Diesel er mest miljøvennlig

[Knut Øst]

For å være helt ærlig; så har slike rapporter med kull-tull på elbil og overoptimistiske forbrukstall på dieselbiler versert med jevne mellomrom de siste 15 årene. De blir motbevist hver gang f.eks epler mot epler altså kullkraft mot oljesand, samt at elproduksjon og elnettet har flere oppgaver enn å lade elbiler. Dermed blir elbilen målt opp mot ytelser den ikke kan eller burde måles mot, fordi det er useriøs forskning. Det må være logisk empiri støttet at objektive og reproduserbare observasjoner som forklare funnene. Altså kan elbilen forklare at elforsyningen er ueffektiv og skitten? Hvis elbilen klandres for ueffektivitet i kraftforsyningen, kunne vi like gjerne klandre elbilen for annet sløseri av elektrisitet også, f.eks gi elbilen skylden for at folk skrur av lyset etter seg. Klimaet bryr seg ikke om strømmen er solgt eller ikke...
Altså, kritikk mot møkkete strøm må rettes mot elprodusentene. Eller mener du at å velge bort elbiler er ett effektivt grep mot å få lagt ned kullkraftverk??

Dette med klimakvoter er tvilsomme greier. Det er empiri som støtter at man kan kjøpe en X5 V8 og kjøpe klimakvoter for småpenger og simsalalabim så er den like ren som en elbil, men logisk er det ikke. Blir som å bevvist slå noen i tryne og be om unnskyldning etterpå. En elbil som aldri slipper ut ett gram CO2 i bruk og batterifabrikk i Navada med solceller over hele taket pluss etc. Vi må gjøre det vi vet fungerer, og det er å kjøre elbil og slutte å etterspørres olje fra terrorstater, null CO2 og rent lokalmiljø.

Tyskland er miljøværstinger. Bestemte seg lynraskt for å avvikle all atomkraft etter Fukushima tsunamien (da det var lett å få igjennom) for deretter å øke kullforbruket. Tyskerne pløyer ned det siste av gammelskog hvor de eldste trærne er helt tilbake fra romertiden, for å utvinne kull i åpne dagbrudd.

Knut, du trakk helt ned rullegardinen bare av å lese nick'et mitt. Nicket er fra forumets spede start hvor tidlige elbil entusiaster (hvor alle kjørte ræææva elbiler) og forstod selvironi og internhumor. Har vurdert å endre nick''et, men for å være helt ærlig så driter jeg om det provoserer enkelte. Jeg er jo reine antikrist hos dieseltilhengere. 

ICE biler har hatt sin storhetstid. Alle har i alle år akseptert stilletiende dens utslipp og elendigheten av mangel på alternativer. Nå som etterhvert elbiler her blitt er fullgode erstatninger, vil man ikke lenger å godta lokal forurensing og falske utslippstall lobbyvirksomhet for å kunne fortsette å påføre barn astma og voksne hjerte og lungesykdommer med smertefulle sykdommer og tidlig død. Man finner seg ikke i kriminelle ledere bakstreverske og lite endringsvillig bilindustri. «Rene dieselbiler» er «to little to late» og ikke til å stole på ds en mektig tysk bilindustri har bestilt falske/fordelaktige/ensidige rapporter og lobber mot politikere i mange tiår.

Tror Mercedes virkelig må ta visjonen sin på alvor nå. «Der beste, oder nicht...». Hvor «nicht» er rettesnoren slik ståa er idag.
Nå er fossilbil avskjedsfesten i narspiel modus. På tide å takke for seg, skru av lyset og finne på noe annet. Og det «noe annet» er altså elbiler... De som ikke gjør det frivillig blir grisebanket av (elbil)konkurrenter, avviklet av forbud k bykjernene, samt at kundene vender dem ryggen pga de blir uselgelige i bruktmarkedet. Ett bittert «Kodak moment» for dem som ikke makter omstillingen, men ny fødsel og positivitet for dem som klarer det.

Jeg ønsker tysk bilindustri lykke til på omstillingen til elbiler, da både klimaet og lokalmiljøet trenger at de lykkes, men jeg ønsker dem dit pepper'n gror om de fortsetter svikefullt å stritte i mot...

Det var din mening.. Og hvis du leste hva jeg faktisk skrev så klagde jeg ikke på nicket ditt, men at de grenseløse overdrivelsene og tvilsomme påstandene som passet veldig godt til nicket ditt.

Og debatten handler altså ikke om hva tysk bilindustri i følge deg må gjøre, men om det er de tyske (og svenske forskerene som opptrer uredelig? Eller om det er Elbilforeningen og TØI som har en dårlig skjult agenda her.  Svaret gir seg egentlig selv, når en elbilforening synker ned til å spøøre hvem som har betalt forskerene for å forske. Kanskje noen snart burde stille TØI det sammme spørsmålet, altså hvem som har betalt dem.

For det er altså rapporten og kritikken av dem dette handler om, ikke om hvorvidt du mener en drivlinje som fortsatt står for 98% av markedet har hatt sin storhetstid.

Det er de harde fakta her.

At batterifabrikken i NEvada pr nå ikke er 100% solcelledrevet er hevet over enhver tvil, selv har Elon Musk sagt at den vil være det ved utgangen av året.  Men som vi ser her, taket er ikke stort nok. Og vindturbinene som er planlagt, i vindstille Nevada, står så tett at de ikke vil ha noen effekt annet enn på hverandre

http://euanmearns.com/powering-the-tesla-gigafactory/

Her ser du tilstanden på strømmen i Nevada

https://www.eia.gov/state/?sid=NV#tabs-4

Amerikanerene har som vanlig en egen måte å regne på, men som vi ser av tabellen er det ikke mer enn 25% fornybart.

Jeg ville sjekket kildene mine noe nøyere var jeg deg. Man kan som sagt finne hva man vil på google, men man finner ingen dokumenatsjon på at Gigafabrikken er eller vil bli 100% selvforskynt og utslippsfri.

Verden er ikke så sort/hvit

MODERATOR

Påstander om løgn er omtalt tidligere i denne debatten.
Det er ikke greit.

MVH
Moderator

[Knut Øst]

...

Dette setter din påstand i et noe merkelig lys vel?  Elbilforeningen sier at Teslaen bruker 16kwh, samme som WLTP. På spritmonitor, som de altså referer til når det gjelder Mercedesen, så bruker Teslaen 18,45kwh/100km. De velger altså i stedet å bruke WLTP tall for den, ikke spritmonitirtallene som vel må kunne sammenlignes.

Du er jammen flink til å henge deg opp i detaljer som har liten betydning i den store sammenhengen. Sitatet ditt bekrefter jo at de mener NEDC forbruk er urealistisk lavt også for elbilen, og så prøver de å finne mer realistiske estimater for begge.

Jeg skal ikke gå god for nøyaktig de tallene som TØI eller elbilforeningen bruker, og jeg vet ikke hvordan de har verifisert om hvor realistisk WLTP er for Tesla Model 3, men å bruke Spiritmonitor for å finne årsgjennomsnittlig forbruk for Model 3 blir uansett umulig. Det finnes ikke noen Model 3 der som har gått et helt år.

Denne problematikken demonstrerer også mye av problemet med hele den tyske rapporten. Det er stort slingringsmonn i forhold til hvilke tall man kan velge som input til rapportens beregninger, og svaret vil være helt avhengig av hva man velger. Man kan regne ut at elbilen gir alt fra X% mindre til Y% mer CO2 utslipp i forhold til dieselbilen, hvor både X og Y er ganske høye tall. I realiteten betyr dette at man ikke kan trekke noen som helst pålitelig konklusjon fra et slikt regnestykke.

Heldigvis finnes det grundige fagfellevurderte livsløpsanalyser der ute som man kan lese hvis man er interessert i å finne gode svar.

Enda en som er ute etter å prate nedsettende om person i stedet for å holde seg til saken..

Hvis det er håpløst å bruke spritmonitor for Tesla, så burde faktisk Elbilforeningen holdt seg for god til å bruke det for MBen også. Og for å gjøre det enda mer håpløst så beskylder de altså rapporten for å være tendensiøs... Å kaste stein i glasshus er egentlig ikke dekkende engang.

[Knut Øst]

Jeg ser ikke noe svar på  om du mener det er greit at man legger på 40% for den ene bilen og lar den andre stå med de oppgitte tall.  Det er et ja eller nei spørsmål.

Ganske fornøyelig den oppramsingen av kommentarene mine der jeg er kritisk til elbilforeningen og TØI.. Det mener du liksom er et tegn på at det er jeg som tar feil. 

Det er jo dem jeg er uenig med, så gratukerer med den observasjonen...

MEn det har fint lite med saken å gjøre, så hvis moderatorene er saklige er det nok ikke jeg som er problemet her. For det er ikke jeg som til stadighet skal klage på andres opptreden, at andre er nye på forumet, at andre ikke svarer, at andre kanskje bør skifte debattstil osv.

Poenget mitt er altså at det er TØI og Elbilforeningen som er tendensiøse ved kun å trekke frem at dieselbilen burde ha blitt beregnet på en annen måte. Kun dieselbilen altså, elbilen kan få stå med sitt NEDC forbruk. Når det gjelder den så mener TØI, og da selvfølgelig elbilforeningen, at utslippet fra batteriproduksjon selvfølgelig er feil og alt for høyt. 

De protesterer altså mot data som er tilgjengelige for alle, og velger i stedet å bruke tall som overhodet ikke er hverken dokumentert eller kildehenvist.

At du ikke liker at jeg reager på det er ikke mitt problem, men at du i tillegg begynner å tillegge meg ting jeg ikke har sagt, da viser du at du ikke er interessert i sannheten, du vil bare at jeg skal innfinne meg med at jeg og både de tyske og de svenske forskerene tar feil. Fordi den norske elbilforeningen har sagt det. Og da er kildekritikk ikke et alternativ lenger, deres ord er lov.

Kan gjerne fortsette diskusjonen, men da bør du holde deg til relevante ting.

Jeg har ikke noen plikt til å svare på det formatet du forlanger. At det ser ut som du ikke skjønner svaret får så være.

Fint at det nå er bekreftet at du setter din "faglige" tyngde opp mot TØI og Elbilforeningens faglige tyngde.

Du har jo sitert relevante uttalelser fra TØI og Elbilforeningen, men jeg er usikker på om du egentlig forstår hva som står der. Kritikken går altså på at rapporten bruker urealistiske og uoppnåelige tal for dieselbilen (NEDC). TØI sier ingen ting om utslippstallene til Teslaen. Elbilforeningen sier at utslippstallene ser mer riktig ut for Teslaen utfra den informasjon de har, men at det er usikkerhet knyttet til dette.

For å få riktig svar må man altså dytte inn så riktige og realistiske tall som mulig i regnestykket. Og da gir NEDC et dårlig utgangspunkt.

Men dette røres sammen til en gryte av NEDC og WLTP, urettferdige sammenligninger, og regnestykker hit og dit, i din argumentasjon.  Ikke rart at du møter motbør.

Da regner jeg ikke med at du krever svar av andre flere ganger heller....

Hvilke urettferdige sammenligner mener du helt konkret jeg har kommet med da?

Eller har du ikke annet enn grunnløse beskyldninger?

[Gardin]

Enda en som er ute etter å prate nedsettende om person i stedet for å holde seg til saken..

Hvis det er håpløst å bruke spritmonitor for Tesla, så burde faktisk Elbilforeningen holdt seg for god til å bruke det for MBen også. Og for å gjøre det enda mer håpløst så beskylder de altså rapporten for å være tendensiøs... Å kaste stein i glasshus er egentlig ikke dekkende engang.

Det er velkjent at bilers forbruk varierer med årstidene, og variasjonene er større for elbiler enn for drivstoffbiler. Derfor er det mest riktig å bruke et årsgjennomsnitt når man skal regne på forbrukstall. Spiritmonitor har tall for haugevis av Mercedeser som har gått i årevis. Derfor går det an å finne årsgjenomsnitt for Mercedes der. Hvis man prøver å gjøre det samme for Tesla Model 3, så finner man fort ut at det finnes nøyaktig null Tesla model 3 på Spititmonitor som har rapportert forbrukstall i minst ett år. Når ingen av bilene har gått i et helt år så går det ikke an å regne ut et årsgjennomsnitt.

Men dette viste du fra før, så jeg vet ikke helt hva du driver med?

[Taffelman]

Den Tyske rapportens konkluderer med at TM3 slipper ut 11 - 28 % mer Co2 enn MB C220D.
 
MB C220D:   141 g Co2/km.
TM3 (LR):     156 - 181 g Co2/km.

Resultatet tar høyde for produksjon og levering av diesel (21% upstream) samt utslipp fra tysk strøm, utslipp fra batteriproduksjon og ladetap/utladningstap (17%).

La meg illustrere hvor lite som skal til for å snu resultatet på hodet ved å bruke litt mer oppdatert data enn det rapporten legger til grunn.

Variabler i rapporten
NEDC utslippstall for C220D: 117 g Co2/km (+ upstream).
NEDC forbrukstall for TM3: 0.15 kWh/km (inkl ladetap).
Co2 utslipp fra Tysk elmiks: 550 g Co2/kwh.
Batteriets levetid: 150.000 km (268 sykluser).
Co2 utslipp fra batteriproduksjon: 145 - 195 kg Co2/kWh.


1. NEDC er utdatert, rapporten skulle brukt WLTP
WLTP utslippstall for C220D: 138 g Co2/km + 21% upstream = 167 g
WLTP forbrukstall for TM3: 0.16 kWh/km (Inkl. Ladetap).

Nytt resultat:
C220D:      167 g Co2/km.
TM3 (LR): 161 - 186 g Co2/km.
TM3 slipper ut mellom 4 % mindre til 11 % mer Co2 enn C220D!


2. Utslippstallet for Tysk strøm er utdatert.
Co2 utslipp fra Tysk elmiks for 2018: 474 g Co2/kwh.

Nytt resultat:
C220D:      167 g Co2/km.
TM3 (LR): 149 - 174 g Co2/km.
TM3 slipper ut mellom 11 % mindre til  4 % mer Co2 enn C220D!


3. Batteriets levetid er for kort.
TM3 LR batteriet har garanti til 196.000 km (350 sykluser).

Batteriets levetid: 196.000 km (350 sykluser).

Nytt resultat:
C220D:      167 g Co2/km.
TM3 (LR): 131 - 151 g Co2/km.
MB C220D slipper ut 11 - 28 % mer Co2 enn TM3

Se der... snudde resultatet helt på hodet, uten å trikse, kun lagt inn litt nyere data og justert livslengden for batteriet til å matche produsentens garanti.

Trenger ikke engang å ta med "elefanten" i rapporten, utslipp relatert til batteriproduksjon.

[automat]

Hvilke urettferdige sammenligner mener du helt konkret jeg har kommet med da?

Hvis du leser gjennom dine egne postinger i denne tråden med et kritisk blikk, så vil du ikke ha noe problemer med å finne det. Jeg har ikke tenkt å bruke mer tid på å grave i dine gamle meldinger.

[Gardin]

Tusen takk Taffelman! Det der viser på en god måte hvordan konklusjonen lett forandres når man reviderer forutsetningene.

[Knut Øst]

Enda en som er ute etter å prate nedsettende om person i stedet for å holde seg til saken..

Hvis det er håpløst å bruke spritmonitor for Tesla, så burde faktisk Elbilforeningen holdt seg for god til å bruke det for MBen også. Og for å gjøre det enda mer håpløst så beskylder de altså rapporten for å være tendensiøs... Å kaste stein i glasshus er egentlig ikke dekkende engang.

Det er velkjent at bilers forbruk varierer med årstidene, og variasjonene er større for elbiler enn for drivstoffbiler. Derfor er det mest riktig å bruke et årsgjennomsnitt når man skal regne på forbrukstall. Spiritmonitor har tall for haugevis av Mercedeser som har gått i årevis. Derfor går det an å finne årsgjenomsnitt for Mercedes der. Hvis man prøver å gjøre det samme for Tesla Model 3, så finner man fort ut at det finnes nøyaktig null Tesla model 3 på Spititmonitor som har rapportert forbrukstall i minst ett år. Når ingen av bilene har gått i et helt år så går det ikke an å regne ut et årsgjennomsnitt.

Men dette viste du fra før, så jeg vet ikke helt hva du driver med?

Nå var det her snakk om en  C220d med OM 654 motor.  Det er ikke haugevis med Mercedeser som har gått i årevis med en nyutviklet motor. Har du ikke lest rappporten du kritiserer?

Forøvrihg er det data tilbake til juli 2018 for TM3 der, så jeg er helt sikker på at halmstrået ditt om årsforbruk ikke forandrer seg mye på de to sommermånedene. 

Virker mest som enda et forsøk på bortforklaring

[Knut Øst]

Den Tyske rapportens konkluderer med at TM3 slipper ut 11 - 28 % mer Co2 enn MB C220D.

MB C220D:   141 g Co2/km.
TM3 (LR):     156 - 181 g Co2/km.

Resultatet tar høyde for produksjon og levering av diesel (21% upstream) samt utslipp fra tysk strøm, utslipp fra batteriproduksjon og ladetap/utladningstap (17%).

La meg illustrere hvor lite som skal til for å snu resultatet på hodet ved å bruke litt mer oppdatert data enn det rapporten legger til grunn.

Variabler i rapporten
NEDC utslippstall for C220D: 117 g Co2/km (+ upstream).
NEDC forbrukstall for TM3: 0.15 kWh/km (inkl ladetap).
Co2 utslipp fra Tysk elmiks: 550 g Co2/kwh.
Batteriets levetid: 150.000 km (268 sykluser).
Co2 utslipp fra batteriproduksjon: 145 - 195 kg Co2/kWh.


1. NEDC er utdatert, rapporten skulle brukt WLTP
WLTP utslippstall for C220D: 138 g Co2/km + 21% upstream = 167 g
WLTP forbrukstall for TM3: 0.16 kWh/km (Inkl. Ladetap).

Nytt resultat:
C220D:      167 g Co2/km.
TM3 (LR): 161 - 186 g Co2/km.
TM3 slipper ut mellom 4 % mindre til 11 % mer Co2 enn C220D!


2. Utslippstallet for Tysk strøm er utdatert.
Co2 utslipp fra Tysk elmiks for 2018: 474 g Co2/kwh.

Nytt resultat:
C220D:      167 g Co2/km.
TM3 (LR): 149 - 174 g Co2/km.
TM3 slipper ut mellom 11 % mindre til  4 % mer Co2 enn C220D!


3. Batteriets levetid er for kort.
TM3 LR batteriet har garanti til 196.000 km (350 sykluser).

Batteriets levetid: 196.000 km (350 sykluser).

Nytt resultat:
C220D:      167 g Co2/km.
TM3 (LR): 131 - 151 g Co2/km.
MB C220D slipper ut 11 - 28 % mer Co2 enn TM3

Se der... snudde resultatet helt på hodet, uten å trikse, kun lagt inn litt nyere data og justert livslengden for batteriet til å matche produsentens garanti.

Trenger ikke engang å ta med "elefanten" i rapporten, utslipp relatert til batteriproduksjon.

1. Du mangler kilder på tallene dine.

2, Om batteriet har garanti, så betyr ikke det at det ikke blir skiftet ut.

3. Rapporten tar IKKE med ladetap. Oversatt til engelsk via google: At best, a small loss of the equipped with transformers and rectifiers charging station
itself could be considered additionally.
It moves in the range of another 5% to 10% compared to other types of electricity consumption at the
Socket. We refrain from using this here
bring to.

Denne rapporten må virkelig ha såret, hele forumet flommer jo over av uriktige påstander om den. Er det ikke litt barnslig å kritisere en rapport uten å ha lest den, alternativt skrive usannheter om den for å sette den i et dårlig lys?

[Knut Øst]

Hvilke urettferdige sammenligner mener du helt konkret jeg har kommet med da?

Hvis du leser gjennom dine egne postinger i denne tråden med et kritisk blikk, så vil du ikke ha noe problemer med å finne det. Jeg har ikke tenkt å bruke mer tid på å grave i dine gamle meldinger.

Du fant ingen du heller nei.. 

[Taffelman]

1. Du mangler kilder på tallene dine.

2, Om batteriet har garanti, så betyr ikke det at det ikke blir skiftet ut.

3. Rapporten tar IKKE med ladetap. Oversatt til engelsk via google: At best, a small loss of the equipped with transformers and rectifiers charging station
itself could be considered additionally.
It moves in the range of another 5% to 10% compared to other types of electricity consumption at the
Socket. We refrain from using this here
bring to.

Denne rapporten må virkelig ha såret, hele forumet flommer jo over av uriktige påstander om den. Er det ikke litt barnslig å kritisere en rapport uten å ha lest den, alternativt skrive usannheter om den for å sette den i et dårlig lys?

1. Selvfølgelig har jeg kilder på tallene!

Nå er det ikke min oppgave å dokumentere noe som helst ovenfor deg. Du kan gjøre din egen research, men du skal få link til tall for elmiksen https://www.umweltbundesamt.de/themen/co2-emissionen-pro-kilowattstunde-strom-sinken

Tallene fra MB og Tesla bør du klare å finne selv!

2. Det betyr at produsenten er veldig sikker på at det holder minst så lenge som garantien, ellers har de med overlegg lagt opp til å tape masse penger på hver eneste bil.

3. TM3 LR WLTP Range = 560 KM

75000 / 560 = 134 Wh/km / 0,83 = 161 Wh/km / 1000 = 0,16 kW/km

Så jo, de har tatt med 17% ladetap og beregner elbilforbruket på ladestasjon.

Ha en fin dag!

[Knut Øst]

Tusen takk Taffelman! Det der viser på en god måte hvordan konklusjonen lett forandres når man reviderer forutsetningene.

Alle regnestykker blir vel annerledes når man forandrer på tallene. Men her er det ikke et eneste dokumentert tall, derimot er det en påstand om rapporten som rett og slett ikke stemmer.

Så HER er det ingen tvil om at man har bestemt seg for resultatet, og så laget regnestykket slik at det skal passe. 

[Knut Øst]

1. Du mangler kilder på tallene dine.

2, Om batteriet har garanti, så betyr ikke det at det ikke blir skiftet ut.

3. Rapporten tar IKKE med ladetap. Oversatt til engelsk via google: At best, a small loss of the equipped with transformers and rectifiers charging station
itself could be considered additionally.
It moves in the range of another 5% to 10% compared to other types of electricity consumption at the
Socket. We refrain from using this here
bring to.

Denne rapporten må virkelig ha såret, hele forumet flommer jo over av uriktige påstander om den. Er det ikke litt barnslig å kritisere en rapport uten å ha lest den, alternativt skrive usannheter om den for å sette den i et dårlig lys?

1. Selvfølgelig har jeg kilder på tallene!

Nå er det ikke min oppgave å dokumentere noe som helst ovenfor deg. Du kan gjøre din egen research, men du skal få link til tall for elmiksen https://www.umweltbundesamt.de/themen/co2-emissionen-pro-kilowattstunde-strom-sinken

Tallene fra MB og Tesla bør du klare å finne selv!

2. Det betyr at produsenten er veldig sikker på at det holder minst så lenge som garantien, ellers har de med overlegg lagt opp til å tape masse penger på hver eneste bil.

3. TM3 LR WLTP Range = 560 KM

75000 / 560 = 134 Wh/km / 0,83 = 161 Wh/km / 1000 = 0,16 kW/km

Så jo, de har tatt med 17% ladetap og beregner elbilforbruket på ladestasjon.



Ha en fin dag!

1." Schätzungen für 2018 prognostizieren 474 Gramm."  En prognose altså "Data from the Occupable Energy Community, the Labor Community for Energy Carriers, etc., on the basics more statistics and from the calculations of the UBA for the years 1990 to 2016. For the year 2017, we are in poor shape. 2018 are estimated."


2. Nå var du morsom.  Det vil med andre ord da bety at ingen lenger skifter noen deler på garanti. 

3.  Det fremgår tydlig fra rapporten at de altså bruker NEDC. Du bruker WLTP og mener ut fra det at rapporten tar med noe det faktisk står sort på hvitt i rapporten at de IKKE tar med. Du fikk det nettopp gjengitt. Ikke noe sted i rapporten er det regnet med disse tallene du operer med.

Gjentar:
Denne rapporten må virkelig ha såret, hele forumet flommer jo over av uriktige påstander om den. Er det ikke litt barnslig å kritisere en rapport uten å ha lest den, alternativt skrive usannheter om den for å sette den i et dårlig lys?

[Øyvind.h]

Tesla har byttet flere batterier på garanti. De tas ut, repareres og settes inn. Eksempelvis pga feil på kontaktor eller elektronikk.

[Knut Øst]

Tesla har byttet flere batterier på garanti. De tas ut, repareres og settes inn. Eksempelvis pga feil på kontaktor eller elektronikk.

Både du og jeg vet at dette ikke stemmer i alle tilfeller. Så hva er poenget?