Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 495 kroner per år. elbil.no/medlemskap

Skrevet av Emne: Hva er trolling?  (Lest 3348 ganger)

Elbilforum admin

  • Administrator
  • Full Member
  • *****
  • Innlegg: 148
    • Vis profil
Hva er trolling?
« på: Torsdag 24. Oktober 2019, klokken 00:25 »
Det er alt en tråd, startet av Lars som forsøker å avklare det.
Imidlertid, så går den i så mange retninger at den svarer ikke på spørsmålet.

@toppi   (  https://elbilforum.no/index.php?topic=6739.msg267308#msg267308  )
Har funnet en definisjon som gir noe mening.

"Troll og praksisen trolling er et fenomen som forekommer i mange ulike former på Internett.
Herring et al definerer praksisen som "å lokke andre inn i meningsløse og tidsløsende (off-topic) diskusjoner"[1].
Et troll på nettet skriver innlegg egnet til å provosere folk og fremkalle en hissig diskusjon.
Et troll mener ikke nødvendigvis hva han skriver; trollets primære formål med innleggene er ikke å argumentere for en påstand, men å få folk til å hisse seg opp og «bite på kroken»."

Dette er et godt utgangspunkt for tanken, imidlertid så forutsetter denne definisjonen at den som kaller en annen for troll, kan lese den andres tanker.  En ganske krevende oppgave.
Etter denne definisjonen kan fort en advokat som argumenterer for sin klient blir oppfattet som et troll.  Det er ingen krav til at en advokat skal mene det han sier og å få folk til å hisse seg opp kan være en god strategi.

Og å se utfra teksten, at det som skrives er ment lojalt eller illojalt er så krevende at det er en "idrett" jeg ikke ønsker å delta i.

Men det hadde vært nyttig med noen saklige vurderinger over dette temaet med tanke på forumets fremtid.
« Siste redigering: Torsdag 24. Oktober 2019, klokken 00:26 av Elbilforum admin »

Amoss

  • Medlem i Elbilforeningen siden 2019
  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 8380
    • Vis profil
Sv: Hva er trolling?
« Svar #1 på: Torsdag 24. Oktober 2019, klokken 00:55 »
... imidlertid så forutsetter denne definisjonen at den som kaller en annen for troll, kan lese den andres tanker.

Hvorfor mener du det?

Det er ikke noe krav i denne definisjonen om at vedkommende IKKE skal mene det hen skriver, bare at vedkommende ikke nødvendigvis behøver det.

Om vedkommende stadig poster innlegg som er først og fremst er egnet til å provosere og/eller "lokke andre inn i meningsløse og tidsløsende (off-topic) diskusjoner" så er det lett å se dette uten å behøve å lese noens tanker. Om noen mot formodning faller inn i denne kategorien uten å egentlig mene å trolle så bør vedkommende skoleres i hvordan innleggene oppfattes av andre, så vedkommende kan endre adferd slik at vedkommende kan komme med sine seriøst mente on-topic innlegg uten å provosere andre unødvendig.

Ellers er wikipedia en god kilde for definisjonen her, den er stort sett identisk med hva du skriv her, men har mer utdypning:

Sitat
Et troll kan bruke en rekke forskjellige metoder til å narre folk. Én metode er å fremsette en rekke meget skarpt formulerte avvisninger av det felles verdigrunnlaget som eksisterer i en nyhetsgruppe, for eksempel ved å avvise Guds eksistens i en religiøs diskusjonsgruppe.

En ikke uvanlig form for trolling på elbilforum er f.eks. å stadig gå inn på underforum for merker/modeller man ikke har noen interesse for å poste negative innlegg om merket/modellen, skryte opp "eget" merke/modell eller spre negative nyheter om dette merket/modellen.
Model S 85D

Elbilforum admin

  • Administrator
  • Full Member
  • *****
  • Innlegg: 148
    • Vis profil
Sv: Hva er trolling?
« Svar #2 på: Torsdag 24. Oktober 2019, klokken 07:38 »
Takk for et godt svar, jeg er imidlertid ikke enig med deg.  (neppe overraskende)
Jeg forsøker å problematisere sider ved svaret ditt i det følgende.

... imidlertid så forutsetter denne definisjonen at den som kaller en annen for troll, kan lese den andres tanker.

Hvorfor mener du det?

Det er ikke noe krav i denne definisjonen om at vedkommende IKKE skal mene det hen skriver, bare at vedkommende ikke nødvendigvis behøver det.

Det er her problemet oppstår.  I et diskusjonsforum er det meningen at deltakerne  skal uttrykke sin oppfatning, fiktiv eller ikke.  Og mening må møtes med mening, ikke med pekefinger og påstand om trolling.
Dersom noen kvalifisert setter seg utover emnet i diskusjonen og gjerne kombinerer det med personangrep, så er det uønsket opptreden.  Og det er i skille her, dersom ikke listen blir lagt høyt for hva som er uønsket, det oppstår behov for ekstraordinære psykiske evner.
Min oppfatning etter å ha fulgt debatten på forumet tett i mer enn seks måneder er at listen ligger for lavt.

Om vedkommende stadig poster innlegg som er først og fremst er egnet til å provosere og/eller "lokke andre inn i meningsløse og tidsløsende (off-topic) diskusjoner" så er det lett å se dette uten å behøve å lese noens tanker. Om noen mot formodning faller inn i denne kategorien uten å egentlig mene å trolle så bør vedkommende skoleres i hvordan innleggene oppfattes av andre, så vedkommende kan endre adferd slik at vedkommende kan komme med sine seriøst mente on-topic innlegg uten å provosere andre unødvendig.

Det som slår meg med det du skriver her, er at alle skal presses inn i en form for hva som er tillatt å uttrykke.  Tråden framstår da lett som et "ekkokammer" og det var vel ikke meningen.  Et forum slik jeg ser det er ment til fri meningsutveksling.
Og ikke minst, det skal to til for å danse tango.  Man kan lett hoppe over debattanter som ligger på sidelinjen ved hjelp av kopifunksjonen.  Man velger hva man vil svare på og man trenger ikke la seg provosere, selv om det var første posters intensjon.
Og dersom man finner en debattants oppfatninger utålelig på sidelinjen, så si det og ikke trekk inn "trollet".  Vær konkret i kritikken, ikke generell.

Du skriver videre.
[/quote]
"En ikke uvanlig form for trolling på elbilforum er f.eks. å stadig gå inn på underforum for merker/modeller man ikke har noen interesse for å poste negative innlegg om merket/modellen, skryte opp "eget" merke/modell eller spre negative nyheter om dette merket/modellen."
[/quote]

Dette er noe som lett oppstår i forhold til debattanter som har en sterk beundring av en eller annen modell.  Men samtidig, så ser jeg at mange bruker sin modell som "benchmark" for det de forsøker å si om den andre modellen.
Er ikke det innenfor?
Det som ikke er innenfor er at det kommer en debattant nr to og begynner å debattere bilen som er brukt til "bensmark" og ikke den bilen som er temaet i den aktuelle tråden.  Slike innlegg nr to er det ofte ønskelig å stryke.  Men jeg ser de mer som uttrykk for entusiasme enn som uttrykk for vond vilje.
« Siste redigering: Torsdag 24. Oktober 2019, klokken 09:55 av Elbilforum admin »

Motorwatt

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 3992
    • Vis profil
Sv: Hva er trolling?
« Svar #3 på: Torsdag 24. Oktober 2019, klokken 09:18 »
Sitat
Dette er noe som lett oppstår i forhold til debattanter som har en sterk beundring av en eller annen modell.  Men samtidig, så ser jeg at mange bruker sin modell som "benchmark" for det de forsøker å si om den andre modellen.
Er ikke det innenfor?
Det som ikke er innenfor er at det kommer en debattant nr to og begynner å debattere bilen som er brukt til "benchmark" og ikke den bilen som er temaet i den aktuelle tråden.  Slike innlegg nr to er det ofte ønskelig å stryke.  Men jeg ser de mer som uttrykk for entusiasme enn som uttrykk for vond vilje.

Slikt gjør ofte at trådene mister fokus. Altså som massivt forlater det opprinnelige tema. Finnes flere eksempler på at denne "teknikken" brukes i stort omfang i dedikerte bilmerke-tråder av såkalte entusiaster fra divergerende "trosamfunn", og hvor opponentene ender opp med å komme i flertall med det resultat at tråden blir nærmest "uleselig". Har vel gått så langt at det i noen delforum har blitt forsøkt å opprette Sticky-tråder forbeholdt slike diskusjoner. Jeg er veldig enig med Amoss at dette i mange henseende grenser til trolling, og savner ofte inngrep fra moderatorer.
« Siste redigering: Torsdag 24. Oktober 2019, klokken 10:17 av Motorwatt »
Tesla S75D - 09/2018 - Midnight Silver - Premium - Panorama - CCS - FSD-computer/HW3 - MCU2 - Firmware: 2021.4.15

__________________________________________________________________________________________________

Elbilforum admin

  • Administrator
  • Full Member
  • *****
  • Innlegg: 148
    • Vis profil
Sv: Hva er trolling?
« Svar #4 på: Torsdag 24. Oktober 2019, klokken 10:03 »
Jeg er enig med deg i at tråder ofte mister fokus når andre biler enn den som er tema i debatten blir bragt inn som "benchmark" i debatten.

Dersom jeg får litt hjelp (bruk rapportfunksjonen), så kan jeg være litt mer ivrig til å slå ned på innlegg nr to i slike tilfeller, slik at tråden holder fokus.
« Siste redigering: Torsdag 24. Oktober 2019, klokken 10:37 av Elbilforum admin »

Amoss

  • Medlem i Elbilforeningen siden 2019
  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 8380
    • Vis profil
Sv: Hva er trolling?
« Svar #5 på: Torsdag 24. Oktober 2019, klokken 14:39 »
Dersom noen kvalifisert setter seg utover emnet i diskusjonen og gjerne kombinerer det med personangrep, så er det uønsket opptreden.

Personangrep er ikke det samme som trolling (selv om det så klart er mulig å trolle med personangrep). At personangrep er uønsket opptreden er like selvklart som at trolling er det.

Og det er i skille her, dersom ikke listen blir lagt høyt for hva som er uønsket, det oppstår behov for ekstraordinære psykiske evner.

Her mistet du meg?  Hvilke "ekstraordinære psykiske evner" trengs for å se at enkelte brukere i en debatt kun er ute etter å provosere når post-historikken tydelig viser at innleggene er kun egnet for å provosere?


Det som slår meg med det du skriver her, er at alle skal presses inn i en form for hva som er tillatt å uttrykke.  Tråden framstår da lett som et "ekkokammer" og det var vel ikke meningen.  Et forum slik jeg ser det er ment til fri meningsutveksling.
[/qoute]

Du får unnskylde at jeg sier det rett ut her:  Sludder og vås!

At man seriøst mener noe som er provoserende/går i mot hva som er "politisk korrekt" å mene er ikke trolling, men når man KUN er ute etter å provosere (som man lett kan se ut i fra historikken) så er det trolling.

La meg ta noen aktuelle eksempler.
Uten å nevne noe navn (du - og sikker også de fleste andre her - forstår sikkert hvem jeg mener) så var det f.eks. nylig en ny bruker her på forumet med ett nick som i seg selv var egnet for å provosere på dette forumet. Allerede der burde varsellampene lyse. Men uten "ekstraordinære psykiske evner" er jeg helt enig i at tvilen skulle komme brukeren til gode og la vedkommende vise i praksis hva vedkommende var ute etter. Etter relativt få innlegg var det klart at "vanskelige" spørsmål ble totalt ignorert. Autorative linker ble avvist med at de var en del av konspirasjonen. Og brukeren gjentok stort sett seg selv med å linke til lugubre blogger, tvilsomme "underskriftskampanjer" og russisk propaganda.

Altså var vedkommende ikke ute etter noen seriøs debatt om emnet. Da gjenstår det kun at vedkommende registrerte seg på elbilforum kun for "å lokke andre inn i meningsløse og tidsløsende (off-topic) diskusjoner". Altså trolling. Hadde vedkommende vært ute etter en seriøs debatt om emnet så hadde så klart vært helt greit.

Ett annet eksempel er tråden og trollingen som fremprovoserte denne tråden: Aksjetråden i "Tesla" forumet. Her er det enkelte brukere som stadig er inne helt tydelig KUN for å provosere - enten det er med linker når det er dårlige nyheter, spå aksjen nedenom og hjem eller "minne" om at aksjen ikke er på ATH samt masse annet jeg ikke husker i farten. Fellesnevneren for alle disse er at de ikke har noen Tesla, ikke er interessert i skaffe seg en Tesla, ikke har eller vurdert å investere i Tesla aksjer, og er da kun inne for å provosere - eller trolle om du vil.

Helt greit å komme med både positive og negative innlegg i tråden - det er jo som du sier ikke meningen å sensurere meninger, men når poste-historikken viser at du KUN er der for å provoser så er det ikke så rart at noen lar seg provosere. Og det skaper støy og ødelegger tråden. Tråden ble jo stengt av den grunn (og ny tråd opprettet) tidligere, uten at noen har "stengt" de som skaper støyen. Og her er jeg ikke udelt enig i at det er de som lar seg provosere som skaper støyen, det er og blir de som velger å konsekvent provosere.

Og dersom man finner en debattants oppfatninger utålelig på sidelinjen, så si det og ikke trekk inn "trollet".
[/qoute]

Generelt kan jeg være enig her, men på den annen side så er det noen ganger greit å kalle en spade for en spade. Når noen troller så må man kunne si at noen troller. Det er i tillegg ett signal til andre og moderator om at en bruker oppfattes som ett troll, og at man bør agere deretter. Ikke alltid kun *ett* innlegg som kan defineres som trolling, men summen av innlegg over en viss tid. Så ikke nødvendigvis så lett å rapportere enkelt innlegg, men man må se summen av innlegg i sammenheng. Det er jo - som vi var inne på over - ikke meninger man skal sensurere, men oppførsel.


Dette er noe som lett oppstår i forhold til debattanter som har en sterk beundring av en eller annen modell.  Men samtidig, så ser jeg at mange bruker sin modell som "benchmark" for det de forsøker å si om den andre modellen.
Er ikke det innenfor?

Helt greit etter min mening å sammenligne forskjellige biler. Det jeg tok opp var spesifikt de som går inn på andre under-forum for biler som de egentlig ikke har noen interesse for KUN for å provosere med egen bilmodell (noe man igjen kan se ut i fra historikken, ikke nødvendigvis ett enkelt innlegg). Ellers ser jeg at andre har tatt opp den delen av diskusjonen.
Model S 85D

Elbilforum admin

  • Administrator
  • Full Member
  • *****
  • Innlegg: 148
    • Vis profil
Sv: Hva er trolling?
« Svar #6 på: Torsdag 24. Oktober 2019, klokken 16:17 »
     
@Amoss  Igjen takk for ditt bidrag.

     Personangrep og "trolling"
Med hensyn til første tema om personangrep og "trolling", så er vi langt på vei enige.
Men du gjør et for langt langt logisk sprang, når du likestiller og skriver: "At personangrep er uønsket opptreden er like selvklart som at trolling er det."
Det logiske spranget her blir klarere når man ser på hvordan dette framstår.
   Personangrep er i all hovedsak lett å avsløre.  De har noe vulgært over seg.
   Trolling har noe mer sofistikert over seg.  De skjuler seg bak et slør av å være aktverdig.
   Og trolling er ubehagelig avhengig av hvordan leseren leser budskapet.
   Det som er greit for en, kan være ugreit for en annen.
   Hvordan ville våre synspunkter blitt oppfattet på Hegnar online?

Og det er ikke de voldsomme trollene som er problem og som vi har hatt to besøk av i år.  (Ett drog det så langt at vedkommende ble utestengt) 
Det er mer de noe finurlige, som ligger å vipper mellom det akseptable og det uakseptable, som er problematiske.
Dersom noen hevder samme standpunkt hele tiden, så bidrar de lite til debatten, det kan vi være enige om. 
Men de kan ha hatt erfaringer som gjør at de tilter i den retningen og de advarer på nytt og på nytt mot de de opplever som farer.

Det er derfor jeg tar til orde for en høyere tålegrense for hva som blir oppfattet som trolling på forumet.

Det skal være noe kvalifiserende over de standpunktene, kombinert med væremåten, før det blir kalt trolling.

     Ekkokammer
Du er tydelig i din beskrivelse av min oppfatning og det må man akseptere.  Imidlertid har jeg noen flere vurderinger her.
Du skriver:
" Om noen mot formodning faller inn i denne kategorien uten å egentlig mene å trolle så bør vedkommende skoleres i hvordan innleggene oppfattes av andre, så vedkommende kan endre adferd slik at vedkommende kan komme med sine seriøst mente on-topic innlegg uten å provosere andre unødvendig."
Sitat slutt.
Debatten er i seg selv skolerende, de fleste av oss deltar i den for å fremme våre egne synspunkt og å lære noe fra andre.  Men dersom formålet med deltakelsen er andres adferdsendringer og du oppnår det, så har du et ekkokammer.
Det kan være at jeg tolker deg litt strammere enn det du mener, men slik er min forståelse av det du skriver.

     Den meningsløse debatten.
Nei, den er ikke ønskelig, men her må vi forvente av den som lar seg utfordre, at vedkommende har gjort sin vurdering av hva som er meningsløst.  Vi kan ikke lage et så sikkert miljø at ingen blir dratt litt utpå.  Men her må vi stole på hverandre at vi skjønner hva vi deltar i.

Som uttrykt over, jeg tar til orde for en noe mer rommelig holdning til meddebattanter som har lett for å gnåle på sitt.
De har noe romersk over seg.  I følge historien, så hadde de romerske keiserene en slave bak seg på vognen han stod på i de store paradene.  Budskapet fra slaven var:  "Husk at du er et menneske, husk at du skal dø en dag."
Og dette ble gjentatt gjennom hele paraden, det var ikke bare en velkomsthilsen og et farvel, det var hele tiden.  Snakk om festbrems!


Porsgrunn

  • Sr. Member
  • ****
  • Innlegg: 476
    • Vis profil
Sv: Hva er trolling?
« Svar #7 på: Torsdag 24. Oktober 2019, klokken 16:57 »
Det er derfor jeg tar til orde for en høyere tålegrense for hva som blir oppfattet som trolling på forumet.

Først vil jeg nevne at det er godt å registrere at det ser ut til at personangrep vil bli reagert mer på :)

Siden moderator er svært direkte i tonen anser jeg det som ok å være det samme.

Ja det er mange typer troll og måter å trolle på, men de har en ting til felles, de er et diskusjonsangrep.

Det å godta, ja til og med forsvare, konstante og tidvis systematiske angrep på diskusjonen blir å tråkke på trådstarternes og deltakernes rett til å diskutere det de ønsker. Et halvt år er dessverre alt for lite til å huske hvor galt det har gått tidligere på dette forumet når enkeltindivider har fått frie tøyler, jeg tror ikke noen av de som ble igjen ønsker Rio tilstander tilbake.

Et mulig konstruktivt forslag brukt på andre forum er å lage en off-topic  tråd hvor innlegg flyttes til når de er respektløse mot trådstarter og diskusjonen, men ikke klare overtramp mot andre ting. Her bør det også være takhøyde helt til vi treffer grensene satt av Norges lover for å diskutere videre.

Amoss

  • Medlem i Elbilforeningen siden 2019
  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 8380
    • Vis profil
Sv: Hva er trolling?
« Svar #8 på: Torsdag 24. Oktober 2019, klokken 17:08 »
     Personangrep og "trolling"
Med hensyn til første tema om personangrep og "trolling", så er vi langt på vei enige.
Men du gjør et for langt langt logisk sprang, når du likestiller og skriver: "At personangrep er uønsket opptreden er like selvklart som at trolling er det."

Så det du og elbilforum mener det er helt ok å trolle på dette forumet?  Da tror jeg dette må være det eneste forumet jeg har opplevd som mener noe slikt. At det kan være vanskelig å ta skikkelig fatt i i alle tilfeller kan jeg forstå. For det må jo være akseptabelt basert på det jeg har sitert deg på? Eller mente du noe annet enn det du skrev?


   Trolling har noe mer sofistikert over seg.  De skjuler seg bak et slør av å være aktverdig.

Ikke nødvendigvis, men blir ofte det da trollene ofte prøver å holde en balansegang med å ikke være så trollete at det blir lett for moderator å gripe inn. Men her på dette forumet behøver de ikke være SÅ sofistikerte for å holde på har man observert...



Og det er ikke de voldsomme trollene som er problem og som vi har hatt to besøk av i år.  (Ett drog det så langt at vedkommende ble utestengt)

Så elbilforum har kun registrert TO troll her i år?  Og kun EN av dem fikk en reaksjon?  Har jeg tolket deg rett på det?
 

Det er mer de noe finurlige, som ligger å vipper mellom det akseptable og det uakseptable, som er problematiske.

Ja, det er derfor jeg sier at det ikke er så lett å si at "dette innlegget er ett troll-innlegg" isolert sett, men man må se på historikken for å se at det faktisk er snakk om trolling.
 
Det er derfor jeg tar til orde for en høyere tålegrense for hva som blir oppfattet som trolling på forumet.

... mens stadig flere deltagere her gir kraftig utrykk for at det hadde vært ønskelig med en lavere tålegrense. Nå har vi akkurat historien om EN deltager som har gitt inntrykk av at han har bestemt seg for å forlate forumet fordi denne "tålegrensen" er alt for høy. Dette har andre deltagere gjort tidligere, og de har blitt borte. Hvor mange som forlater forumet av samme grunn uten å proklamere det vet vel ukjent, men forventer høye mørketall.

     Ekkokammer
Du er tydelig i din beskrivelse av min oppfatning og det må man akseptere.  Imidlertid har jeg noen flere vurderinger her.
Du skriver:
" Om noen mot formodning faller inn i denne kategorien uten å egentlig mene å trolle så bør vedkommende skoleres i hvordan innleggene oppfattes av andre, så vedkommende kan endre adferd slik at vedkommende kan komme med sine seriøst mente on-topic innlegg uten å provosere andre unødvendig."
Sitat slutt.
Debatten er i seg selv skolerende, de fleste av oss deltar i den for å fremme våre egne synspunkt og å lære noe fra andre.  Men dersom formålet med deltakelsen er andres adferdsendringer og du oppnår det, så har du et ekkokammer.
Det kan være at jeg tolker deg litt strammere enn det du mener, men slik er min forståelse av det du skriver.

Her har du nok missforstått meg helt ja. Skolering av deltagere som opptrer på en måte som tolkes som trolling for å oppnå en adferdsendring er først og fremst opp til moderator å gjøre. Det er aldri hensikten med debatten, men i påvente av en moderator-reaksjon kan også andre deltagere gi inntrykk for hvordan man oppfattes. Men da ender man med at den som påpeker dette blir utestengt for "personangrep" mens trollet kan fortsette uforstyrret  :o


OT sideanmerkning:
De har noe romersk over seg.  I følge historien, så hadde de romerske keiserene en slave bak seg på vognen han stod på i de store paradene.  Budskapet fra slaven var:  "Husk at du er et menneske, husk at du skal dø en dag."
Og dette ble gjentatt gjennom hele paraden, det var ikke bare en velkomsthilsen og et farvel, det var hele tiden.  Snakk om festbrems!

Nå var det ikke keiserne dette gjaldt, men generalene (en keiser var/kunne være en general i tillegg).
Og det var ikke en hvilken som helst parade, men under ett triumftog der en seirende general fikk innvilget å kunne marsjere gjennom Roma i ett triumftog av Senatet.
Den samme slaven mener jeg også holdt en laurbærkrans-"krone" på en stang over hodet på generalen. Og dermed opphøyde ham (midlertidig under toget) til nesten-konge/-"gud". Derfor denne påminnelsen så suksessen ikke skulle gå ham til hode.

At det ikke virket viser jo etableringen av keiserriket med full tydelighet ;)

... er litt usikker på om denne tradisjonen fortsatte under keisertiden, men det ble i alle fall praktisert under republikken.

... også litt usikker på om du har helt ordrett sitat på hva som ble sagt, men det er irrelevant da det i alle fall var noe i samme duren/betydningen...
« Siste redigering: Fredag 25. Oktober 2019, klokken 17:08 av Amoss »
Model S 85D

Elbilforum admin

  • Administrator
  • Full Member
  • *****
  • Innlegg: 148
    • Vis profil
Sv: Hva er trolling?
« Svar #9 på: Fredag 25. Oktober 2019, klokken 15:26 »
Du skriver
SITAT
Så det du og elbilforum mener det er helt ok å trolle på dette forumet?  Da tror jeg dette må være det eneste forumet jeg har opplevd som mener noe slikt. At det kan være vanskelig å ta skikkelig fatt i i alle tilfeller kan jeg forstå. For det må jo være akseptabelt basert på det jeg har sitert deg på? Eller mente du noe annet enn det du skrev?
SITAT SLUTT

Du klipper ut bare en del av mitt resonnement omkring spørsmålet.  Forklaringen av mitt standpunkt lar du ligge, men den ligger i den originale teksten, så alle som vil finner den over.

Og selvfølgelig så mener ikke verken forumet eller jeg at det er OK å trolle.  Men jeg startet denne tråden for å få innspill til hva som bør kalles trolling og hva som bare er dårlige sosiale antenner.

Jeg har lyst til å hente et eksempel fra mitt tidligere liv, jus og advokatvirksomhet.
I strafferetten er det flere paragrafer som er formulert slik at når du anvender de på faktum, så finner du det som er straffbart og du finner det som ikke er straffbart.  Og mellom disse to konklusjonene så finner du et grått område.  Det er det vi ikke liker, men fordi regelen er formulert som den er, så blir tiltalte frifunnet for straff, selv om mange av oss kan synes det ikke er helt på sin plass.
Og det er den tankegangen jeg gjør meg til talsmann for her på forumet.  Vi må innse at vi kan ikke sanksjonere alt vi ikke liker!
Vi kan ikke kaste meddebattanter ut av strengen, selv om de framstår med svake sosiale evner.
Så blir spørsmålet, hvor går grensen?

Du skriver
SITAT
Ikke nødvendigvis, men blir ofte det da trollene ofte prøver å holde en balansegang med å ikke være så trollete at det blir lett for moderator å gripe inn. Men her på dette forumet behøver de ikke være SÅ sofistikerte for å holde på har man observert...
SITAT SLUTT

De bøllete og vulgære trollene er aldri et problem.  De går ut etter et par runder. Det er de som forstår balansegangen som er problematiske, dersom vi lar oss provosere av de.
Er det en god ide å bli provosert?

Med hensyn til det sofistikerte så er min oppfatning at det bør man ta vare på, det kan bli nyttig.  Særlig dersom man skal til å lese den aktuelle brukeren sin logg.  Der er innleggene tatt ut av sin sammenheng og kan fort framstå som noe annet enn det intensjonen var.

 Jeg takker for din presisering av ekkokammer, jeg skal ta det med meg og se hvordan det passer inn.

Min historie om det Romerske riket var mest for å synliggjøre at t.o.m. samfunnstopper måtte akseptere en «festbrems».  Det hadde vært vidunderlig å slippe de i Elbilforum, men det kan være å håp på for mye.


DagfinnN

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1741
  • DagfinnN
    • Vis profil
Sv: Hva er trolling?
« Svar #10 på: Fredag 25. Oktober 2019, klokken 17:14 »
Hvorfor ikke gjør det enklere:
Når noen som er såpass flink til å formulere seg gjør at enkeltinnlegg ikke er innenfor grensen av trolling, men at mange irriterer seg over han. Attpå til når andre forumdeltagere sier: Her må moderator inn.
Da er tiden inne til å gi personen en advarsel. Om det ikke hjelper, gi vedkommende en advarsel offentlig. I siste instans bør vedkommende stenges ute.
Er ikke det enkelt?
Drive å ta bort innlegg, redigere de hjelper ikke synes jeg.
X100D hentet 27.05.2020
TM3 SR+ hentet 31.12.2019
x S100D Levert 29.11.2017 - solgt 27.05.2020
x Opel Ampera-E bestilt 20.09.2016 - levert 30. mai 2017 - solgt 20.desember 2019
x Subaru Outback solgt april 2017, går all in electric.
x Tesla S85D hentet 9. november 2015, solgt 12.10.2017
x Nissan Leaf solgt 28.07.2015

Amoss

  • Medlem i Elbilforeningen siden 2019
  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 8380
    • Vis profil
Sv: Hva er trolling?
« Svar #11 på: Fredag 25. Oktober 2019, klokken 17:51 »
Du klipper ut bare en del av mitt resonnement omkring spørsmålet.  Forklaringen av mitt standpunkt lar du ligge, men den ligger i den originale teksten, så alle som vil finner den over.

Jeg er fullstendig klar over hva jeg gjorde, jeg siterte KUN del delen jeg svarte på, slik tidligere moderatorer har oppfordret til for at det skal være minst mulig sitat, og mest mulig innhold i det man poster. (Apropos så er det en fordel å bruke sitatfunksjonen her, da sitatet automatisk får en link tilbake til det opprinnelig innlegget nettopp så en leser kan sjekke hva som ble skrevet som ikke kom med i sitatet eller verifisere at sitatet er korrekt. I tillegg blir det lettere å se hva som er sitat og ikke.) Ja, jeg leste de argumentene og er klar over at de er tilgjengelig for alle andre i det originale innlegget. Men jeg ble altså litt sjokkert da jeg så at en moderator mente at det var ett "for langt langt logisk sprang" å mene at trolling som sådan selvfølgelig er uønsket på forumet.

Og selvfølgelig så mener ikke verken forumet eller jeg at det er OK å trolle.

Flott, da har vi avklart det - trolling ER uønsket på lik linje med personangrep, sjikane, spamming og annen generelt uønsket opptreden. At det kan være vanskeligere å slå fast hva som er eller ikke er trolling har jeg alt uttrykt noe forståelse for, og ser også at det lett kan bli noen gråsoner her som det du viser til fra advokatpraksis.

Så blir spørsmålet, hvor går grensen?

Som sagt kan denne balansegangen være vanskelig å definere, har forståelse for det. Men når resten av tråden uttrykker sterk irritasjon over at trollet enda ikke har blitt tatt hånd om, så har det gått langt over grensen. Ut over det så er definisjonen du siterte i første posten i denne tråden en svært god retningslinje.


De bøllete og vulgære trollene er aldri et problem.  De går ut etter et par runder. Det er de som forstår balansegangen som er problematiske, dersom vi lar oss provosere av de.
Er det en god ide å bli provosert?

Selvfølgelig er det ingen god ide å bli provosert, men som du har vært inne på så er de noe sofistikerte, så de er flinke til å gjøre det de er ute etter - å provosere.

Ut over det så har vi til tider sett rimelig bøllete/vulgære troll her som har fått holdt på svært lenge før noen tok fatt i problemet, men ser at det tydeligvis var en tidligere moderator. Håper at i det minste disse trollene nå blir tatt raskere hånd om basert på hva du skriver her.


Med hensyn til det sofistikerte så er min oppfatning at det bør man ta vare på, det kan bli nyttig.  Særlig dersom man skal til å lese den aktuelle brukeren sin logg.  Der er innleggene tatt ut av sin sammenheng og kan fort framstå som noe annet enn det intensjonen var.

Sant som du sier at i loggen ser man innleggene uten sammenheng. Man må da så klart inn i tråden for å se konteksten for hvert innlegg. Ja, det kan som jeg tidligere sagt være en omfattende jobb å ta disse, og derfor bør de også håndteres deretter slik at de lærer.

Model S 85D

Carl Anton Stenling

  • Medlem i Elbilforeningen siden 2013
  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1556
    • Vis profil
Sv: Hva er trolling?
« Svar #12 på: Fredag 25. Oktober 2019, klokken 19:10 »
Det er jo en gradvis overgang fra bare litt rotete adferd til full trolling. Hvor man skal sette grensen er ingen enkel vurdering.

Tenker imidlertid at innleggene til en bruker i flere tråder må kunne ses i sammenheng. Dersom noen konsekvent bidrar til at trådene gir liten verdi for andre enn et fåtall så er det lite ønskelig adferd. Dette kan skje ved mye off topic, gjentagende postinger og stadig provoserende adferd. Her kan det være smart å se adferden over litt tid.

Tror også at vi andre i debattene har en mulighet til å drive litt selvjustis ved å påpeke adferden. Eventuelt rapportere til moderator hvis vedkommende ikke tar signalene.

Når det gjelder å kommentere sitt favorittbilmerke i et annet merkes tråd så tenker jeg grensen for ugrei adferd er litt lavere. Greit å sammenligne biler, men man bør huske hva som er hovedhensikten med en tråd.

Kort oppsummert: Dersom adferden for en bruker er slik at den ikke tilfører noe i diskusjonene og heller bidrar til å ødelegge tråden så er det ikke ønskelig adferd. Vi bør alle forsøke å ha en adferd som tilfører noe i trådene.
« Siste redigering: Fredag 25. Oktober 2019, klokken 21:34 av Carl Anton Stenling »
Hyundai Ioniq 2019
Tesla Model 3 2019
Nissan Leaf 2015
Lommedalen, Bærum

Maximus

  • Full Member
  • ***
  • Innlegg: 100
    • Vis profil
Sv: Hva er trolling?
« Svar #13 på: Fredag 25. Oktober 2019, klokken 19:54 »
Noen meninger og litt filosofering etter middag, skader vel ikke.

Personlig har jeg fremdeles mest sans for den "opprinnelige" betydningen av ordet trolling, den engelsspråklige benyttet i sosiale mediers barndom som metafor for det å fiske etter oppmerksomhet.

Den er litt mer spesifik enn den varianten som henspiller på det å være et troll. Det var vel etter at skandinavene (og kanskje særlig nordmenn?) gjorde sitt inntog på de digitale debattarenaene at ordet endret betydning. Det er forøvrig en god stund siden nå. Derfor synes jeg det er vanskjelig å peke på noe og si at, DET, det er trolling. For det kommer så ann på øynene som både leser og skriver.

Det betyr ikke at det ikke går an å ha sterke oppfattninger av hva som er uønsket oppførsel. Etter min mening er det enkelte problemstillinger som gjerne går igjen når det blir vel høy temperatur på et nettsted, og brukere starter å falle i fra. Disse er stort sett knyttet til at moderator(ene) er fraværende eller ikke våger å si at "nok er nok". Har sjeldnere sett at moderatorer blåser ihjel debatten, selv om det jo selvsagt skjer det og.

Typiske problemområder vil jeg påstå er:

- Tråder som "kuppes" av et lite antall individer som gjentar og gjentar sine egne argumenter slik at man ikke kjenner på noen lyst til å delta. Ikke noe moro med debatter som går på repeat, spesielt om de er kranglete i formen. Blir det for mye av denslags, fungerer det eksluderende overfor andre som måtte ønske å delta.

- Enkelte brukere, kanskje ned til en enkelt person, som har en mening om "alt", og som mer eller mindre fungerer som vaktbikkjer for hva som er den rette lære. Dette forumet har heldigvis bare hatt ganske milde tilløp av den slags, men har eksempelvis hengt på diverse sports og friluftsforumer der konsensuskravet har vært ganske så barskt. Inviterer ikke til diskusjon eller lyst til å være tilstede.

- Brukere som hyppig eller ganske ofte legger seg tett opp til personangrep, gjerne ved bruk av lett overlagt stråmannsargumentasjon. Det er vel denne påstanden som er nærmest det som er diskutert tidligere i tråden. Og den er problematisk. For der jeg kan mene meg utsatt for en unødvendig vrang tolkning fra en motdebattants side, kan vedkommende men at han/hennes oppfatning er den nødvendig riktige. Også har vi det gående etter det. Men da er det faktisk moderators fordømte plikt å komme inn å kjøle ned åstedet, uavhengig om diskusjonen hadde et spekulativt opphav eller ikke :police:



Edit: Veldig enig i Carl Anton Stenlings innlegg som ble postet før dette skribleriet mitt ble tastet ferdig. Spesielt det avsluttende avsnittet hans.

« Siste redigering: Fredag 25. Oktober 2019, klokken 20:09 av Maximus »

Vesel

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 802
    • Vis profil
Sv: Hva er trolling?
« Svar #14 på: Fredag 15. November 2019, klokken 20:33 »
Det tradisjonelle diskusjonsforumer som Elbilforum mangler tror jeg er et velfungerende system for selvjustis. Jeg pleier å peke på Reddit som det nærmeste vi har kommet idealet om ufaglig men sivilisert diskusjon på nettet. Der er tonen jovial, og fremmede prater i stor grad med respekt og høflighet til hverandre, som om det var møter ansikt til ansikt blant likesinnede. Jeg tror mye av grunnen kan være poengsystemet der med upvotes og downvotes, som gjør at de beste kommentarene kommer øverst, mens de dårlige kommer sist eller til og med blir skjult. Selv de verste kommentarer blir dermed nesten bare morsomme når de blir gjort harmløse på det viset. Denne selvjustisen fører med seg mye konformitetspress innad i de ulike subredditene, men det tror jeg må til for at diskusjonen skal være fruktbar. Det blir på samme måte som når noen i en gruppe på byen begynner å forkynne sine politiske tanker bygget på kunnskapsløshet. Det skal ofte ikke mer til enn at vedkommende ikke blir besvart, så tar de hintet om at sånt har vi ikke lyst til å diskutere nå. Man behøver heldigvis sjeldent hente vekteren (hos oss, moderatoren) for å få kastet vedkommende ut. Det er nemlig ikke ønskelig at moderatorer griper inn når en organisk selvjustis ville vært mer presis, skånsom og opplevd som rettferdig i sin håndheving av normer og konformitet. Når mer inngripen fra moderatorer likevel er nødvendig så er det fordi vi verken har Reddits poengsystem eller møtene ansikt til ansikt sin naturlige og skånsomme måte å kommunisere misnøye ved en persons atferd til vedkommende, med kroppsspråk, ignorering og forsiktige hint.

Anonymiteten er ihvertfall ikke det store problemet, selv om det er den som har vært var syndebukken på debattsidene i avisene i mange år når det klages over kommentarfeltene. Det er tydelig på gruppene på Facebook. Slitsomt å diskutere med fremmede der når tonen ofte er så sur og man ofte blir fornærmet. Det diskusjon på nett mangler er den naturlige medmenneskelige respekten man får for hverandre når man møtes ansikt til og ansikt og kommuniserer i sanntid.

Jeg har sett en moderator her peke til ytringsfriheten da han unnlot å gjøre noe i en tråd, men det mener jeg er en feig ansvarsfraskrivelse. Elbilforum er et privat drevet forum, hvor dere kan sperre ute akkurat de ytringene dere vil. Ytringsfriheten sier ikke at alle har krav på å få en talerstol og et publikum gitt en rett i hendene overalt, bare at staten eller andre uvedkommende ikke kan ta disse fra deg når du først har fått dem. Som i debattsidene i avisene behøver vi også normer for innhold og form for at trådene ikke skal spore av og fremdeles være interessante å lese og delta i, og det er moderatorer som kan håndheve disse.
Superfornøyd eier av en Tesla Model 3 siden mars 2019.
Long Range, AWD, blå, premium svart interiør, 19" Sport (sommer) + 18" Aero (vinter), AP + FSD.

Bydue 3.0 - el-sparkesykkel og hobbyprosjekt
Segway Minipro - selvbalanserende ståhjuling. Ta kontakt hvis du kan mekke kjettinger og snøplog til denne! 😂