Elbillading kan knele strømnettet - nrk.no

[Amoss]

Når det er strømoverskudd i Europa vil fossilverkene stå stille, så jeg ser ikke når vi skal importere fossilbasert strøm til Norge, verken i fremtiden eller nå!

Det har noen ganger vært omtalt i media at vi har importert overskuddskraft fra varmekraftverk i Danmark som har gått "på tomgang" på natta for å sikre "base load", men der forbruket ikke var tilstrekkelig til å bruke opp all kraften. Så alternativet var å "kaste bort" kraften eller selge/gi den bort billig til Norge. Dette har også vært diskutert her på forumet tidligere.

Hvor ofte og hvor mye dette har skjedd har jeg ikke oversikt over, og ikke kan jeg garantere at det skjer igjen, men at det har skjedd i nyere tid er og blir ett faktum. Og siden forurensingen uansett hadde skjedd enten vi importerte det hit eller ei, så ser jeg strengt talt ikke noen problemer med det. Men ja, det har blitt brukt - og vil bli brukt - som ett argument om at norske elbiler har ett langt eksosrør.

[stefse]

Noen litt lenger opp i tråden bør kanskje lese seg litt opp på hvilke rampetider en dampkjel egentlig har uten å knake for mye i sammenføyningene. Fossilverkene vil ikke stå stille selv om det noen timer på natta skulle bli strømoverskudd.
Selv om noe mer regulerkraft gjøres tilgjengelig gjennom kabel fra Norge, vil de nok måtte sikre seg mot skyer og vindstille i fremtiden også.

Og det betyr varmekraft, spesielt om vinteren. Og det betyr mer import i offpeak hours, og mer vann på mølla for elbilmotstanderne!
Da er det desvere en liten trøst at den norske regulerkraften kanskje erstattet tomgangskjøring av et par varmekraftverk. Å overbevise noen om at det er bra for miljøet at vi lader våre elbiler med skitten kullkraft om natta fordi det da blir mindre skitten kullkraft totalt i Europa, blir en uriasjobb.

Her står det altså sort på rosa-bersj? at prisene i Norge skal opp, og å "utjevne kraftprisene" går ut på det samme. At de som ønsker dette gjennomført påstår at økingen kun kommer til å bli på 2 øre tror jeg like mye på som på valgflesket til en gjennomsnittlige politiker.

hehe
Desverre vil politikerne bli lurt, og evt lure oss videre med at snittprisen ikke går opp mer enn dette. Men den volumveide snittprisen til forbruker vil  nok gå mer opp, og snittprisen i peak-hours vil gå enda mer opp.

[Ferry]

Noen litt lenger opp i tråden bør kanskje lese seg litt opp på hvilke rampetider en dampkjel egentlig har uten å knake for mye i sammenføyningene.

Har du noen link til hvordan slike kjeler fungerer? Jeg trodde en gang at det var mengden kull som var problemet, at når en først hadde lagt i ovnen så brant det lenger enn natta over. Men så vidt jeg vet sprutes oppmalt kull inn, slik at regulering av fyringa kan gå ganske fort. Kjelen derimot tåler ikke å varmes opp og kjøles ned hyppig, og derfor må en fyre jevnt uavhengig av forbruket. Er det ca. riktig?

[stefse]

Noen litt lenger opp i tråden bør kanskje lese seg litt opp på hvilke rampetider en dampkjel egentlig har uten å knake for mye i sammenføyningene.

Har du noen link til hvordan slike kjeler fungerer? Jeg trodde en gang at det var mengden kull som var problemet, at når en først hadde lagt i ovnen så brant det lenger enn natta over. Men så vidt jeg vet sprutes oppmalt kull inn, slik at regulering av fyringa kan gå ganske fort. Kjelen derimot tåler ikke å varmes opp og kjøles ned hyppig, og derfor må en fyre jevnt uavhengig av forbruket. Er det ca. riktig?

Google forever
Ja man må holde konstant trykk og helst samme temperatur for å minke belastning på kjel.
Man kan selvsagt regulere, men påfyll av kull er treg regulering, det vet du sikkert fra kullgrillen. Raskere regulering skjer ved lufttilførsel, men det går på bekostning av effektivitet. Optimaliseringsprosessen skjer på bekostning av reguleringsevne, og man vil kanskje finne at det er rimeligere å selge strøm fra optimal utnyttelse enn å selge mindre strøm på dårlig utnyttelse, bare for å finne at man får problemer med å rampe opp til innstallert effekt når bestillingen på dette intreffer timer senere.
Råoljekraftverk kan regulere raskere, men også der er det optimaliseringsprosesser med overheting osv. som det tar litt tid å få i gang.

http://www.brighthubengineering.com/power-plants/23879-how-does-a-power-plant-boiler-work-water-and-steam-system/

Rampetider:
https://www.researchgate.net/post/What_is_the_typical_MW_minute_ramping_capability_for_each_type_of_reserve

Som vi ser så er det veldig stor forskjell på vannkraft og thermal.

[Rio]

Altså, Statnett bygger ikke disse kablene fordi de synes det er gøy, eller fordi de skal være "snille med Tyskland".

Faktum er at dampkraftverk (kull, atom og gass) stort sett må gå ganske jevnt hele døgnet, og at en del av disse er nødvendig som backup på vindstille og solløse dager.

Ved å ha Norge som et "batteri", så trenger man færre av kull-, atom- og gasskraftverk i Nord-Eurpa.

Elprisen i Norge avgjøres også av om vi eksporterer mer enn vi importerer. Dette kan reguleres dersom vi ønsker det.

[Rio]

Det paradoksale for elbilforumet er at elbilstrømmen, som vi da skal lade om natta, blir mye skitnere med disse kablene.

*sukk*

Slutter meg til Rio! I den grad vi får strøm fra utlandet om natta er det i stor grad vindstrøm fra Danmark. Danmarks store andel av vindstrøm (ca 43% av prod. fra vind) er i stor grad avhengig av UTVEKSLING av strøm med Norge. Når Danmark har overskudd av strøm (hvilket må skje ganske ofte) sendes mye av den til Norge og omvendt sender vi strøm til Danmark når vinden ikke blåser (netto overføring nær null). Kablene til Danmark (og Tyskland og Sverige) er altså et sterkt og nødvendig bidrag til utbygging av fornybar strøm, særlig i Danmark.

Og det gjør jo ikke noe om det faktisk var "fossile elektroner ^TM" som kom over grensen, fordi kablenes eksistens betyr nettopp at færre "fossile elektroner ^TM" blir produsert i Europa, og det er faktisk langt viktigere enn hvor de "fossile elektronene ^TM" ender opp!

Men du har rett - med overveldende stor sannsynlighet er det faktisk "vindelektroner" som flyr over grensen om natten.

[Ketill Jacobsen]

Når det er strømoverskudd i Europa vil fossilverkene stå stille, så jeg ser ikke når vi skal importere fossilbasert strøm til Norge, verken i fremtiden eller nå!

Det har noen ganger vært omtalt i media at vi har importert overskuddskraft fra varmekraftverk i Danmark som har gått "på tomgang" på natta for å sikre "base load", men der forbruket ikke var tilstrekkelig til å bruke opp all kraften. Så alternativet var å "kaste bort" kraften eller selge/gi den bort billig til Norge. Dette har også vært diskutert her på forumet tidligere.

Hvor ofte og hvor mye dette har skjedd har jeg ikke oversikt over, og ikke kan jeg garantere at det skjer igjen, men at det har skjedd i nyere tid er og blir ett faktum. Og siden forurensingen uansett hadde skjedd enten vi importerte det hit eller ei, så ser jeg strengt talt ikke noen problemer med det. Men ja, det har blitt brukt - og vil bli brukt - som ett argument om at norske elbiler har ett langt eksosrør.

I stedet for kvalitative vurderinger (som i seg selv kan være interessante) kan en se på faktiske tall! I 2015 i Damark produserte vind 14,12 TWh, varmekraftverk 33,51 TWh. Eksport av strøm var 1,91 TWh (og import ca 7 TWh!). Jeg deltok i en diskusjon i Danmark der jeg foreslo at Danmark var veldig avhengig av import av strøm og eksport av vindkraft for å få balanse. En danske ble meget fornærmet over at jeg antydet avhengighet av Norge. Jeg sjekket derfor hvor stor andel av vindkraften som ble eksportert og fant tallet 14%, et overraskende lavt tall! Jeg husker ikke om tallet var for 2014 eller 2015. Men 14% av produksjonen i 2015 er 1,98 TWh (14,12 x 0,14 = 1,98 TWh > 1,91 TWh). Ut fra slike tall kommer 100% av Danmarks produksjon fra vindkraft!

Strømproduksjon planlegges mer enn 24 tiler i forveien (se Nord Pool som har priser 24 timer forover). Ofte kjøres fossile kraftverk opp og ned to ganger i døgnet. Marginalkostnaden per kWh er høy fordi brenselskostnaden er viktigste utgift og langt høyere enn det vi i Norge betaler for import av strøm (som vi for det meste bare importerer på grunn av lav pris). Noen påstår at vi får slik strøm nær gratis. Det er selvfølgelig ikke tilfelle, noe Nord Pool sørger for. Før Nord Pool måtte Norge dumpe overskuddsstrøm til utlandet. Med et jevnt overskudd på strøm fra år til år, var det en situasjon man ikke likte og derfor gikk man inn for en nordisk strømbørs der all strøm får en fornuftig pris.

Opptrappingstid er typisk 4-6 timer for en dampkjel/turbin. Det forslås at fremtidige verk skal bli mer fleksible med opptrapping 3% per minutt og tilpasset til å virke godt også på dellast.

[stefse]

(...)
Før Nord Pool måtte Norge dumpe overskuddsstrøm til utlandet. Med et jevnt overskudd på strøm fra år til år, var det en situasjon man ikke likte og derfor gikk man inn for en nordisk strømbørs der all strøm får en fornuftig pris.

Ja fæle greier dette med den billige strømmen gitt. 

Opptrappingstid er typisk 4-6 timer for en dampkjel/turbin. Det forslås at fremtidige verk skal bli mer fleksible med opptrapping 3% per minutt og tilpasset til å virke godt også på dellast.

Det satses på gassmotorer og da er rampetiden  nede i så lite som 2-3 minutter på motoren og kanskje en halvtime på eksoskjelen. Østerrike mfl. har allerede slike verk.

[Rio]

Man ønsker ikke å bruke gassturbiner for å lage strøm, bortsett fra i nødtilfeller.

[Amoss]

I stedet for kvalitative vurderinger (som i seg selv kan være interessante) kan en se på faktiske tall! I 2015 i Damark produserte vind 14,12 TWh, varmekraftverk 33,51 TWh. Eksport av strøm var 1,91 TWh (og import ca 7 TWh!). Jeg deltok i en diskusjon i Danmark der jeg foreslo at Danmark var veldig avhengig av import av strøm og eksport av vindkraft for å få balanse. En danske ble meget fornærmet over at jeg antydet avhengighet av Norge. Jeg sjekket derfor hvor stor andel av vindkraften som ble eksportert og fant tallet 14%, et overraskende lavt tall! Jeg husker ikke om tallet var for 2014 eller 2015. Men 14% av produksjonen i 2015 er 1,98 TWh (14,12 x 0,14 = 1,98 TWh > 1,91 TWh). Ut fra slike tall kommer 100% av Danmarks produksjon fra vindkraft!

Som du selv er inne på så er du ikke sikker på at disse tallene stammer fra samme år...

Men altså: som jeg sa så er jeg strengt talt enig med Rio i at det streng talt ikke spiller noen rolle om man får noen "fossile elektroner™" inn her når det altså er slik at fossilene brennes uansett om vi tar dem i mot eller ei. Men det har altså vært en sak i media - og i dette samme diskusjonsforum - tidligere. Og det benyttes for alt det er verd og mye mer av elbil-motstandere. Så påstanden din om at det ikke skjer er og blir feil - uten at jeg på noen måte er ute etter å lage noe diskusjonstema ut av det. Tenkte bare det var greit at du hadde fakta på plass før du diskuterte deg alt for langt inn i ett hjørne.

Ut over det merker jeg meg at jeg ikke fikk svar på de spørsmål jeg reiste... og det kan jo greit regnes som ett svar godt nok i seg selv. Vi kan alle notere oss at "ekspertisen" ble svar skyldig.

[Rio]

Ut over det merker jeg meg at jeg ikke fikk svar på de spørsmål jeg reiste... og det kan jo greit regnes som ett svar godt nok i seg selv. Vi kan alle notere oss at "ekspertisen" ble svar skyldig.

Du har vel ikke spurt et spørsmål i innlegget ditt kl 19:14, og hvis spørsmålet er hvordan det reduserer nettleien, så er det selvsagt i forhold til hva nettleien ellers ville vært. Beløpet det er snakk om går inn som betaling til nettleie.

[Griffel]

Per i dag er det bare gatelys det brukes strøm til om natten i Danmark! Det vil si at de ikke kjører sine fleksible varmekraftverk (produserer strøm og varme fra bio og fossile brensler) i særlig grad om natten, med unntak av produksjon av varmt vann (til oppvarming og varmtvann).

Det har hendt flere ganger at kontrakten på fjernvarme (varmt vann) gir så stort overskudd på "biproduktet" elektrisk strøm kombinasjon med perioder med lavt forbruk og litt vind gir negativ pris på strøm fra varmekraftverk.
Da er det greit å kunne eksportere "skitten strøm" til Norge. Den rene vindkraften bruker de selv eller selger opphavssertifikater til tyskland. Danmark ser også på muligheter for å elektrifisert fjernvarmesektoren, slik at de kan bruke den billige strømmen selv.

[Amoss]

Du har vel ikke spurt et spørsmål i innlegget ditt kl 19:14, ...

Korrekt, det var i innlegget kl. 19:07 spørsmålene ble stilt.

... og hvis spørsmålet er hvordan det reduserer nettleien, så er det selvsagt i forhold til hva nettleien ellers ville vært. Beløpet det er snakk om går inn som betaling til nettleie.

At brukerne av utenlandskablene innbetaler nettleie for sin bruk av linjenett som ikke de ikke selv eier er en selvfølge - de er jo med på å dra investeringsbehovet. De må innbetale det omtalte beløpet i mange år bare for å betale ned kostnadene for selve overføringkablene.

Påstanden  jeg stilte spørsmål ved var hvordan dette påvirket min nettleie. Jeg forutsetter så klart at de ikke øker min nettleie for å betale for utenlandskabler som strømselskapene skal tjene penger på (bla. ved å øke strømprisen inn til meg), så at de betaler sin egen nettleie vil i utgangspunktet ikke redusere min nettleie.

For ja, det er slik jeg oppfatter svaret du ga her, du får heller korrigere meg dersom jeg missforsto det du skrev.


Del to av samme spørsmål er hvordan det - dersom man overhode kan svare på del 1 - henger sammen med påstandene like før om at det ikke var noen direkte sammenheng mellom utenlandskablene og den nettleien jeg som forbruker betaler på mitt strømforbruk.

Ut over det så poengterte jeg bare en bekreftelse på hva jeg hele tiden har påstått - og som enkelte her sterk har argumentert mot - at kablene medfører økt pris på strøm til de norske forbrukerne. Men du har rett, det var altså ikke ett spørsmål.

[Oddaa]

Dette er vel så enkelt som at overskuddet Statnett har på utenlandskablene gjør at sentralnettstariffen, som inngår i nettleia du betaler, reduseres.

Statnett har en inntektsramme på samme måte som distribusjonsnettselskapene, og om de ikke hadde tatt inn pengene fra utenlandskablene så ville de tatt dem inn i form av økt nettleie/sentralnettstariff.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Griffel]

At brukerne av utenlandskablene innbetaler nettleie for sin bruk av linjenett som ikke de ikke selv eier er en selvfølge - de er jo med på å dra investeringsbehovet.

Utenlandskabler er normalt et spleiselag, f.eks en 50% eier i hver ende av kablen. Betaling av kabel skjer over prisforskjellen på strøm. F.eks strømpris i Dannark 100kr/MWh (mye vind) strømpris i Norge 250kr/MWh
Danmark selger 175kr/MWh Norge betaler 175kr/MWh på den måten betales kablen ned.

Vanlig økonomisk teori strømmen går dit en får best betalt.

Når strømmen går den vegen blir det altså dyrere i Danmar og billigere i Norge.

Nå er det jo slik at strømmen stort sett går andre vegen så derfor er det normale at en i Norge får høyere strømpris enn en ellers ville hatt. (Var det svar på del 2?)