Diesel er mest miljøvennlig

[Mons]

Har skummet gjennom rapporten. Jeg synes den langt på vei er troverdig og god. De har lagt til 21% påslag på dieselforbruket, for raffinering etc. De diskuterer også økt utslipp forbundet med dieselspesifikke bildeler.

Poenget er at elektriske biler først blir rene når produksjonen av batterier (og for så vidt resten av bilen) er CO2-nøytral, samt når strømproduksjonen er ren. Det må vel være legitimt å si.

Denne artikkelen er skrevet for Tyskland. Der forsøker man for tiden å stenge ned atomkraftverk. All ny grønn strøm blir brukt for å erstatte disse. Det trengs en fortsatt storstilt satsning på grønn energi for å komme i mål med dette prosjektet. Først etterpå vil kullkraft erstattes. Det vil, med andre ord, gå en hel del år før grønn strøm erstatter kullkraft. Et skifte fra fossil bilpark til elektrisk bilpark øker strømforbruket. Sett på et overordnet nivå i Tyskland er det derfor ikke rett frem å si at elektrisifisering av bilparken fører til redusert utslipp, snarere tvert i mot. Kreftene og pengene bør heller settes inn på noe som fungerer. Det er denne diskusjonen som er anliggende til forfatterne.

PS. Jeg er ikke negativ til elektrifisering. Tvert i mot. Det er viktig at noen driver utviklingen, slik at potensialet utvikles og elektriske biler over tid faktisk kan bli helt rene. Derimot er der ikke sikkert at Tyskland er stedet hvor dette bør skje først.

[Espen Hugaas Andersen]

Jag pratar inte om defekta kontaktorer, men om fall där bilar har fått 2-3 nya drive-units och minst ett framdriftsbatteri utbytta på garanti. Att det inte har en miljöpåverkan har jag väldigt svårt att tro på.

Ja, her er det snakk om smådeler som måtte byttes. Den vanligste feilen som førte til at batteripakken ble byttet var at hovedkontaktorene (som sitter i batteripakken) tok kvelden. Da ble batteripakken tatt ut, kunden fikk enten nytt batteri eller lånebatteri, så ble batteripakken sendt til USA der den ble åpnet og hovedkontaktorene byttet (senere ble dette gjort i Norge), så ble batteripakken send tilbake til Norge og enten brukt som erstatningsbatteri for en kunde som opplevde samme feil, eller byttet ut med lånebatteriet til den orginale kunden.

På drivenhetene var det mye av samme løype, men i stedet for at det ble byttet kontaktorer, så ble det byttet motorakslingen og muligens deler i reduksjonsgir. (Hovedutfordringen var at splines på motoraksling i innfesting på reduksjonsgir ble gangd i stykker over tid.)

Dette er altså litt generelt - noen har opplevd mer omfattende feil, der det muligens ikke var kostnadssvarende å reparere batteri/drivenhet.

[OhmPaPa]

Sett på et overordnet nivå i Tyskland er det derfor ikke rett frem å si at elektrisifisering av bilparken fører til redusert utslipp, snarere tvert i mot. Kreftene og pengene bør heller settes inn på noe som fungerer. Det er denne diskusjonen som er anliggende til forfatterne.

I min verden er det to fordeler med elbiler. Denne overordnede elektrifiseringen som er bedre jo mere ren strøm verden lager. Og den lokale effekten med null utslipp lokalt. Dette påvirker direkte folkehelsen. Det er jo alltid hyggeligere å kjøre bak en elbil enn en fossil.

Blir dette med lokal forurensning nevnt i rapporten?

[nortrahof]

Det er kanskje for tidlig å konkludere i rapporten uten å ta med gjenvinning?

Det som er spørsmålet, er gjenvinning av Li-batterier. Det kan jeg ikke se behandlet i rapporten?
Jeg har lest et sted at de kan recycles med 90 - 95% effekt! Rapporten handler om "førstegangs-raffinering" som har høyt CO2-utslipp og ikke normal gjenvinning som kanskje skjer om først 20- 30 år? Derfor kan man forvente at CO2-utslippet reduseres med tilsvarende over tid når det gjenvinnes Li-batterier?
- Ingen er så dum at de kaster verdifullt materiale?

Et forsvinnende liten antall av de Li-batterier som fremstilles i dag, brukes i elbiler - kanskje 20% av verdensproduksjonen har jeg lest. Mesteparten går til produksjon av mobiltelefoner, PCer og andre batteridrevne "gadgets". - Hvis man "vil redde verden", så bør man først sette inn innsatsen på de største forbrukerne. - Er noen bekymret over fremtiden og Li-batteriproduksjon, så burde de først kvitte seg med mobiltelefoner og laptopper.

[turfsurf]

Rapporter som promoterer diesel får resultatet sitt ved å sette en rekke feilaktige antagelser:
- levetid på bil/batteri er latterlig lav
- overdriver CO2 forbruk ved batteriprodukjson
- utelater CO2 ved produksjon av drivstoff
- bruker energimix fra mange år tilbake
- tar ikke hensyn til at i løpet av bilens levetid så er samme energimix vesentlig renere

Det er det samme hver gang. Fakta endrer seg ikke. Hver gang det kommer en slik rapport er det samme greia.

[magnetic]

Leste nylig at de fleste spesial stoffene som batteriene har, kan gjenvinnes, som trolig den tyske rapporten ikke tok i betraktning. Så da blir vel regnestykket bedre for EL transport.
https://electrek.co/2019/04/16/tesla-battery-recycling-system/

De fleste velgere og politikere bor i byene, så EL bilene vil nok fortsatt favorisert vedrørende avgifter. Kontra dieselbiler.
De som bestemmer kan velge å sikre nærmiljøet og flytte kullkraftverk og vindmøller ut av synet. Jordens CO2 utslipp får komme i annen rekkefølge.

Teslas rapport er ikke helt lik den tyske.
Tesla releases fascinating new 'impact report', claims it helped prevent 4 million tons of CO2
https://electrek.co/2019/04/15/tesla-impact-report/

[nortrahof]

Den beste og mest fullstendige rapporten jeg har sett, er kanskje fra Dr. Maarten Messagie, Brussels VUB university MOBI research center? Den er temmelig ny (fra 2017) og omhandler ikke bare Tyskland men andre land i EU. Lite har skjedd med teknologien fra denne rapport kom ut.
Dette er den belgiske rapporten:
https://www.transportenvironment.org/sites/te/files/publications/2017_10_EV_LCA_briefing_final.pdf

Det virker forvirrende å lese 2 slike "vitenskapelige rapporter" med tilsynelatende motsatt konklusjon.

Den konkluderer at elbiler er faktisk over dobbelt så effektive (i energiforbruk) enn fossilbiler. Det virker da underlig at når en elbil kun bruker 45% av den energi en dieselvariant forbruker, at da begge bilene kommer likt ut? - Alt kan ikke skyldes batteriet?
Da er det "noe som skurrer" mht. CO2-utslipp og effektivitet på "gamle kullkraftverk" (som i den tyske rapporten står for ca. 1/3 av energiproduksjonen i Tyskland)?
Faktisk så konkluderer den belgiske rapporten at selv i Polen med 100% kullkraft, er det lønnsomt å kjøre elbil.
(Fra den belgiske rapporten:
Even in countries with the highest GHG intensity of  electricity generation, (Poland and Germany), the EV
performs better on a lifecycle basis than the diesel car. Using the Polish average, an electric vehicle emits
25% less CO2 over its lifetime. The GHG footprint associated with driving a EV in Sweden is 85% lower than
for the benchmark diesel car.) (GHG - utslipp)

Det er ikke rart at norske politikere blir forvirret som bare leser overskriftene!

[Counterpointer]

Union of conserned scientist's kom til motsatt konklusjon av de tyske. Dette er en stor sammenslutning av forskere.

https://www.ucsusa.org/clean-vehicles/electric-vehicles/life-cycle-ev-emissions

[noto]

Elbiler som av forskjellige grunner må skrotes vil normalt ha batteri med betydelig restkapasitet. Gjenvinning blir selvsagt både lønnsomt og antagelig lovpålagt ved ev. kassering, men jeg antar at batteriene hovedsakelig blir gjenbrukt i et second life som buffere og backups i forskjellige typer elproduksjons- og forsynings-system. Selve produksjonen av batteriene (eksklusiv utvinning av råmaterialene)  foregår mer eller mindre klimanøytralt i følge EM.

Et annet poeng er at man regner ut fra utslipp på fabrikknye biler. Etter 10 år er kanskje ikke dieselmotoren like fresh.

[Counterpointer]

Det er også slik at både cobalt og litium som er gjenvunnet er av bedre kvalitet en utvunnet rett fra gruven. Tror dette sto i TU for kort tid siden, men har ikke link akkurat her.

[Gardin]

Et annet poeng er at man regner ut fra utslipp på fabrikknye biler. Etter 10 år er kanskje ikke dieselmotoren like fresh.

Dessuten bruker de offisielle NEDC tall for forbruket. Denne utdaterte standarden er kjent for å vise et mye lavere drivstofforbruk enn hva vanlige sjåfører opplever i praksis. Hadde de isteden brukt den nye standarden, WLTP, hadde de fått et annet resultat.

[nortrahof]

Interessant dette!

Har gått dypere i den belgiske rapporten og lurte på hva "glider" var? Det er tilsynelatende bilen uten fremdriftssystem.

Den belgiske rapporten hevder at selve fremstilling av elbil uten fremdrift og fremstilling av selve batteriet er likeverdige. - Altså er det dobbelt så energikrevende å fremstille elektriske biler, mens selve motoren krever rundt 15 - 20% av karosserifremstillingen (for begge).
Mens GHG-utslippet Green House Gases) til fossilbrennstoff utgjør 75% av det totale utslippet og rundt 18% er fremstillingsutslipp og transport av fossilbrennstoffet, så er utslipp av fossilbrennstoff til fossilbil rundt 93% av det den slipper ut gjennom livet.
Hvis man sammenlikner elbiler med samme skala som dette, slipper elbiler ut rundt 13% av dette i Norge (med 100% vann/vindkraft).
Det er en forskjell på ca. 80% over livslengden - og dette er medregnet batteriet!

Edit - Prosentregning.

[OhmPaPa]

Er ikke fagperson her - men vil ikke motoren i en elbil være enklere å lage og også dermed skade miljøet mindre?

mens selve motoren krever rundt 15 - 20% av karosserifremstillingen (for begge).

Noe som ytterligere vil vri resultatet i elbilenes favør?

[ThomasEL]

På nettsiden til VG går både NAF og Elbilforeningen hardt ut mot rapporten og påpeker flere mangler/gale forutsetninger i denne undersøkelsen.

[Svolar]

Olje finnes ikke uten en ganske omfattende leteboring. Helt fra seismikk og exploration boring til utbygging, tank transport etc. Det er en svært lang prosess før oljen kommer til raffineriet.

En annen ting er den lokale forurensning med kalde dieselmotorer.

Jeg tror det om noen tiår kommer til å se tilbake på tiden med å bruke dieselbiler som sjokkerende. Ja da var det helt greit å spy ut dritt så lenge du ikke fikk det inn i din egen bil. Andre som stod utenfor bilen, ja det er jo deres problem.




Sent from my iPhone using Tapatalk