Elbillading kan knele strømnettet - nrk.no

[Counterpointer]

Kunne de som har forståelse for strømmarkedet, forklare meg hvordan strømmeglere kan tjene millioninntekter (leste om en fyr som hadde titals millioner i inntekt et år på kun strømmegling)? Dette var for noen år siden, men vil ikke overraske meg om det er slik fremdeles.
Strømmarkedsmekanismer skiller seg på en del måter fra andre markeder siden bare noen kan lagre varen osv.

Må si jeg ikke har helt tiltro til at strømbransjen er altruistisk men mer drevet av egennytte.

Megling er nå en ting, det har en viss nytte ved at selgere og kjøpere får hjelp til å handle med hverandre, og meglerens honorar som regel står i stil med jobben som er lagt ned. Nå har digitale plattformer uansett tatt over mye av denne jobben uansett.
Den du tenker på er kanskje kanskje Einar Aas, og han tjente seg en formue på krafttrading. Det var før avanserte algoritmer og robothandel tok over også i kraftmarkedet. Hvordan det var mulig? Enkelt forklart kjøpte han future kontrakter billig og solgte dyrt. Typisk som nå, hvor et høytrykk dominerer værbildet, vil aktørene sikre seg strøm for de kommende døgn og uker, og byr opp prisen på kraft levert i fremtiden. Så selger man sine posisjoner. Så viser det seg gjerne at høytrykket pigger av til Mongolia og prisene faller igjen, slik at man kan kjøpe billig.

Aas hadde som tidligere kraftmegler direkte tilgang til Nordpool, og kunne ta posisjoner på egne vegne i et marked som stort sett var dominert av trauste kraftlag. Nå er det kommet mer konkurranse inn i markedet og Aas har syltet pengene i eiendom, slik som de fleste andre rikinger.

Takk for innsiktsfull og god forklaring

[stefse]

https://www.dinside.no/bolig/penger-fra-nettselskapene-brukes-til-helt-andre-ting-enn-til-vedlikehold-av-nettet/69540034#_ga=2.106426627.1858664198.1519512495-162925214.1510678375

Linken taler for seg selv. Lenger ned forsvarer man seg med at utbytte går til andre formål som etablering av ladestasjoner, men dette tror jeg er for musepiss å regne.
Det går i det offentlige sluket, og det sluket ser ikke ut til å bli noe mindre.
Så man har et visst belegg for å si at nettleie er skjult ekstraskatt.

Den neste politikerøvelsen blir vel å se hvor mye man kan skru til før folk går off-grid, også legge seg like under terskelen for at dette lønner seg.
Vedfyring blir obligatorisk.
Strøm har vært et fellesgode, nå blir det et skatteobjekt.

[KjellG]

Vedfyring blir vel snarere forbudt med begrunnelse sot og CO2.

[Carl Anton Stenling]

Det er selvfølgelig fristende å kritisere nettselskapene og kommunene. Imidlertid er det ikke urimelig at kommunene får noe avkastning på investert kapital i nettselskapene. Normalavkastningen er strengt regulert og ikke spesielt høy.

I rettferdighetens navn skal det sies at nettselskapene må skille mellom vedlikehold og videreutvikling av nettet. Vi kan forvente at nettleien skal dekke vedlikehold, men videreutvikling av nettet må på en eller annen måte finansieres av de som ønsker mer omfattende nett. I motsatt fall ender vi opp med at kommunene investerer, men ikke tar normalt utbytte fordi nettet skal bygges ut til å dekke boblebad, varmekabler i oppkjørselen eller 22 kW lading mens man spiser middag. Det finnes ingen gratis lunsj - noen må betale. Kanskje ikke det dummeste at de som betaler er de som behøver høyt effektuttak på ugunstige tidspunkter.

[turfsurf]

All avkastning fra nettselskapene bør gå til utbygging og vedlikehold av nettet. Kommunene trenger ikke å investere noe som helst.

Prinsippet med at de som bruker mest skal betale mest er helt greit det. Men da pr person på ett abonnement, ikke basert på forbruk pr abonnement. Faktisk burde det vært motsatt, det går mye mindre strøm pr person i ett hus der det bor syv stykker enn f.eks to.

[Ketill Jacobsen]

Prisene settes i markedet som er representert ved en børs. Børsen heter Nordpool også kjent som Nasdaq OMX.
De du kjøper kraft av hjemme summerer opp alle hustander og bedrifter de skal levere til, og kjøper kraften på Nordpool.
På Nordpool må man følge visse spilleregler, bla. for å unngå ubalanse i samkjøringen. Derfor har Nordpool regler på hvem som kan handle der. Disse reglene omfatter blant annet at man må ta fysisk oppgjør, dvs bruke eller produsere kraften.

Så, ved å invitere flere spillere til børsen, kan man få bedre pris for produktene sine, men også større svingninger pga. markedspsykologi og import av andre aktørers markedssyn. Dette kommer til å ha betydning for oss, fordi marginaltilfellene blir flere og mer ekstreme. I snitt kan det hende strømmen bare blir litt dyrere, men middagsstrømmen og kraften vi bruker når det er mest behov for den, kan komme til å bli mye dyrere enn noen få øre. Samtidig som kraften kan bli ekstremt billig når vi trenger den minst 

Det mest interessante studiet vil antagelig være å se på hvor mye snittprisen pr time kommer til å øke over et år, i tidsrommet 16-19.

Så lenge de fysiske forhold er nær konstante, vil det neppe bli større endringer i Norge med hensyn til strømpriser. Med fysiske forhold mener jeg nett på alle nivå, produksjonsapparat og behov for strøm. I Norge er det flere strømområder som hver for seg er godt balanserte (produksjon og behov) med hensyn til strøm og begrenset overføringskapasitet til naboområder. I morgen mellom 8-9 er prisen 55 øre per kWh i Oslo (området), mens prisen er 240 øre i Finland. I et marked uten begrensninger (nett/produksjon) ville prisen være nær lik i alle strømområder. Den høye prisen i Finland er trolig en følge av for lav nettkapasitet inn til dette området eventuelt at en reaktor eller to i området har falt ut.

Så lenge det er overskudd av produksjon av strøm (store overskudd i Norge og Sverige på grunn av grønne sertifikater, fortsatt sterk utbygging av vindkraft i Danmark, kanskje ny kjernekraft i Finland, mindre bruk av strøm etc) vil prisene holde seg på samme lave nivå neste tiår. På grunn av begrenset overføringskapasitet mellom strømområdene, vil priser variere fra område til område, nær null prisvariasjon over døgnet i norske områder grunnet også vår fleksible produksjon og størst variasjon i Danmark over døgnet med deres store andel av variabel vind.

I Norge vil vi ikke se høye strømpriser på ettermiddagen. For nettleie kan det være annerledes dersom NVE og netteierne oppfører seg som idioter og får lov til det.

[Amoss]

Det er selvfølgelig fristende å kritisere nettselskapene og kommunene. Imidlertid er det ikke urimelig at kommunene får noe avkastning på investert kapital i nettselskapene. Normalavkastningen er strengt regulert og ikke spesielt høy.

For såvidt ikke vanskelig å være enig med deg i dette, men som vi altså ser så tar altså eierne ut sin strengt regulerte og ikke spesielt høye avkastning som utbetalinger til eierne, og dropper nødvendige investeringer i vedlikehold og utbygging. Så her bør det kanskje reguleres enda litt strengere?  Settes begrensinger på hvor mye av utbytte som kan utbetales vs. re-investeres i vedlikehold og utbygging? Sette en stopper for all utbetaling av utbytte inntil de kan dokumentere at hele nettet up-to-date vedlikeholdt, og at alle aktuelle kommende investeringer som man kan ha oversikt over har blitt investert? Eller en annen modell...

At forbrukere som driver behovet for utbygging må være med på å dra sin del av lasset for sitt forbruk er heller ikke så urimelig. Men derimot praksisen som flere her har rapportert om hvordan dette fungerer i praksis en del steder virker derimot svær urimelig, der *den* kunden som gjør at utbygging initialiseres må betale en uforholdsmessig stor andel mens de øvrige som kobler seg til samme infrastruktur slipper dette, virker derimot svært urimelig. Her må kostnaden i større grad fordeles mellom de fremtidige brukerne - noe andre igjen har rapportert at blir praktisert andre steder.

[Carl Anton Stenling]

Jeg har tidligere eid aksjer i Hafslund og avkastningen derfra var bare akkurat høy nok til at det forsvarte investeringen. Dersom det skal være krav om at all avkastning skal investeres i forbedring av nettet så blir det i praksis det samme som å si at eierne skal skyte inn egenkapital uten utsikt til avkastning. Da er det bedre å sette pengene i rentefond.

Forøvrig helt enig i at ordningen med anleggsbidrag har urimelige og tilfeldige utslag. Samtidig må man sørge for at det ikke blir fritt frem å pådra fellesskapet kostnader gjennom å kreve urimelig effekt. Det er f.eks. ikke sikkert at et boligsameie behøver nettkapasitet til å lade alle bilene samtidig med 22 kW. Kanskje bør det være et insentiv for å lastbalansere før man bestiller dobling av nettkapasiteten.

Det jeg mener vi kan kritisere nettselskapene for er at de ønsker å velte hele effektproblematikken over på abonnentene. Nettselskapene burde i stedet tilby tariffer som belønner utkoblbar effekt. Her kan de med temmelig enkle tekniske løsninger sørge for god kundeopplevelse. F.eks. er det mye ledig kapasitet for elbillading de fleste dager unntatt de kaldeste. Det er da unødvendig å legge statiske begrensninger hele året når det egentlig er bare noen få timer en vinterdag som er flaskehalsen.

[automat]

Jeg har tidligere eid aksjer i Hafslund og avkastningen derfra var bare akkurat høy nok til at det forsvarte investeringen. Dersom det skal være krav om at all avkastning skal investeres i forbedring av nettet så blir det i praksis det samme som å si at eierne skal skyte inn egenkapital uten utsikt til avkastning. Da er det bedre å sette pengene i rentefond.

Nå sitter du med aksjeeierens briller, ikke forbrukerens. Strømnettet er en monopoltjeneste, på linje med vann og avløp. Kommunene har ikke lov til å ha overskudd på vannavgifter, kun dekke faktiske kostnader. Hvorfor er det ikke slik for nettselskap?

At nettselskapene da blir uinteressante for private investorer plager ikke meg som forbruker.

[Carl Anton Stenling]

Hadde det vært så enkelt som at nettselskapene var direkte kommuneeide i hver kommune og en tjeneste pålagt kommunene så kunne man selvfølgelig behandlet dette som en hvilken som helst tjeneste uten avkastningskrav. Imidlertid er nettselskapene vanligvis ikke eid av en enkelt kommune og må skaffe kapital ved å gi avkastning. Flere kommuner er gjerne sammen på eiersiden i tillegg til private eiere. Slik nettet er organisert i dag så blir det å fjerne avkastningsmuligheten omtrent som som sovjettidens bedrifter - forfall og rasjonering.

Jeg eier ikke aksjer i Hafslund nå. Hadde du hatt lyst til å sette sparepengene dine i noe som aldri blir tilbakebetalt og aldri gir avkastning?

[Amoss]

Hadde det vært så enkelt som at nettselskapene var direkte kommuneeide i hver kommune og en tjeneste pålagt kommunene så kunne man selvfølgelig behandlet dette som en hvilken som helst tjeneste uten avkastningskrav.

... og så enkelt burde det være. At flere kommuner går sammen om ett felles nett-selskap endrer ikke på dette. Det er snakk om viktig infrastruktur - som det bør være en offentlig oppgave å sørge for at er tilgjengelig - og i tillegg som nevnt over er i en monopol situasjon. Jeg som forbruker kan ikke gå ut å "shoppe" hvem som skal levere strøm-nett hjem til meg.

Men med det sagt så er det ikke noe galt i at kommune får hentet tilbake investeringen, og nei, selv ett moderat overskudd kan være greit, men ikke at det taes ut store gevinster mens infrastrukturen "råtner på rot". Behovet for å hente inn privat kapital ser jeg ikke, og behovet for å gi tilstrekkelig gevinst til å tiltrekke seg denne private kapitalen kan vanskelig forenes med kravet om å begrense avkastningen (som nødvendigvis må være der siden det er ett monopol innen sitt geografiske område) og kravene om å vedlikeholde nettet og videre-utbygge det for å dekke befolkningens behov.

[stefse]

I Norge bør vi ha såpass felleskapsånd og sunt bondevett at vi klarer å ha monopolselskap uten at resultatet blir sovjet-tilstander. Jeg er langt fra noen kommunist, men når det gjelder infrastruktur så tror jeg det hadde gått helt fint om staten eide og drev alt sammen uten krav til verken utbytte eller bruk av sinnrike finansielle virkemidler.

Det handler om å finne de riktige måleparameterne, og avkastning på penger er ikke den viktigste av dem.
Å holde folk med ren og rimelig energi, ren luft og fornuftige løsninger basert på tillit, er mye viktigere, og det kan faktisk være mer lønnsomt også. Nøkkelen til det er det siste punktet, og her har vi i Norge en stor fordel.
Vi kan stoler på at folk som vedlikeholder og bygger ut nettet ikke kaster vekk arbeidsdagene, og at de som fatter beslutninger, kan gjøre det med større mandat og grunnlag enn bare avkastning på penger som revisorer og aksjonærer skal kontrollere og sjekke.

[stefse]

De som er interessert bør også lese høringsnotatet og komme med tilsvar til dem. Det blir værre å komme i ettertid.

https://www.nve.no/om-nve/regelverk/lov-og-forskriftsendringer-pa-horing-ikke-konsesjonssaker/horing-forslag-til-endringer-i-forskrift-om-kontroll-av-nettvirksomhet-tariffer/

http://webfileservice.nve.no/API/PublishedFiles/Download/201706767/2242754

[Øystein16]

Hadde det vært så enkelt som at nettselskapene var direkte kommuneeide i hver kommune og en tjeneste pålagt kommunene så kunne man selvfølgelig behandlet dette som en hvilken som helst tjeneste uten avkastningskrav.

... og så enkelt burde det være. At flere kommuner går sammen om ett felles nett-selskap endrer ikke på dette. Det er snakk om viktig infrastruktur - som det bør være en offentlig oppgave å sørge for at er tilgjengelig - og i tillegg som nevnt over er i en monopol situasjon. Jeg som forbruker kan ikke gå ut å "shoppe" hvem som skal levere strøm-nett hjem til meg.

Eg er 100% tilfreds med organisajonsmodellen me har i regionen (Lyse).

[Øystein16]

I Norge bør vi ha såpass felleskapsånd og sunt bondevett at vi klarer å ha monopolselskap uten at resultatet blir sovjet-tilstander. Jeg er langt fra noen kommunist, men når det gjelder infrastruktur så tror jeg det hadde gått helt fint om staten eide og drev alt sammen uten krav til verken utbytte eller bruk av sinnrike finansielle virkemidler.

Eg reknar med at du då ønsker å betale full pris for bompengar, uavhengig og du køyrer med straum eller anna drivstoff. Du får ikkje fellesskapsånd dersom du bare er med på det som gagnar deg sjøl. Bompengepolitikken i Norge er godt tufta på Sovjet-tankegang - der eliten har tilgang til få bilar og gratis goder.