden?
Forhandler av ladestasjoner og ladekabler, se www.ladespesialisten.no
Kjører Tesla X75D fra mars 2017 og Model 3 SR+ fra oktober 2019.

oophus

#348
Sitat fra: jkirkebo på mandag 20. januar 2020, klokken 16:22
Sitat fra: Thomas Parsli på mandag 20. januar 2020, klokken 12:30
"Der presenterer Hyop et regnestykke som tar utgangspunkt i at 400 hydrogenstasjoner à 25 millioner kroner vil kunne betjene en flåte på 600.000 biler."
https://www.tu.no/artikler/hydrogenkonkurrenter-bygger-nye-stasjoner-helt-inntil-hverandre/367040

Hmm, 1500 biler pr. stasjon. Om hver bil er innom en gang pr. 15. dag er det 100 biler pr. dag som stasjonene klarer. For 25 millioner kroner.

Tesla sin nye 40-plassers hurtiglader på Liertoppen koster langt under 25 millioner kroner, et greit anslag kan være omkring 8 millioner. Og den kan håndtere langt flere biler enn 100 stk. per dag, jeg vil anslå at 500 biler pr. dag er helt uproblematisk. Dvs. at en hydrogenstasjon koster anslagsvis 15 ganger så mye å sette opp pr. bil som en stor hurtiglader. Hvem skal betale den regningen på sikt mon tro? Noen som tror at hydrogen vil bli billig å kjøre på i fremtiden?

En hydrogenstasjon er dyrere å sette opp, men billigere å skalere opp når utstyret først er på plass. Da havner kostnader kun på lagrings-tanker, og pumper fremfor elektrolyse - noe som krever lite areal for ytterligere oppskalering senere ved behov. 

Samt det blir feil å kalkulere håndtering gjennom 24 timer. Det er ingen hurtigladere som står fulle i 24 timer i døgnet og dermed har den "kapasiteten". Det du må kikke på er antall timer i døgnet når stasjonen er full i 2-3 timer på ettermiddagen. Hvor stor er kapasiteten her? Lastdeling ved full parkeringsplass gjør ladetidene lengre, så det må også taes med.

Samt jeg syns ikke regnestykket akkurat er særlig skremmende.

"Der presenterer Hyop et regnestykke som tar utgangspunkt i at 400 hydrogenstasjoner à 25 millioner kroner vil kunne betjene en flåte på 600.000 biler. En 50/50-deling av kostnadene mellom det private og offentlige gir ei regning på fem milliarder kroner på hver.

– Dette beløpet utgjør omtrent det staten har vært villig til å avstå i form av avgifts- og momsfritak for de 10.000 første Tesla-ene."

Når NEL da skalerer opp til 360MW med 50% kostnadskutt, og ytterligere 50% over det igjen med oppskalering til 1GW i fabrikken, så syns jeg regnestykket for å støtte FCEV's i landet er ei dråpe i havet.

Samt verdt å lese:
https://www.gppq.fct.pt/h2020/_docs/brochuras/fch-ju/power_trains_for_europe.pdf

"Electric vehicles (BEVs, FCEVs and PHEVs) are necessary to achieve EU CO2 reduction goal"
Altså må vi diversifisere, om vi skal ha noen sjanse for å nå målene våre.




turfsurf

Sitat fra: oophus på mandag 20. januar 2020, klokken 16:28
Når NEL da skalerer opp til 360MW med 50% kostnadskutt, og ytterligere 50% over det igjen med oppskalering til 1GW i fabrikken, så syns jeg regnestykket for å støtte FCEV's i landet er ei dråpe i havet.
Morsomt at du kun siterer grupper og produsenter med tung interesse i hydrogen som kilde for fremtidig forbedring. Disse vil åpenbart prøve å male ett rosenrødt bilde, men det er vel like sikkert som at SSB kommer i morgen...
Model Y P 2022 | BMW CE 04 2022 | x - e-tron 55 SB 2021  x - e-tron 50 SB 2021 | x - e-tron 50 2020 | x - Model 3 LR 2021 | x - I-Pace HSE 2019 |
x - i3 120Ah 2019 | x - Model X 100D 2017 | x - i3 60Ah 2015 | x - Model S 85D 2015  | x - Model S85 2013

turfsurf

Sitat fra: oophus på mandag 20. januar 2020, klokken 16:28

En hydrogenstasjon er dyrere å sette opp, men billigere å skalere opp når utstyret først er på plass. Da havner kostnader kun på lagrings-tanker, og pumper fremfor elektrolyse - noe som krever lite areal for ytterligere oppskalering senere ved behov. 

Så det ekstra hydrogenet dukker bare magisk opp på tankene? Og det må ikke flere pumper til for å betjene flere biler?
Model Y P 2022 | BMW CE 04 2022 | x - e-tron 55 SB 2021  x - e-tron 50 SB 2021 | x - e-tron 50 2020 | x - Model 3 LR 2021 | x - I-Pace HSE 2019 |
x - i3 120Ah 2019 | x - Model X 100D 2017 | x - i3 60Ah 2015 | x - Model S 85D 2015  | x - Model S85 2013

oophus

#351
Sitat fra: turfsurf på mandag 20. januar 2020, klokken 16:59
Sitat fra: oophus på mandag 20. januar 2020, klokken 16:28
Når NEL da skalerer opp til 360MW med 50% kostnadskutt, og ytterligere 50% over det igjen med oppskalering til 1GW i fabrikken, så syns jeg regnestykket for å støtte FCEV's i landet er ei dråpe i havet.
Morsomt at du kun siterer grupper og produsenter med tung interesse i hydrogen som kilde for fremtidig forbedring. Disse vil åpenbart prøve å male ett rosenrødt bilde, men det er vel like sikkert som at SSB kommer i morgen...
Jeg har også kommet med kilder som er gjort fra tredjeparter som viser sammenlignende fall. Så hva er egentlig godt nok?

https://www.reuters.com/article/us-toyota-hydrogen/toyota-plans-to-expand-production-shrink-cost-of-hydrogen-fuel-cell-vehicles-idUSKBN1KG0Y0

Toyota produserer altså 6.5 biler i døgnet grunnet mye manuell arbeid. Det burde være åpenbart at det er mye kostnadsbesparelser å hente kun på automasjon under produksjon alene. Slik vil det være for brenselceller, slik vil det være for elektrolysører, slik vil det være for hydrogen-tanker + resten av komponentene. Slik vi har sett i absolutt alle andre industrier som skaleres opp.

Duggfersk fra idag:
https://www.h2-view.com/story/new-report-from-the-hydrogen-council-says-the-cost-of-hydrogen-will-fall-sharply/
https://hydrogencouncil.com/wp-content/uploads/2020/01/Path-to-Hydrogen-Competitiveness_Full-Study-1.pdf

Hvis McKinsey ikke er til å stole på, hvem kan man stole på da?

oophus

#352
Sitat fra: turfsurf på mandag 20. januar 2020, klokken 17:01
Sitat fra: oophus på mandag 20. januar 2020, klokken 16:28

En hydrogenstasjon er dyrere å sette opp, men billigere å skalere opp når utstyret først er på plass. Da havner kostnader kun på lagrings-tanker, og pumper fremfor elektrolyse - noe som krever lite areal for ytterligere oppskalering senere ved behov. 

Så det ekstra hydrogenet dukker bare magisk opp på tankene? Og det må ikke flere pumper til for å betjene flere biler?
Du kan øke kapasiteten ved å kun tilføye 1 buffertank til 1 pumpe. Da vil den fylles og bygge trykk, mens den andre fyller og slipper trykk i bilene/bussene/lastebilene. Når man er ferdig fylle 1 bil, så er den andre klar og kan ta over.

Hva du mener med hydrogenet aner jeg ikke. Det spørs jo bare hvor stor lagringen er. Er lagringstankene på 200 kg, så bruker du jo bare "off-hours" til å fylle opp kapasiteten, så har man 200 kg å fylle med under timer med mye trafikk. Trenger du mer, så dobler du opp til 400 kg. Det er null problem å lage 400 kg hydrogen iløpet av ei uke, med mest pådrag av kunder inn mot og ut av helgene. For det er her fordelen ligger.

Mens du må ha digre parkeringsplasser for å forsyne elbiler på utfartsdager når alle skal til hytta opp på fjellet fra byene, så kan du bruke uker og måneder på å fylle et lager for samme behov på ei hydrogenstasjon.

Det er jo ikke noe vits i å ha 40 SuC ladeplasser sånn for behovet i hverdagene. Den er jo der for behovet inn og ut av helger, og for utfartsdager. Du trenger brøkdelen av effektbehovet for ei hydrogenstasjon som skal lagre opp energien over tid, som den 40 parkeringsplass-SuC plassen krever for å støtte pågangen som kun forekommer noen få promille-timer iløpet av året.

Om noen har statistikk for hvor ofte slike store areal-krevende hurtigladeplasser er 100% i bruk så er det bare å dele. Personlig tipper jeg i påskeutfarten, og kanskje inn/ut fra fellesferiene.

Gardin

Sitat fra: oophus på mandag 20. januar 2020, klokken 13:01
Altså er det ikke så spennende å sammenligne hydrogenstasjoner idag vs hurtigladingsstasjoner som allerede har sett priskutt. Det må da være mer interessant å sammenligne teknologi som har samme utgangspunkt? Om 5-10 år så vil hydrogen ha ei bedre prislapp linket til seg. Det koster å være "pinoeer", og det har det alltid gjort i alle segmenter.
Hydrogenbransjen bruker lovlig lang tid på å hente ut dette påståtte potensialet da. Norges første hydrogenstasjon ble åpnet i 2006. Den gangen lå hydrogenbilutviklingen milevis foran batteribilene, men de rotet bort muligheten. Norges første hurtiglader ble åpnet 5 år senere, i 2011. Da var løpet kjørt for hydrogen. Batterielektrisk mobilitet har oppnådd 1000 ganger så mye på de siste 8 årene som hva hydrogenelektrisk mobilitet har oppnådd på sine 13 år.

Hydrogen utvikler seg altså altfor treigt til å kunne spille noen avgjørende rolle i utfasingen av fossile brensler innenfor landtransporten. Vi trenger handling nå, ikke om 5-10 år (som etter 5-10 år sannsynligvis blir forsinket med ytterligere 5-10 år osv.)

hgs

"Om noen har statistikk for hvor ofte slike store areal-krevende hurtigladeplasser er 100% i bruk så er det bare å dele. Personlig tipper jeg i påskeutfarten, og kanskje inn/ut fra fellesferiene."

Ikke akkurat statistikk, men i går kveld var Gulsvik med 22 stalls bra stappfull i 18 - tiden, og selv om vi prøver å unngå de er mitt inntrykk at det fleste SuC mellom Oslo og vinterhyttestedene er tungt belagt i helgene.
Brun S85 19", tech,luft,park,dobbeltlader,hattehylle -Solgt
TM3 LR AWD, 18", AP,  midnight silver metallic
TMY reservasjon


jkirkebo

Sitat fra: oophus på mandag 20. januar 2020, klokken 16:28
Samt det blir feil å kalkulere håndtering gjennom 24 timer. Det er ingen hurtigladere som står fulle i 24 timer i døgnet og dermed har den "kapasiteten". Det du må kikke på er antall timer i døgnet når stasjonen er full i 2-3 timer på ettermiddagen. Hvor stor er kapasiteten her? Lastdeling ved full parkeringsplass gjør ladetidene lengre, så det må også taes med.

Jeg kalkulerte med 33% kapasitetsutnyttelse. Det er nok ganske realistisk på Liertoppen.
Forhandler av ladestasjoner og ladekabler, se www.ladespesialisten.no
Kjører Tesla X75D fra mars 2017 og Model 3 SR+ fra oktober 2019.

automat

Sitat fra: oophus på mandag 20. januar 2020, klokken 16:28

Samt jeg syns ikke regnestykket akkurat er særlig skremmende.

"Der presenterer Hyop et regnestykke som tar utgangspunkt i at 400 hydrogenstasjoner à 25 millioner kroner vil kunne betjene en flåte på 600.000 biler. En 50/50-deling av kostnadene mellom det private og offentlige gir ei regning på fem milliarder kroner på hver.

– Dette beløpet utgjør omtrent det staten har vært villig til å avstå i form av avgifts- og momsfritak for de 10.000 første Tesla-ene."


Hyop's fantasiregnestykker blir ikke noe mer sannferdige av at du gjentar dem. Du svekker bare din egen troverdighet ved å komme med slikt tåkeprat.

En Tesla superladerstasjon med 40 ladere klarer å ta unna 80 biler i timen, med dagens ladere og dagens bilpark. Hvilken fyllekapasitet kan hydrogen vise til, som faktisk virker i dag.
Audun Torsdalen
Styremedlem Østfold Elbilforening 2022-
2014 Peugeot iOn
2017 Tesla mod X75D
2018 Hyundai Ioniq

turfsurf

Sitat fra: hgs på mandag 20. januar 2020, klokken 21:03

Ikke akkurat statistikk, men i går kveld var Gulsvik med 22 stalls bra stappfull i 18 - tiden, og selv om vi prøver å unngå de er mitt inntrykk at det fleste SuC mellom Oslo og vinterhyttestedene er tungt belagt i helgene.
Jepp, i går kveld 20 av 20 i bruk på Hokksund. Rygge er titt og ofte nært full på vanlige ettermiddager.
Model Y P 2022 | BMW CE 04 2022 | x - e-tron 55 SB 2021  x - e-tron 50 SB 2021 | x - e-tron 50 2020 | x - Model 3 LR 2021 | x - I-Pace HSE 2019 |
x - i3 120Ah 2019 | x - Model X 100D 2017 | x - i3 60Ah 2015 | x - Model S 85D 2015  | x - Model S85 2013

turfsurf

Sitat fra: oophus på mandag 20. januar 2020, klokken 18:57

Det er jo ikke noe vits i å ha 40 SuC ladeplasser sånn for behovet i hverdagene. Den er jo der for behovet inn og ut av helger, og for utfartsdager. Du trenger brøkdelen av effektbehovet for ei hydrogenstasjon som skal lagre opp energien over tid, som den 40 parkeringsplass-SuC plassen krever for å støtte pågangen som kun forekommer noen få promille-timer iløpet av året.
Du vet at slike ladestasjoner står utenfor storbyene? Plass er sjeldent noe problem. 

Når det gjelder effektbehovet så trenge man tre-fire ganger så mye energi for å produser HY enn å lade batterier, uansett hvordan man snur og vender på det. Er effekt ett problem kan man bruke bufferbatterier.
Model Y P 2022 | BMW CE 04 2022 | x - e-tron 55 SB 2021  x - e-tron 50 SB 2021 | x - e-tron 50 2020 | x - Model 3 LR 2021 | x - I-Pace HSE 2019 |
x - i3 120Ah 2019 | x - Model X 100D 2017 | x - i3 60Ah 2015 | x - Model S 85D 2015  | x - Model S85 2013

© 2024, Norsk elbilforening   |   Personvern, vilkår og informasjonskapsler (cookies)   |   Organisasjonsnummer: 982 352 428 MVA