Skrevet av Emne: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk  (Lest 2869 ganger)

Trekkoppbil

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 2075
    • Vis profil
Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« på: søndag 01. september 2019, klokken 21:25 »
Enkelte røster taler høyt om at elbiler forbruker ressurser og ikke er så miljøvennlige.

Jeg finner det litt pussig, når man sammenligner med ressursbruk og sløseri ellers i samfunnet, som det ties om.
Er moralen at man først og fremst vil bekjempe bevegelsesfriheten til folk?

F.eks Saudautbyggingen, som blei betydlige redusert. Ikke for å være mer skånsom, men fordi det var et mål i seg sjølv å få et kompromis.
Regeringen ville bygge ut 480GWh mindre enn det NVE talte for: https://www.tu.no/artikler/halvert-saudautbygging/268417
Sløseriet på den måten, kunne i stedet forsynt 50 000 biler med 10 000kwt i året, som burde ti 20-30 000km.

Det er flere røster som mener vannkraften kan utnyttes bedre her i landet.
NVE anslår et økningspotential på seks TWh. Med en bilpark på 3 millioner person- og varebiler, så kunne hver bil kjørt 10 000km på den energien.
NTNU har anslått et økningspotential fra vannkraften på 20 til 30 terawattimer (TWh). Da snakker vi om 3-5 ganger så mye: https://www.dn.no/teknologi/energi/fornybar-energi/vannkraft/vi-kan-utnytte-vannkraften-bedre/2-1-655794
Både vannkraft og elbiler kan magasinere energi.

Man kan også se på potensiale innen bølgekraft og solkraft. I California er det i ferd med å bli standard med solceller på nye bygg, og det kan komme andre steder også. Solfangere kan effektivt varme opp vann.

For noen år sida, leste jeg at flammetårn i nordsjøen hadde like store utstlipp som personbilene her i landet. Og jeg har regna ut at vår internasjonale shipping slipper ut 9 ganger så mye som bilene her i landet. Senker du marsjfarta marginalt, kunne du spare inn like mye som bilene slipper ut. Med litt bedre køsystem, kunne du senke marsfarta, i stedet for at båtene venter ved havnene.

Sånn kan man fortsette å ramse opp potensiale for å spare ressurser i samfunnet. Hvorfor skal man være ensidig opptatt av å hindre folk i å komme fra, da jeg ikke ser noen særlig hensikt med det.

hELgenen

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 999
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #1 på: mandag 02. september 2019, klokken 07:43 »
Vi er fort over i bompengedebatt når det skriver "å ta fra folk bevegelsesfriheten".
Politikere går ofte ut og definerer en sannhet og virkemidler i samme setning. F.eks gikk Jens Stoltenberg i sin tid ut og fortalte oss at de store vannkraftutbyggingens tid var forbi - og således la lokk på videre utvikling her. Videre har svært mange politikere sagt at vi må redde verdens klima ved å satse på mer fornybart - da gjerne i form av vindkraft. En vindkraft de fleste ser vil rasere mer natur enn f.eks  moderniseringen av vannkraften vil gjøre.
Det er jo egentlig ulogisk å ødelegge mer natur enn nødvendig for å få en gitt mengde energi, men slik foregår det politiske spillet dessverre.  Noen politikere har også sin egen definisjon av natur - der natur nær der folk bor  er mye mindre verdt, enn urørt natur. Så da er det helt greit for enkelte å tapetsere nærmiljøet med vindmøller og rasere lokale friluftsområder. Å ødelegge nærmiljøet gjør i alle fall ikke folk lykkeligere, men det er kanskje ikke så farlig bare det redder verden og ikke rammer egne velgere...........

cra

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 7097
  • Sunnmøre
    • Vis profil
    • BTTF for Tesla
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #2 på: mandag 02. september 2019, klokken 09:02 »
Å ødelegge nærmiljøet gjør i alle fall ikke folk lykkeligere, men det er kanskje ikke så farlig bare det redder verden og ikke rammer egne velgere...........

Hvis det virkelig redder verden så mener jeg det er noe vi alle bør tåle. Om noen vindmøller rundtomkring faktisk kan redde verden er en annen sak.
Tesla Model S75D 30/6/17
Tesla Model S85 26/3/14-30/6-17, 82500km
Leaf 9/5/12
Think City, Har ACTIA diagnoseapparat.
Sykkylven (Sunnmøre)

Burger

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1063
  • Have spacesuit, will travel.
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #3 på: mandag 02. september 2019, klokken 09:29 »
Blir litt flamebait i tittelen.

Tenker du på bompenger på transportstrekninger, bomring rundt byer eller begge deler?

Jeg er tildels enig at bom på transportveier kan diskuteres. Men vi har f.eks lakseveien fra Hitra som måtte bygges dels fordi stor belastning av laksetrailere. Der synses jeg det er riktig å kreve inn bompenger fra trailerne.

Storbyene trenger å få ned trafikken for å øke livskvaliteten til innbygerne,selv om elbiler slipper ikke ut så mye lokal forurensning så er det antall biler som må ned. Når politikere er klare i talen på at de skal ha ned bilbruken i Oslo og en stor andel av Osloborgerne stemmer på de, så kan man ikke si at det er krefter som vil ta vekk bevegelsesfriheten. Det blir krisemaksimering .
2018 94Ah i3, CE.
2015 24kw/h Nissan Leaf
Stjørdal

Tellus

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1693
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #4 på: mandag 02. september 2019, klokken 11:37 »
Denne motstanden mot vindmøller hos folk som liker å kalle seg miljøvennlig har jeg svært vanskelig for å forstå. Norge er tross alt et av de minst tett befolkede land i den industrialiserte del av verden. Hvis ikke vi greier å akspetere noen vindmøller hvordan i alle dager skal Norge kunne fremstå med noen som helst troverdighet i klimadebatten. Vindkraft sammen med andre fornybare energikilde vil være av avgjørende betydning for å redusere verdens utslipp av klimagasser. Skulle bare mangle om ikke Norge tok sin del av dette ansvaret.

Ingeniøren

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 2481
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #5 på: mandag 02. september 2019, klokken 19:42 »
Denne motstanden mot vindmøller hos folk som liker å kalle seg miljøvennlig har jeg svært vanskelig for å forstå. Norge er tross alt et av de minst tett befolkede land i den industrialiserte del av verden. Hvis ikke vi greier å akspetere noen vindmøller hvordan i alle dager skal Norge kunne fremstå med noen som helst troverdighet i klimadebatten. Vindkraft sammen med andre fornybare energikilde vil være av avgjørende betydning for å redusere verdens utslipp av klimagasser. Skulle bare mangle om ikke Norge tok sin del av dette ansvaret.

Enig. Hele svenskkysten nedover er full av vindmøller delvis finansiert av Norske støtteordninger slik jeg forstår det. Ser slett ikke stygt ut. Imens krangler vi....
2007 Subaru Outback 2.5 (Solgt)
2016 BMW i3 (Solgt)
2020 Jaguar I-Pace HSE

hELgenen

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 999
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #6 på: mandag 02. september 2019, klokken 21:21 »
Og jeg synes nedbygging av norsk natur for å bidra til ennå mer forbruk og økonomisk vekst i Europa er total misforstått miljøvern. Europa hyler etter mer energi og kjøper i praksis nedbygging av norsk natur. De burde redusere sine egne miljøavtrykk gjennom mindre forbruk,men isteden kaster de penger etter noen som er villig til å voldta natur mot at de selv kan fortsette sitt overforbruk og økonomisk vekst. Det er masse land også i europa som kan bygges ned med vindmøller,men de vil ikke ødelegge mer selv,men kjøper isteden opp norske prosjekter.

1000kwh

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1548
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #7 på: mandag 02. september 2019, klokken 21:25 »
Og jeg synes nedbygging av norsk natur for å bidra til ennå mer forbruk og økonomisk vekst i Europa er total misforstått miljøvern. Europa hyler etter mer energi og kjøper i praksis nedbygging av norsk natur. De burde redusere sine egne miljøavtrykk gjennom mindre forbruk,men isteden kaster de penger etter noen som er villig til å voldta natur mot at de selv kan fortsette sitt overforbruk og økonomisk vekst. Det er masse land også i europa som kan bygges ned med vindmøller,men de vil ikke ødelegge mer selv,men kjøper isteden opp norske prosjekter.
Bare en flat overgang til elektrisitet vil jo kreve enormt mye mer ren strøm enn vi produserer i dag.

Tror ikke løsningen din er særlig god..

hELgenen

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 999
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #8 på: mandag 02. september 2019, klokken 21:42 »
Og jeg synes nedbygging av norsk natur for å bidra til ennå mer forbruk og økonomisk vekst i Europa er total misforstått miljøvern. Europa hyler etter mer energi og kjøper i praksis nedbygging av norsk natur. De burde redusere sine egne miljøavtrykk gjennom mindre forbruk,men isteden kaster de penger etter noen som er villig til å voldta natur mot at de selv kan fortsette sitt overforbruk og økonomisk vekst. Det er masse land også i europa som kan bygges ned med vindmøller,men de vil ikke ødelegge mer selv,men kjøper isteden opp norske prosjekter.
Bare en flat overgang til elektrisitet vil jo kreve enormt mye mer ren strøm enn vi produserer i dag.

Tror ikke løsningen din er særlig god..

Enormt mye mer strøm? Hvilken planet har du hentet denne synsingen fra?
Om ALLE dagens 2.55 millioner personbiler ble elektrifisert så vil det kreve ca 6TWh. Norge produserte 149 TWh i 2016. Det minste anslaget for potensialet ved å modernisere dagens vannkraft UTEN miljøpåvirkning er 6 TWh. Potensialet er opp mot 30 TWh. Så vi trenger ikke bygge en eneste mølle for å dekke behovet for full elektrifisering av all persontrafikk

Rosstopher

  • Sr. Member
  • ****
  • Innlegg: 366
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #9 på: mandag 02. september 2019, klokken 22:21 »
Og jeg synes nedbygging av norsk natur for å bidra til ennå mer forbruk og økonomisk vekst i Europa er total misforstått miljøvern. Europa hyler etter mer energi og kjøper i praksis nedbygging av norsk natur. De burde redusere sine egne miljøavtrykk gjennom mindre forbruk,men isteden kaster de penger etter noen som er villig til å voldta natur mot at de selv kan fortsette sitt overforbruk og økonomisk vekst. Det er masse land også i europa som kan bygges ned med vindmøller,men de vil ikke ødelegge mer selv,men kjøper isteden opp norske prosjekter.

Mulig jeg misforstår hva du mener her, men det ser ut som du mener at andre europeiske land ikke har lyst å bygge vindmøller, og det er derfor det er så mange vindmøller i Norge.

Det er i hvert fall ikke sant. Norge har jo ekstremt lite vindkraft. Tyskland (som er et mindre land enn Norge) produserer over 35 ganger så mye strøm fra vindkraft som Norge. I tillegg til Tyskland er det 15 andre europeiske land som har mer vindkraft enn Norge. Dette ser man med en gang man begynner å reise utenfor Norges grenser.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_by_country

Dersom det er vannkraft du regner som "nedbygging av norsk natur" så har du helt rett i at Norge har stor produksjon sammenlignet med andre europeiske land. Bare på vannkraft da, hvis vi regner alt av fornybar energi så kommer Tyskland foran oss igjen med god margin.
2016 Tesla Model S 90D

Tellus

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1693
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #10 på: mandag 02. september 2019, klokken 22:26 »
Personbiler utgjør en relativ liten del av de totale CO2 utslippene. Vi vil trenge mye mer ren energi enn den energien vi trenger for å erstatte dagens fosilpersonbiler med nullutslipsbiler.

Hvis løsningen er at verden skal måtte dramatisk redusere sitt energiforbruk er jeg redd det ikke finnes noen løsning overhodet.

På tide å slutte å bruke tid på utopi og drømmerier. Vil vil trenge enorme mengder ren energi i en ikke for fjern fremtid. Vi må ruste opp og fornye vår vannkraftverk og vår elinfrastruktur. Vi må bygge vindmøller til lands og gjerne til havs.

Norge er i en helt unik posisjon til å balansere variasjoner i elproduksjon fra sol og vind.

Kristian O

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 693
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #11 på: mandag 02. september 2019, klokken 22:52 »
Kva er grunnen til at vindmøller absolutt skal byggast der det er urørt natur? Kysten er lang, med rikelig med bebyggelse. Kan man ikkje bygge vindmøller der det allerede er industri (og vind), så kan det kanskje byggast færre kraftlinjer i tillegg?
-S 85, MC Rød, tech pakke, 7 seter.
  130.000 km siden April 2014. Solgt april 2019
-Kia Soul 2016
- Model 3 LR april 2019

hELgenen

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 999
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #12 på: tirsdag 03. september 2019, klokken 07:40 »

Mulig jeg misforstår hva du mener her, men det ser ut som du mener at andre europeiske land ikke har lyst å bygge vindmøller, og det er derfor det er så mange vindmøller i Norge.

Det er i hvert fall ikke sant. Norge har jo ekstremt lite vindkraft. Tyskland (som er et mindre land enn Norge) produserer over 35 ganger så mye strøm fra vindkraft som Norge. I tillegg til Tyskland er det 15 andre europeiske land som har mer vindkraft enn Norge. Dette ser man med en gang man begynner å reise utenfor Norges grenser.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_by_country

Det er snakk om motstand mot MER utbygging av vindkraft.

Se f.eks :

https://www.cleanenergywire.org/factsheets/fighting-windmills-when-growth-hits-resistance

Så innbyggere i Europa og investorer ser altså mot andre land som kan bygge ned sin natur på tilsvarende måte for å dekke sin etterspørsel.

Sitat
Dersom det er vannkraft du regner som "nedbygging av norsk natur" så har du helt rett i at Norge har stor produksjon sammenlignet med andre europeiske land. Bare på vannkraft da, hvis vi regner alt av fornybar energi så kommer Tyskland foran oss igjen med god margin.

Å investere samme antall kroner i opprustning og modernisering av vannkraft som vindkraft vil gi mindre negative effekter for miljøet, mer inntekter for lokalmiljøet og Norge, samt like mye energi. F.eks finnes det ganske mye urealisert potensiale ved å redusere falltap gjennom å ruste opp nye tuneller, bytte til mer effektive turbiner samt vurdere å utvide antall bekkeinntak osv.. Problemet er at man har sett seg blind på vind og sol som eneste løsning for klimakrisen samtidig som ingen vil redusere sitt energiforbruk. Samtidig har man politisk satt på full brems for all videre satsing på vannkraften. Dette er like dumt som da politikere gikk inn og fortalte at diesel bilen er løsningen for klima krisen.

DagfinnN

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1262
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #13 på: tirsdag 03. september 2019, klokken 08:41 »
Kva er grunnen til at vindmøller absolutt skal byggast der det er urørt natur? Kysten er lang, med rikelig med bebyggelse. Kan man ikkje bygge vindmøller der det allerede er industri (og vind), så kan det kanskje byggast færre kraftlinjer i tillegg?
Det er vel få som ønsker en 250 meter høy vindmølle rett utenfor kjøkkenvinduet. Derfor bygges ingen vindmøller nær boliger. Og det er sjelden industriområder uten boliger rimelig nært.
« Siste redigering: tirsdag 03. september 2019, klokken 08:46 av DagfinnN »
S100D Levert 29.11.2017
S85D solgt 12.10-2017
Opel Ampera-E bestilt 20.09.2016 - levert 30. mai 2017
Subaru Outback solgt april 2017, går all in electric.
Tesla S85D hentet 9. november 2015, Drammen
Nissan Leaf solgt 28.07.2015

Øyvind.h

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 11067
    • Vis profil
Sv: Krefter som vil ta bevegelsesfriheten fra folk
« Svar #14 på: tirsdag 03. september 2019, klokken 09:06 »
Jeg har et hyggelig syn på vindturbiner jeg :) Gode minner fra barndommen på ferier i Danmark hvor vindmøllene er nærmest et nasjonalsymbol. Det var alltid gøy å se dem og jeg synes det er like hyggelig å se dem når jeg kommer til avkjøringen til hytta i Sverige. Det er et symbol på ren naturkraft for meg.
Vindturbinparkene som bygges i havet er effektive mtp vind og til mindre sjenanse, men så vidt jeg har fått med meg er det ikke rimelig å bygge der.
Tesla Model X 90D
Mercedes EQC bestilt
Model Y Performance bestilt
x Tesla Model S 90D 2016
x Nissan Leaf mars 2012
x Model S aug 2013