Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 565 kroner per år. elbil.no/medlemskap

Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no

Startet av ruslebiff, torsdag 02. januar 2020, klokken 10:35

« forrige - neste »

oophus

#165
Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på mandag 13. januar 2020, klokken 23:30
Det er ganske håpløst å forsøke å unngå at et utslipp av hydrogen ikke antenner. Da må alle fossilbilene stoppe motorene med en gang, viftene må stoppes, lysene må slukkes, osv. Og selv da er det ingen garantier, i og med at blandinger av hydrogen og luft er kjent for å selvantenne.

Det beste utfallet er at hydrogenet antenner med en gang, slik at man får brann i stedet for eksplosjon.

Hva snakker vi egentlig om? Hvor mye hydrogen mener du man snakker om i et slikt tilfelle? Om det er ei ulykke med en bil, så er det 5kg hydrogen som skal blande seg i enorme arealer inne i en tunnel - og det er viktig å differensiere mellom at allt blander seg med én gang, eller om det er ei vedvarende lekkasje som gjør at det tar lengre tid. Med ei fart på 20m/s, så vil det ikke ta lange tiden før hydrogenet er spredt i toppen og på høy fart på vei ut. Altså om hele bredden på tunellen har ei gass-sky og hvor lang tunnelen må være før man kun når 50% spredning fra bunn til topp, siden det reduserer risikoen betraktelig.

Analysene snakker faktisk om dette, og at det er viktig at tunnelene har fluktveier. Grunnet flyktigheten så er man litt usikker på om ventilasjon i det hele tatt vil hjelpe, fordi hydrogen-gassen uansett akselererer og flytter seg kjappere enn de fleste ventilasjons-systemene flytter luft, slik at den tar igjen hastigheten på atmosfæren som ellers beveger seg i hastigheten til ventilasjons-systemene - så lenge tunnelen er konveks.

Ved LFL så er energien omtrent tilsvarende naturgass, og naturgass har vi fraktet i tuneller i årevis allerede, og man regner med at man kan gjenbruke mye av analysene fra det maritime rundt frakt av CNG.

I simulasjoner der en lastebil slipper ut hydrogen med en kontrollert flamme, så har resultatene vært lite ekstraordinære. Flammen sprer seg langs tunnelen i taket, og det vil ikke være en særlig stor risiko knyttet til det for personbilene.

Dog alle analysene jeg har sett peker på et spesifikt problem for både risikoen ved kontrollert slipp, og ved slipp av gass uten antennelse. Det er at takene i tunnelene må være "jevne" og ikke ha konstruksjoner som riller og den slags som sender gassene ned igjen for hver gang den treffer disse. Ei gass som flytter seg i en fart i 60-70km/t langs taket kan fly endel meter ned om den treffer slike "riller" som et hopp, og dermed er det viktig at tunneler sjekkes for disse, og at tunneler bygges med jevne og fine tak.

Sist gang jeg leste om dette, så skulle FZK i Tyskland, HSL i UK gjøre "real-world" tester fremfor analyser og simulasjoner vi har hatt til nå, så det blir interessant når de eventuelt slippes, for da får vi mye mer data på dette.

Moralen må uansett være at alle involverte tenker på slike scenarioer når man introduserer hydrogen i transportbransjen. Det er åpenbart at dette er et risikomoment, og noe en burde kikke nærmere på, men til nå så har analysene rett og slett ikke funnet noen større sjanse for dødelighet her, enn hva vi tillater ellers i andre segmenter.

oophus

#166
Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på mandag 13. januar 2020, klokken 23:40
Tesla vil nok dele mer av planene når de føler for det. Om de kommer til å fortelle hvor store batteriene er vet vi ikke. Kan godt hende de bare blir hetende SR og LR, akkurat som Model S/X/3.

Jeg tenker at en av grunnene til at Nikola spiller med mer åpne kort er at de må vise fremgang for investorene. Tesla viser fremgang på andre områder, og har ikke noe behov for å snakke om Semi før den er klar.


Vet vi altså ikke hvor Tesla Semi skal produseres ennå? Eller om Tesla skal produsere alt selv?

Nikola spiller med åpne kort, fordi de forstod at det ville være lurt å få hjelp. Det å skulle starte fra scratch å bygge en hel lastebil med alle de testene de krever for komponentene er litt av en utfordring og tar tid.

Det å melde samarbeid med andre for å få fortgang i prosessen gir oss naturlig mye informasjon. IVECO er ei produsent som lager lastebiler fra før. De er også verdensledende på å bygge gass-stasjoner til naturgass i Europa. Ei satsning de nå erstatter med hydrogen-stasjoner istedenfor, som jo vil være lokasjoner Nikola kan ta nytte av i samarbeid med IVECO i Europa.


Nikola får produksjonen til bilene sin hos IVECO og har gjennom dem tilfang til mange fabrikker allerede.
IVECO får tilgang til fremskritt Nikola sammen med Bosch+Powercell har gjort for hydrogen-komponentene for sine egne produkter, samt software systemene Nikola lager for å gjøre "trucking" mye bedre.

SitatNå vet vi ikke om ladekurven til Audi og Porsche er spesielt optimal. Nå benytter de en annen kjemi enn Tesla, så kurvene vil ikke være like, men kan hende kurven kunne vært høyere eller burde vært lavere for bedre levetid. Vi får se hvordan batteriene holder seg i lengden.

Jeg trur nok de har god kontroll og velger den ladekurven etter grundige tester på forhånd. De kunne ha tillatt 4.2V i batteriene for mer WLTP rekkevidde, men det gjorde dem altså ikke - og det forklarer nok hvor de står når det gjelder det å dra strikken. Det er bedre å ha noe å gå på for fremtidige forbedringer om de har vært for konservative, enn å være for frempå og risikere det å plutselig fjerne kapasitet og effekt som folk har betalt for.

Jeg trur neppe den typiske Porsche eller Audi eier ville tatt imot det med åpne armer.

THE

Sitat fra: oophus på mandag 13. januar 2020, klokken 23:21
Sitat fra: jlan på mandag 13. januar 2020, klokken 18:46
Men hva hvis hydrogenet ikke slipper fri, men samles oppe under taket i en tunnel? Eller kanskje under en bilutstilling i en plasthall, da begynner det vel å ligne på  dette:
https://youtu.be/CgWHbpMVQ1U?t=168

Dette er kun ei utfordring i tunneler med lavere inngang/utganger enn midten av tunellen. Altså ei konkav tunnel. I konvekse tunneller så vil hydrogenet finne veien ut uten særlig problemer, siden midten av tunnelen er den laveste delen av den.

Tunneler har allerede forskrifter om å skyfle røyk ut av tunnelen i tilfelle brann. Så her gjelder det isåfall å forsikre at man ikke har gnist og den slags fra åpne elektriske kontakter og slikt til lamper inne. Jeg tipper slikt allerede er bygget på en måte slik at bensin damp ikke kan antennes her, og at det dermed også er trygt for hydrogen i tunellene. Dog jeg regner med og håper at man tar ei runde og sjekker tunnelene for det, og utbedrer dem der de finner potensielle faremomenter.
De aller fleste tunneler er høyest inne i tunnelen med fall mot begge portaler. Dette pga. drenering av vann. Unntak er undersjøiske tunneler der det er stigning til begge portaler. Selv med tunneler i stigning er det som oftest noen meter stigning inn fra øverste portal pga at man ikke vil ha overflatevann rennende inn i tunnelen.

Ingen tunneler har heller sensorer som fanger opp gass, bensindamp osv. Det er heller ikke brukt EX-utstyr i tunneler (med unntak for blant annet pumpesumper der det kan ende opp brennbare væsker), så det vil være nok muligheter for antennelsesmuligheter. For ikke å nevne alle biler med forbrenningsmotor som kjører gjennom tunnelen med glødende varme manifolder, turboer og eksosanlegg.

Frakt av farlig gods er problematisk, og i veldig mange norske tunneler burde det vært forbudt. Dessverre er det ofte eneste mulighet å sende biler med propan, LNG, H2, bensin og diesel og mye annet farlig gods gjennom tunnelen sammen med øvrig trafikk.
Tesla Model X100D, levert 20.09.17

Zoe Intens 2015 (Q210)     "Solgt"

Espen Hugaas Andersen

Sitat fra: oophus på tirsdag 14. januar 2020, klokken 00:11Vet vi altså ikke hvor Tesla Semi skal produseres ennå? Eller om Tesla skal produsere alt selv?
Tror ikke Tesla har sagt hvor Semi skal produseres, men kan kanskje anta Fremont. Mulig man får vite mer ved neste kvartalsrapport senere i måneden.

Og nei, Tesla produserer aldri alt selv. De har et betydelig antall underleverandører. Det man kan forvente at Tesla gjør selv er produksjon/maskinering/sveising av chassis, lakkering, produksjon av batteripakker (trolig med celler fra Panasonic), produksjon av drivenheter, generell sammenstilling og litt diverse annet.

Fikk vite litt mer i en lekket epost i går:

https://www.teslarati.com/tesla-semi-first-production-release-date-update/
Model X 100D.
Cybertruck reservasjon.

THE

Sak om batterielektrisk hurtigbåt på TU. Hydrogen er også nevnt i artikkelen. (Plussartikkel, men tror jeg får delt den)

Hurtigbåt: Klarer Kristiansund-Trondheim på batteridrift https://www.tu.no/artikler/hurtigbat-klarer-kristiansund-trondheim-pa-batteridrift/482740?key=wvPEhRpY
Tesla Model X100D, levert 20.09.17

Zoe Intens 2015 (Q210)     "Solgt"

oophus

Sitat fra: THE på tirsdag 14. januar 2020, klokken 10:09
Sak om batterielektrisk hurtigbåt på TU. Hydrogen er også nevnt i artikkelen. (Plussartikkel, men tror jeg får delt den)

Hurtigbåt: Klarer Kristiansund-Trondheim på batteridrift https://www.tu.no/artikler/hurtigbat-klarer-kristiansund-trondheim-pa-batteridrift/482740?key=wvPEhRpY
Blir spennende å se når de må teste i større skala. Det holder ikke å såvidt kunne klare strekningen på batterier, de må tenke på å ha ei buffer for dårlig vær og motvind i tillegg. Så jeg tipper de må ende opp med å doble rekkevidden før det lar seg løse.

Espen Hugaas Andersen

Interessant prosjekt. Nisjen for hydrogen krymper fortløpende.
Model X 100D.
Cybertruck reservasjon.

oophus

Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på tirsdag 14. januar 2020, klokken 10:35
Interessant prosjekt. Nisjen for hydrogen krymper fortløpende.
Bruken av hydrogen er aldri, og vil aldri være ei "nisje". 70 millioner ton er allerede i bruk, og man må uansett ta skiftet fra gassreforming til fornybar hydrogen.

Om du ønsker at dette foregår i 2050, fremfor 2025 så får det være på din kappe.

Det er rimelig langt fra skala-test til ferdig produkt. Der er det litt annerledes på hydrogen, siden man vet at man ville klart strekningen med dagens teknologi. For batteriene så må du løse det med å fjerne avgangstider i dårlig vær, siden hydrofoil som løfter hele båten, lik dette prosjektet, fjerner maks-høyde på bølgene før det blir uansvarlig å ta turen.

De hydrogen-prosjektene løser dette på samme måte som dagens båter, og er en løsning vi vet vil fungere.

Espen Hugaas Andersen

Hydrogen i transportsektoren er en nisje. Men det kan hende hydrogen kan fungere som en overgangsteknologi på hurtigbåter inntil batterier tar over. Vi får se.
Model X 100D.
Cybertruck reservasjon.

THE

Har jo denne artikkelen som nylig ble publisert også.

Tre ganger så dyrt å kjøre på hydrogen som på batteri på Nordlandsbanen https://www.tu.no/artikler/tre-ganger-sa-dyrt-a-kjore-pa-hydrogen-som-pa-batteri-pa-nordlandsbanen/482310?key=tbmFCjAQ
Tesla Model X100D, levert 20.09.17

Zoe Intens 2015 (Q210)     "Solgt"

Counterpointer

Sitat fra: oophus på tirsdag 14. januar 2020, klokken 10:50
Bruken av hydrogen er aldri, og vil aldri være ei "nisje". 70 millioner ton er allerede i bruk, og man må uansett ta skiftet fra gassreforming til fornybar hydrogen.
Du vet at du skriver på elBILforum. Hydrogen er så utrolig definitivt en nisje og den er i tillegg under sterkt press, til og med Toyota som sa de ikke ville satse på BEV i det hele tatt, har nå lagt frem planer. Det er dem tråden handler om.

oophus

Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på tirsdag 14. januar 2020, klokken 10:53
Hydrogen i transportsektoren er en nisje. Men det kan hende hydrogen kan fungere som en overgangsteknologi på hurtigbåter inntil batterier tar over. Vi får se.
I henhold til den logikken, så er batteri-elektrisk ei nisje også...

Hydrogen vil aldri være ei overgangsteknologi. Årsaken til det har jeg jo forklart. Energitettheten til et batteri, vil aldri kunne sammenlignes med energitettheten til hydrogen.

På båter så har vi idag 0.06kWh per kilo fra Corvus. For å løse hurtigbåter, så må du med andre ord iberegne forbedringer i batteriene for å løse problemet. Det trenger du ikke med hydrogen.

Øyvind.h

Hydrogenbil er også en elbil, men med annen energibærer enn batteribil :)
VW ID4 GTX 2023

Tidligere elbiler: VW ID4 GTX 2022, Nissan Ariya, Kia EV6 GT-Line, Hyundai Ioniq 5, BMW IX3 2021, VW ID4 1st 2021, Mercedes EQC AMG 2021 og 2020, Kia eNiro 2019, Tesla Model X90D 2016,  Tesla Model S90D 2016, Nissan Leaf 2012, Tesla Model S aug 2013

oophus

Sitat fra: THE på tirsdag 14. januar 2020, klokken 10:55
Har jo denne artikkelen som nylig ble publisert også.

Tre ganger så dyrt å kjøre på hydrogen som på batteri på Nordlandsbanen https://www.tu.no/artikler/tre-ganger-sa-dyrt-a-kjore-pa-hydrogen-som-pa-batteri-pa-nordlandsbanen/482310?key=tbmFCjAQ

Det er ikke meningen at man skal ha størst mulig kapasitet ut fra ei brenselcelle, slik denne analysen fokuserte på, og dermed størst forbruk i hydrogen. Da blir det selvfølgelig 3x dyrere.

Hvorfor ikke kombinere? Klatt-lading der det er veldig enkelt å komme til å bygge infrastruktur for dette, uten større natur-inngrep. Batteripakke stor nok til å gi nok kW i oppoverbakker og regenerasjon i nedoverbakker, også har man ei mindre mengde hydrogen og brenselcelle for ei generator som lader opp batteriet ellers, slik at man slapp samme mengde klatt-lading som kun vil stresse batteriet i større grad. Forbruket hadde ikke vært 3x på hydrogen og man hadde ikke trengt å fylle hydrogen ved hver endestasjon, slik at kostnadene knyttet til dette hadde vært mindre.



oophus

Sitat fra: knut.aulie på tirsdag 14. januar 2020, klokken 11:03
Sitat fra: oophus på tirsdag 14. januar 2020, klokken 10:50
Bruken av hydrogen er aldri, og vil aldri være ei "nisje". 70 millioner ton er allerede i bruk, og man må uansett ta skiftet fra gassreforming til fornybar hydrogen.
Du vet at du skriver på elBILforum. Hydrogen er så utrolig definitivt en nisje og den er i tillegg under sterkt press, til og med Toyota som sa de ikke ville satse på BEV i det hele tatt, har nå lagt frem planer. Det er dem tråden handler om.

1. Det er elbil-eiere som har størst røst angående hydrogen. Så det er her man tydeligvis må ta opp temaet.
Jeg må spesifisere at jeg er elbil-eier selv, og har snart kjørt elbil i 6 år.

2. Toyota har aldri sagt at de aldri skal satse på BEV. De har sagt de hopper over lithium-ion generasjonen i den grad dagens elbiler bruker den.

© 2024, Norsk elbilforening   |   Personvern, vilkår og informasjonskapsler (cookies)   |   Organisasjonsnummer: 982 352 428 MVA