Skrevet av Emne: Elbil eller noe annet fremover?  (Lest 825 ganger)

Jalla

  • Full Member
  • ***
  • Innlegg: 154
    • Vis profil
Elbil eller noe annet fremover?
« på: Mandag 10. Juni 2019, klokken 11:55 »
Det er ganske mange etter hvert som tror elbilen er fremtidens erstatter for biler med forbrenningsmotor. Spesielt her i Norge.

At overgangen til elbil her i annerledes landet Norge har gått raskt er ikke rart med all den dopingen staten har gitt i mange år nå. At situasjonen ikke på langt nær er den samme ellers i verden overrasker ingen som har reist litt.

I det siste har det kommet flere rapporter forskere rundt problemet med tilgangen til viktige mineraler og sjeldne metaller som i stor grad produksjonen av elbiler og grønne strømkilder som vindkraft krever. Sist ute er en britisk ekspertgruppe som på onsdag sendte inn et brev med en advarsel til det britiske parlamentet.

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2019/06/09/195584721/dette-kreves-for-a-elektrifisere-et-lands-bilpark

For å elektrifisere bilparken bare i Storbritannia trengs det over 207.000 tonn kobolt, 264.000 tonn litiumkarbonat, 7.200 tonn neodym og dysprosium (metaller av typen lantanoider) og 2,3 millioner tonn kobber, går det fram av utregningen.

Dette tilsvarer hele verdens produksjon av neodym, to ganger verdens produksjon av kobolt, tre fjerdedeler av verdens produksjon av litium og minst halvparten av verdens produksjon av kobber.

Ettersom det i Storbritania kun er rundt 40 millioner biler, og hvis vi går ut ifra at de engelske forskerne har rett så skal man slite bare med å erstatte EU's rundt 300 millioner biler for å si det forsiktig.

Det vil selvsagt være muligheter for å redusere behovet for mineraler og sjeldne jordmetaller til en vis grad, men garantert ikke ned til null. Og så har vi overgangen til grønn strøm som faktisk er avhengige av de samme stoffene. Det er med andre ord noe som ikke går opp.

Vollis47

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 674
    • Vis profil
Sv: Elbil eller noe annet fremover?
« Svar #1 på: Mandag 10. Juni 2019, klokken 12:41 »
Regnestykket går nok opp. Over tid vil produksjonen av nødvendige stoffer gå opp og behovet går noe ned. Det er noe magisk med markedskreftene.
Kristiansand / Egersund
Tesla MS 75D, juni 2018
Kia Soul 30kWh, juni 2017
Peugeot ion, august 2015 (solgt)

Kristian O

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 681
    • Vis profil
Sv: Elbil eller noe annet fremover?
« Svar #2 på: Mandag 10. Juni 2019, klokken 12:45 »
Strømforbruket de bekymrer seg for tar neppe hensyn til at det må produseres tilsvarende mindre bensin og diesel. Dei fleste oljeraffineri har nok meir enn 3 x 63 A hovedsikringen.
-S 85, MC Rød, tech pakke, 7 seter.
  130.000 km siden April 2014. Solgt april 2019
-Kia Soul 2016
- Model 3 LR april 2019

jkirkebo

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 13432
    • Vis profil
    • Ladespesialisten
Sv: Elbil eller noe annet fremover?
« Svar #3 på: Mandag 10. Juni 2019, klokken 13:56 »
Det er ganske mange etter hvert som tror elbilen er fremtidens erstatter for biler med forbrenningsmotor. Spesielt her i Norge.

For å elektrifisere bilparken bare i Storbritannia trengs det over 207.000 tonn kobolt, 264.000 tonn litiumkarbonat, 7.200 tonn neodym og dysprosium (metaller av typen lantanoider) og 2,3 millioner tonn kobber, går det fram av utregningen.

Dette tilsvarer hele verdens produksjon av neodym, to ganger verdens produksjon av kobolt, tre fjerdedeler av verdens produksjon av litium og minst halvparten av verdens produksjon av kobber.

Ettersom det i Storbritania kun er rundt 40 millioner biler, og hvis vi går ut ifra at de engelske forskerne har rett så skal man slite bare med å erstatte EU's rundt 300 millioner biler for å si det forsiktig.

Det vil selvsagt være muligheter for å redusere behovet for mineraler og sjeldne jordmetaller til en vis grad, men garantert ikke ned til null. Og så har vi overgangen til grønn strøm som faktisk er avhengige av de samme stoffene. Det er med andre ord noe som ikke går opp.

Det blir umulig å sjekke disse tallene når man ikke har tilgang til hele rapporten. Er kobolt-behovet basert på 622-batterier med 20% kobolt i katoden eller på Tesla sine batterier med 2,8% kobolt i katoden? En ganske enorm forskjell der.

Sjeldne jordarter kan begrenses til tilnærmet 0% om man bruker induksjonsmotorer eller synkronmotorer med sleperinger og viklet rotor. Litegrann trengs dog i magnetene til høyttalerne, men det blir jo likt som på fossilbiler.

Lithium finnes det mye av og produksjonen kan enkelt oppskaleres. En del kobber kan erstattes av aluminium.

Man kunne jo på 50-tallet sagt at fossilbiler er helt urealistisk, om vi skal ha 300 millioner av disse i Europa om 70 år vil det kreve mer enn hele verdens produksjon av råolje nå. Men som kjent ble produksjonen oppskalert etter behovet. Det samme kan selvsagt gjøres med strøm, lithium osv. Alle de nødvendige råvarene finnes det mer enn nok av. Og målet for kobolt-bruk er 0% for Teslas del, kobolt er heller ikke planlagt brukt i faststoffbatteriene som nok etterhvert kommer. Nikkel vil det derimot behøves en del av, men det finnes det også mer enn nok av. 
Forhandler av ladestasjoner og ladekabler, se www.ladespesialisten.no
Kjører Tesla X75D fra mars 2017

Gardin

  • Sr. Member
  • ****
  • Innlegg: 263
    • Vis profil
Sv: Elbil eller noe annet fremover?
« Svar #4 på: Mandag 10. Juni 2019, klokken 15:29 »
Sjeldne jordmetaller er ikke veldig sjeldne. Det sjeldneste metallet listet i åpningsinnlegget er dysprosium, men dette brukes det veldig lite av. Litium er det sjeldneste av metallene som det brukes mye av i elbilbatterier, men begge disse metallene er mye mer vanlige enn for eksempel bly. På vektbasis fins det omtrent dobbelt så mye dysprosium som bly på jorda og omtrent 5 ganger så mye litium som bly.

Det brukes ca. 6kg litium i de store elbilbatteriene, mens det brukes ca. 12 kg bly i vanlige blybatterier som sitter i nesten alle fossilbiler. Mangel på bly til tradisjonelle bilbatterier burde altså være minst 10 ganger så bekymringsfullt som mangel på «sjeldne» metaller som brukes til elbilbatterier.

DagfinnN

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1189
    • Vis profil
Sv: Elbil eller noe annet fremover?
« Svar #5 på: Mandag 10. Juni 2019, klokken 16:05 »
Ja - viktig å bekymre seg.
I Paris spådde de i 1880 at innen 1980 ville hele byen være dekket av 10 m høgt lag med hestemøkk.
I 1960 regnet man med at verdens oljeressurser var brukt opp inn år 2000.
Nå er det sjeldne metaller som er frykten. Med dagens kjente ressurser av Kobolt har vi nok til 400 års produksjon.
Innen 5 år er det ingen nye bilbatterier som inneholder kobolt.
Ja - dette går til skogen, la oss selge elbilen og gå over til selvladende hybrid.
S100D Levert 29.11.2017
S85D solgt 12.10-2017
Opel Ampera-E bestilt 20.09.2016 - levert 30. mai 2017
Subaru Outback solgt april 2017, går all in electric.
Tesla S85D hentet 9. november 2015, Drammen
Nissan Leaf solgt 28.07.2015

Jalla

  • Full Member
  • ***
  • Innlegg: 154
    • Vis profil
Sv: Elbil eller noe annet fremover?
« Svar #6 på: Mandag 10. Juni 2019, klokken 16:35 »
Det er imponerende hva en del her inne tror om seg selv, og hva tror de vet om ting.

Det står klart og tydelig at artikkelen omhandler et BREV som flere medlemmer av SoS MinErals, "an interdisciplinary programme of NERC-EPSRC-Newton-FAPESP funded research focusing on the science needed to sustain the security of supply of strategic minerals in a changing environment" har sent.

Brevet er skrevet av Natural History Museum Head of Earth Sciences Prof Richard Herrington, og signert av følgende SoS MinErals.

Professor Adrian Boyce, Professor of Applied Geology at The Scottish Universities Environmental Research Centre
Paul Lusty, Team Leader for Ore Deposits and Commodities at British Geological Survey
Dr Bramley Murton, Associate Head of Marine Geosciences at the National Oceanography Centre
Dr Jonathan Naden, Science Coordination Team Lead of NERC SoS MinErals Programme, British Geological Society
Professor Stephen Roberts, Professor of Geology, School of Ocean and Earth Science, University of Southampton
Associate Professor Dan Smith, Applied and Environmental Geology, University of Leicester
Professor Frances Wall, Professor of Applied Mineralogy at Camborne School of Mines, University of Exeter

Brevet er en bekymring - altså ett innlegg i debatten i UK sent til "Committee on Climate Change."

Og min påstand er at de som har underskrevet denne bekymringen vet mye mer om mineraler og sjeldne metaller enn alle som er her inne. Uansett hvor mye de påstår å vite om hestemøkk i Paris en gang i tiden.

Roy Aasen

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 538
    • Vis profil
Sv: Elbil eller noe annet fremover?
« Svar #7 på: Mandag 10. Juni 2019, klokken 16:46 »
Er vel det vanlige: Mye skrik og lite ull.


Amoss

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 8017
    • Vis profil
Sv: Elbil eller noe annet fremover?
« Svar #8 på: Mandag 10. Juni 2019, klokken 17:00 »
For å elektrifisere bilparken bare i Storbritannia trengs det over 207.000 tonn kobolt, 264.000 tonn litiumkarbonat, 7.200 tonn neodym og dysprosium (metaller av typen lantanoider) og 2,3 millioner tonn kobber, går det fram av utregningen.

Dette tilsvarer hele verdens produksjon av neodym, to ganger verdens produksjon av kobolt, tre fjerdedeler av verdens produksjon av litium og minst halvparten av verdens produksjon av kobber.

Vel, for det første burde du markert at dette var direkte sitat fra artikkelen.

Der nest formoder jeg at uttrykket "hele verdens produksjon" menes "pr. år". Har du grunnlag til å tro noe annet så får du presisere det, og presisere hva du tror de mener og hvorfor.

Med denne presisjonen så er jeg helt enig at det er urealistisk å elektrifisere hele bilparken i Storbritannia på ett eller to år. I og med at det er flere land som skal elektrifiseres samtidig så er det nok mer realistisk at dette skjer på ca. 10 ganger så lang tid. Sånn omtrent like lenge som fossilbilene som finnes i dag lever...
"Your Model 3 was reserved on 31/03/2016."
ReservationId 364902

Jalla

  • Full Member
  • ***
  • Innlegg: 154
    • Vis profil
Sv: Elbil eller noe annet fremover?
« Svar #9 på: Mandag 10. Juni 2019, klokken 18:03 »
For å elektrifisere bilparken bare i Storbritannia trengs det over 207.000 tonn kobolt, 264.000 tonn litiumkarbonat, 7.200 tonn neodym og dysprosium (metaller av typen lantanoider) og 2,3 millioner tonn kobber, går det fram av utregningen.

Dette tilsvarer hele verdens produksjon av neodym, to ganger verdens produksjon av kobolt, tre fjerdedeler av verdens produksjon av litium og minst halvparten av verdens produksjon av kobber.

Vel, for det første burde du markert at dette var direkte sitat fra artikkelen.

Der nest formoder jeg at uttrykket "hele verdens produksjon" menes "pr. år". Har du grunnlag til å tro noe annet så får du presisere det, og presisere hva du tror de mener og hvorfor.

Med denne presisjonen så er jeg helt enig at det er urealistisk å elektrifisere hele bilparken i Storbritannia på ett eller to år. I og med at det er flere land som skal elektrifiseres samtidig så er det nok mer realistisk at dette skjer på ca. 10 ganger så lang tid. Sånn omtrent like lenge som fossilbilene som finnes i dag lever...

Er det så vanskelig å lese en ganske kort artikkel før man kaster seg over tastaturet? Det står klart og tydelig - Utregningen tar utgangspunkt i et scenario der alle biler som selges er ladbare i 2035, mens hele den fossile bilparken fases ut innen 2050.

Amoss

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 8017
    • Vis profil
Sv: Elbil eller noe annet fremover?
« Svar #10 på: Mandag 10. Juni 2019, klokken 18:49 »
Er det så vanskelig å lese en ganske kort artikkel før man kaster seg over tastaturet? Det står klart og tydelig - Utregningen tar utgangspunkt i et scenario der alle biler som selges er ladbare i 2035, mens hele den fossile bilparken fases ut innen 2050.

Jeg ser det står det ja, men det fremkommer ikke hvordan det er tatt hensyn til i tallene du og jeg siterte og snakket om.

Mener de at elektrifiseringen av bilparken i Storbritannia trenger "over 207.000 tonn kobolt, 264.000 tonn litiumkarbonat, 7.200 tonn neodym og dysprosium (metaller av typen lantanoider) og 2,3 millioner tonn kobber" pr. år frem til 2050?  Eller mener de at "hele verdens produksjon av neodym, to ganger verdens produksjon av kobolt, tre fjerdedeler av verdens produksjon av litium og minst halvparten av verdens produksjon av kobber" gjelder fra og med nå og frem til 2050?

Ingen ting av dette fremkommer av artikkelen.  Derfor står jeg fortsatt på at det med "hele verdens produksjon" menes "pr. år". Og da er det rimelig irrelevant at "Utregningen tar utgangspunkt i et scenario der alle biler som selges er ladbare i 2035, mens hele den fossile bilparken fases ut innen 2050" siden det ikke fremkommer hvordan de har tatt dette utgangspunktet.

Men klart, kan være at rapporten som artikkelen baseres på er litt mer detaljert og nyansert, men det som sto i artikkelen du viste til henger bare rett og slett ikke på greip. Merk at ingen her i tråden (som jeg vet om) har kritisert rapporten eller forskerne, men det som fremkommer i artikkelen.  Påstår ikke at jeg vet noe mer enn forskerne, men tydeligvis mer enn journalisten som skrev om det. Inntil vi vet mer enn det som sto i artikkelen så har vi ingen grunn til å krisemaksimere.
"Your Model 3 was reserved on 31/03/2016."
ReservationId 364902

Øyvind.h

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 10870
    • Vis profil
Sv: Elbil eller noe annet fremover?
« Svar #11 på: Mandag 10. Juni 2019, klokken 20:10 »
Det er jo uansett bra det settes fokus på behov for å utvide produksjon av innsatsfaktorer :)
Tesla Model X 90D
Mercedes EQC bestilt
Model Y Performance bestilt
x Tesla Model S 90D 2016
x Nissan Leaf mars 2012
x Model S aug 2013

Jalla

  • Full Member
  • ***
  • Innlegg: 154
    • Vis profil
Sv: Elbil eller noe annet fremover?
« Svar #12 på: Mandag 10. Juni 2019, klokken 20:29 »
Er det så vanskelig å lese en ganske kort artikkel før man kaster seg over tastaturet? Det står klart og tydelig - Utregningen tar utgangspunkt i et scenario der alle biler som selges er ladbare i 2035, mens hele den fossile bilparken fases ut innen 2050.

Jeg ser det står det ja, men det fremkommer ikke hvordan det er tatt hensyn til i tallene du og jeg siterte og snakket om.

Mener de at elektrifiseringen av bilparken i Storbritannia trenger "over 207.000 tonn kobolt, 264.000 tonn litiumkarbonat, 7.200 tonn neodym og dysprosium (metaller av typen lantanoider) og 2,3 millioner tonn kobber" pr. år frem til 2050?  Eller mener de at "hele verdens produksjon av neodym, to ganger verdens produksjon av kobolt, tre fjerdedeler av verdens produksjon av litium og minst halvparten av verdens produksjon av kobber" gjelder fra og med nå og frem til 2050?

Ingen ting av dette fremkommer av artikkelen.  Derfor står jeg fortsatt på at det med "hele verdens produksjon" menes "pr. år". Og da er det rimelig irrelevant at "Utregningen tar utgangspunkt i et scenario der alle biler som selges er ladbare i 2035, mens hele den fossile bilparken fases ut innen 2050" siden det ikke fremkommer hvordan de har tatt dette utgangspunktet.

Men klart, kan være at rapporten som artikkelen baseres på er litt mer detaljert og nyansert, men det som sto i artikkelen du viste til henger bare rett og slett ikke på greip. Merk at ingen her i tråden (som jeg vet om) har kritisert rapporten eller forskerne, men det som fremkommer i artikkelen.  Påstår ikke at jeg vet noe mer enn forskerne, men tydeligvis mer enn journalisten som skrev om det. Inntil vi vet mer enn det som sto i artikkelen så har vi ingen grunn til å krisemaksimere.
Bruk gjerne linken i den norske avisen, og du leser nærmere kilden. Der står det klart å tydelig at det gjelder verdens nåværende årlige produksjon av nevnte stoffer for å kun selge ladbare i 2035, og at det fra 2050 kun finnes ladbare på veiene i UK.

Jeg synes det er veldig bra at geologene setter fingern på at dette kan bli et stort problem i årene fremover. Jeg sier ikke at dette ikke lar seg løse på en eller annen måte.

Amoss

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 8017
    • Vis profil
Sv: Elbil eller noe annet fremover?
« Svar #13 på: Mandag 10. Juni 2019, klokken 21:09 »
Bruk gjerne linken i den norske avisen, og du leser nærmere kilden. Der står det klart å tydelig at det gjelder verdens nåværende årlige produksjon av nevnte stoffer for å kun selge ladbare i 2035, og at det fra 2050 kun finnes ladbare på veiene i UK.

Jeg synes det er veldig bra at geologene setter fingern på at dette kan bli et stort problem i årene fremover. Jeg sier ikke at dette ikke lar seg løse på en eller annen måte.

Aha, jeg overså en kildelink? De linkene jeg sjekket pekte bare tilbake til dem selv, så godt mulig jeg overså en link i farten ja. Har ikke rukket å lese den enda, men tar dine ord på at det forholder seg slik du sier.

Problemet er altså at dersom ingen klarer å øke produksjonen av stoffer som det ikke er noen manko på i jordskorpen/på jorden i løpet av de neste 16 årene så vil man har problemer?  Wow!  Spennende rapport ;)

At arbeid med å øke produksjonen alt er i god gang er jeg ikke i tvil om. De kommer garantert til å være være i mål til å dekke behovet til Storbritannia innen 16 år. Dersom man da fortsatt har behov for de samme stoffene? Det kan skje mye utvikling på 16 år... Som andre har vært inne på alt så er i alle fall Tesla i ferd med å "frigjøre" seg fra behovet for Kobolt. Kan fort skje noe som reduserer eller eliminerer behovet for andre av nevnte stoffer. Men klart, da er det en ny "krise" da man kanskje har en annen produksjon som må økes...
"Your Model 3 was reserved on 31/03/2016."
ReservationId 364902

Amoss

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 8017
    • Vis profil
Sv: Elbil eller noe annet fremover?
« Svar #14 på: Mandag 10. Juni 2019, klokken 22:13 »
Sånn, da har jeg lest kilden. Og som forventet var nøkkelpoenget noe helt annet enn den sensasjonelle viklingen til media. Rapporten gir i følge den artikkelen ingen grunn til å stille spørsmålet du gjorde i førsteposten i denne tråden.

Sitat
“Over the next few decades, global supply of raw materials must drastically change to accommodate not just the UK’s transformation to a low carbon economy, but the whole world’s. Our role as scientists is to provide the evidence for how best to move towards a zero-carbon economy – society needs to understand that there is a raw material cost of going green and that both new research and investment is urgently needed for us to evaluate new ways to source these. This may include potentially considering sources much closer to where the metals are to be used.”

Altså, som jeg og flere andre her har påpekt, man må øke produksjonen av disse råvarene. Og som ett tilleggspoeng: Fortrinnsvis nærmere der råvarene skal brukes,  og fortrinnsvis på en mer bærekraftig måte, enn tilfellet er i dag. Dette har i alle fall ikke jeg noe problem med å være enig i.
"Your Model 3 was reserved on 31/03/2016."
ReservationId 364902