Bensin- og dieselbiler kan bli forbudt i Oslo - skeptisk fra et miljøsysnpunkt

[Agmuns]

Om 6 år finnes det haugevis av elbil i forskjellige størrelser og segmenter. Det betyr at det vil begynne å bli god tilgang på en rekke forskjellige modeller i bruktmarkedet om 6 år.

Mer enn nok til til å forby fossilbiler i sentrum. Ingen vits i å slepe bena etter seg i jobben med å få eksos bort fra byene.

Svigers reserverer nå Kia Niro EV med 64kWh batteri og (antatt) tilhengerfeste. Forventet pris rundt 300k. Og da snakker vi leveranse i 2019. Bruktpris på denne kurante familiefrakteren om 6 år er sikkert ikke mer enn 100k. På tross av stort batteri og mulighet for takboks/hengerfeste.

Du aner ikke hvor mange tilbydere av elbil er som finnes om 6 år. Og forutsatt at det kommer mange da, så vil det fremdeles være mange år til de slippes nedover i bruktmarkedet.

Leaf og alle andre småbiler på markedet i dag er fullstendig irrelevant da de ikke er fullverdige familiebilder.

Men det er flott at det kommer en kinabil på markedet også. Da mangler bare alt i midten (les: produsentene som topper salgsstatistikken).

[Amoss]

Strengt talt er bilen allerede under hardt press flere steder i sentrum uavhengig av drivlinje.

Sentrum er en ting, men her snakker vi om alt innenfor Ring3, og det blir en helt annen debatt.

Å snakke om fossilfritt innenfor Ring1 hadde jeg applaudert.
Å snakke om fossilfritt innenfor Ring2 hadde jeg syntes var litt drøyt, men kan se fornuften i det.
Å snakke om fossilfritt innenfor Ring3 ville være det samme som å drepe hele byen.
(alt så klart innen de tidsrammer som fremkommer av saken - altså innen 2024. Forbeholder meg også retten til å ha en annen mening dersom man snakker om en annen tidshorisont og med forbehold om hvilke tiltak som gjøres for å bøte på problemene disse tiltakene vil medføre - FØR evnt. forbud/begrensinger innføres)

[Øyvind.h]

Du aner ikke hvor mange tilbydere av elbil er som finnes om 6 år.

Nei nøyaktig er vanskelig å fastslå. Men av de vi vet som er rett rundt hjørnet kommer 40kWh Leaf, 60kWh Leaf, Kia Niro, Hyundai Kona, Audi E-tron, Tesla Model 3, Jaguar I-Pace m.fl.
Dette er de vi vet kommer og som er her straks. Golf-segmentet hvor det selges svært mange biler (spesielt bybiler) vil med andre ord innen kort tid være godt dekket med langrekkevidde-elbiler til lav pris. På bruktmarkedet bør disse være lett oppnåelige om 6 år. Hvis man faktisk har råd til bil.

VW har varslet en rekke modeller. PSA har varslet en rekke modeller. BMW kommer sikkert med en god del de nærmeste 2-3 årene Toyota har snudd.

6 år er lenge! Det er nettopp denne holdningen flere bilprodusenter har hatt. Sleper bena etter seg og forsøker å utsette overgangen i det lengste. Overgangen vil svi for mange. Spesielt byboere. Det er ingen vei utenom.

[arthur]

Ser det står her at valget er enten en elbil med lang ventetid eller en bensin/dieselbil uten ventetid, men er ikke ladbar hybrid med kort leveringstid et alternativ? Kalr over at denne har svært negrenset kapasitet mht å kjløre på strøm, men hvor stor andel av kjøringene enten i antall eller i kolometer kan man IKKE benytte strøm hvis man har god tilgjengelighet på lading? Har lest et sted at selv i bilens hjemland USA kan langt mer enn halvparten av kjøreturene gjøres på ren strøm på en ladbar hybrid når man legger den enkelte turs lengde til grunn.
Har forøvrig en Miev kjøpt helt ny fra forhandler i 2014 for 139.000 som skal selges til høsten og regner med at jeg bør kunne få 90.000 for den ved salg, eller et verditap på under 40% etter 3,5 år hvilket jeg anser som svært akseptabelt med tanke på at utgiftene på bilen utover strøm/servie har vært null i perioden.

[Osloensis]

Det kan virkelig ikke være slik at kjøpere i 10-20-30.000,- segmentet skal diktere utslippslovverk eller hvordan fremtiden skal se ut. Kjøperne i 750+ segmentet skal heller ikke definere det, men kjøperne i 750+ segmentet bidrar også til å få nybilkost ned, noe som i praksis sørger for elbil i lavere segmenter over tid.

Kjøpere i 10-20-30k segmentet har egentlig ikke råd til bil i det hele tatt. Samtidig hadde nok mange kjøpere i litt høyere segment hatt godt av å bruke kalkulatoren og se på årsavgift, bom, drivstoff og service. TCO kan bli noe helt annet for en rimelig elbil enn en rimelig fossil.

Igjen: det kommer helt an på behovene! Drar man til familie/hytte annenhver helg, tilsammen 20 mil, og man frakter 4 pers + bagasje, er prisen for en Toyota Mirai / Opel Ampera i 48 timer 1250 kr. (2 x døgnpris, 20 mil + start fee). Med 20 turer i året blir dette 28.800 kroner i året (pluss årsabonnementet). En 4-timers tur til IKEA Furuset Ikea/Alnabru på 25 km kommer på 300 kroner hver gang. En 7-dagerstur til f.eks Legoland koster 4.500.
Så
20 turer til bestemor/hytta: 28.800
+ 1 ferietur: 4.500
+ 10 turer IKEA/Alnabru: 3.000
+ årsabonnement: 790
Sum: 37.090 kr/år

Å ha en eldre bil som bruker 0,6 l/m (vår Saab stasjonsvogn fra 2007 har et gj.forbruk på 0,45-0,5, ettersom den mest blir benyttet på landevei) koster følgende:
Diesel à 15 kr/l (20*200 km + 1*7 dagerstur à 750 km + 10*25 km): 0,6 l/m * 15 kr * 500 mil = 4.500
Bompenger: 15*49 + 15*59 = 1.620 kr uten avtale
Beboerparkering: 3000 / år
Årsavgift: 2820 / år   
Ansvarsforsikring: 5.000/år
Verditap for år 10-17 når verdt 40.000: 5.000/år 
Det blir ca 17.000 / år

Det vil si at om vedlikeholdskostnadene er under 20.000 / år, er det mer økonomisk å selv eie en bil enn å leie via bilkollektivet ved et typisk, begrenset bruk som dette.

Det er nok endel tusen husholdninger innenfor ring 3 som har et bilbruk ikke så langt unna dette. Forbruket deres innenfor ring 3 utgjør en svært liten andel av trafikken (og trafikkforurensningen), men behovene deres er like viktige som andres. Om alle disse hadde byttet til elbil 8 år før de måtte, ville dette vært uheldig i et globalt perspektiv.

Supert om de heller hadde byttet til Bilkollektivet, men det medfører endel ulemper, som at man ofte må dra noen km for å få tak i en bil når det er behov for den (mannen min brukte vanligvis 1-2 timer ekstra på henting av bil, henting av oss, og deretter levering av bil igjen da vi brukte Bilkollektivet endel, dette gjør turen til IKEA særdeles tungvinn), problemer med å få tak i bil om vi ønsket å dra på en helgetur uten å planlegge godt i forveien, og såpass dyrt at tur til Legoland f.eks var uaktuelt.

Jeg ser ikke det store problemet med at privatpersoner med bostedsadresse i de sørlige fylkene ikke lenger kan kjøpe ny / importere bil med forbrenningsmotor i 2025. Utvalget av elbiler burde være greit da, infrastrukturen bedre både i byene og i mer grisegrendte strøk, og de som likevel har behov for fossilbil kan ha det i 10-20 år til (avhengig av behov), selv om de da sikkert må betale endel for bruk i sentrale områder.

Men hva MDG prøver seg på her, er latterlig. Selv jeg, som tidligere syklet 12 mnd/år, også med barn, ikke tok lappen før jeg var 40 (og som nok aldri ville ha tatt den om jeg hadde vært ved god helse), har mange jevngamle venner uten lappen (resultat av å ha vokst opp i sentrum), innser at mange folk har visse behov der bilen er en nødvendighet. Å begrense sterkt bruken av bil, og la bilistene betale for de ulempene de medfører, er greit nok. Å kjekt og greit mene at bare fordi man bor sentralt, så trenger man ikke bil, er noe helt annet.
Å tro at familier som velger å bo på 75 m2 i sentrum, ofte nettopp fordi dette er mer miljøvennlig på mange måter, i stedet for på 250 m2 i billand, ikke har behov for å kunne benytte bil til/fra hjemmet en gang i mellom, er uempatisk. Tilsvarende er det å mene at et femsifrede ekstrakostnader ikke bør være problematisk for dem.

De fleste bilreiser i Norge er faktisk totalt unødvendige. Friske folk bør kunne utføre 90% av turer under 10 km med gange/sykkel/kollektivtransport (jeg har transportert 50 kg med varer i sykkelvogn på buss). Det er nok endel med elbil som valgte elbil nettopp for å kunne fortsette med slike småturer. Og det er greit nok, selv om det ville vært langt mer miljøvennlig, og bidratt mindre til køer, om disse heller syklet eller kjørte kollektivt. Men vi er faktisk ikke mer miljøvennlige enn de som heller kutter bilen helt for kortere turer, men har en fossilbil til turer som er vanskelige/umulige uten bil.

[Carl Anton Stenling]

De som bor innenfor ring 3 har gjerne investert 3-20 mill. kr i leilighet eller annen bolig. I denne sammenhengen er det ikke urimelig å forvente at deres bilinvestering om 6 år er tilpasset den høye befolkningstettheten der de har valgt å bo. Dersom man eier en halvgammel dieselbil i dag så gjør den bedre nytte hos noen som bor utenfor byene om 6 år. Et bilbytte betyr altså ikke at en fullt brukbar fossilbil blir vraket, men betyr at den som har valgt å bosette seg sentralt også bidrar til ren byluft ved å velge egnet bil.

[Osloensis]

CAS: mener du virkelig at det er bedre at en som kjører daglig har en dieselbil enn en som kjører noen få ganger i måneden? Og at <50 årlige kaldstarter i året, samt <500 km kjørt innenfor ring 3 har sterk innvirkning på luften her? Mens >4 kaldstarter daglig utenfor byen, og langt flere km kjørt på diesel er uproblematisk?

Ja, de fleste familier i byen har boliger verdt mer enn 3 mill, om de nå kjøper eller leier. Man velger å bo smått, og kutte transportkostnadene til et minimum. 2 månedskort på 2 soner koster over 2500 kr/mnd. Med DnBs lånekalkulator vil det fullt ut betjene et 20-årig lån på nesten 500.000. Og da sitter man igjen med en halv mill ekstra nedbetalt etter 20 år. Anallet som leier er heller ikke ubetydelig. Å se på det som luksus å bo i sentrum, på under halvparten av plassen mer bilbaserte folk har, er litt spesielt.

Å se på helheten er det jeg savner fra MDG. Kan du utdype hva som er bedre med at en dieselbil benyttes daglig til småkjøring, ritkignok ikke i sentrale strøk, mens en som i prinsippet ikke trenger bil så ofte, investerer i et bilbatteri som er særdeles lite miljøvennlig å produsere (les deg opp om gruvedrift), og som først blir mer miljøvennlig enn dieselbilen etter et betraktelig antall km kjørt?

Jeg er enig i at bilkollektiver burde blitt benyttet oftere, og færre burde hatt egen bil. Men ved et bruk som skissert over, blir det rett og slett svært dyrt.

Jeg tipper at de fleste elbileierne, også her inne, fint kunne ha kuttet bilbruken betraktelig. Sykling til jobben er uproblematisk om man har to sett hjul (sommer- og piggdekk), og en akseptabel sykkelvei. Jeg syklet ofte ut til Sandvika i jobbøyemed før. Ga fin trening, var en hyggelig tur, om enn litt rotete "sykkelvei" visse deler av strekningen, og sparte meg to togbilletter (som jeg ikke tok meg råd til da vi hadde et boliglån å nedbetale, for våre 40 m2 med luksus som dusj på kjøkkenet). Turer til IKEA besto gjerne i at jeg syklet eller dro med gratisbussen og handlet, og så leide vi bil for å få alt tilbake.

Poenget mitt er: på vei til radiumshospitalet i går morges, så jeg evinnelige køer. Mange av dem elbiler. Knapt noen med 2 i bilen. Noen av dem bor sikkert langt unna kollektivtransport, og for langt unna for en sykkeltur til jobb, samt får ikke plass på innfartsparkeringen. Noen har helsemessige problemer. Men jeg er ganske sikker på at 80% av dem fint kunne ha benyttet et annet alternativ enn bilen. Mange av dem var elbiler. Supert at de da ikke forurenser lokalt. Men de tar like mye plass. De gjør det like vanskelig for en ambulanse å komme forbi. De opptar parkeringsplasser når de ikke opptar veikapasitet. Det går en fin sykkelvei langs hele ring 3. Men de valgte heller å bruke egen bil, også elbilistene. Selv om alternativene deres til å danne kø er langt bedre enn alternativet for de som føler at de trenger bil noen få gangene i måneden til turer til nettopp mer grisegrente strøk.

Om man hevder at folk i sentrum bør kunne koste på seg å ha en relativt dyr bil stående / basere seg på langt mer kostbare bilkollektiver for turer som vanskelig kan tas kollektivt, kan man like greit nekte folk som bor under 20 km fra jobben å få bruke bil til og fra i rushtiden. Eller man kan tvinge gjennom minst to-tre personer i hver bil visse perioder av døgnet. Men man gjør jo ikke dette. Man regulerer det heller med prinsippet om at forbruk innebærer kostnader man personlig må dekke. Bompenger og rushtidsavgift er en fin måte å få til dette på. Det bør det være for bilhold i byen også.

Særlig når alternativet har flere ulemper globalt enn fordeler lokalt.

[DagfinnN]

investerer i et bilbatteri som er særdeles lite miljøvennlig å produsere (les deg opp om gruvedrift), og som først blir mer miljøvennlig enn dieselbilen etter et betraktelig antall km kjørt?

Den som trenger å lese her, er nok deg.
https://www.tu.no/artikler/12-myter-og-fakta-om-elbiler-og-forurensing/367894
Du repeterer en elbilmyte. Den blir ikke mer sann selv om du gjentar den. Husk at 98% av metallene i batterier er gjenbrukbare. Dette kommer det å bli en stor industri ut av når vi om noen år kommer til å få et stort antall utslitte batterier. I dag har vi det ikke, men det kommer. Forøvrig er ikke utvinning fra disse gruvene spesielt forurensende i forhold til annen gruvedrift - metall til fossilmotoren f.eks. Det er mer lokale menneskelige lidelser som er problemet.
Pass på at du ikke går i fossilmafiaens informasjonsfeller - https://www.tu.no/artikler/vi-ser-naermere-pa-elbilens-skitne-hemmeligheter/396938

Hvor er stor er elbilandelen i Norge - 5% kanskje? Fjern fossilbilene og trafikk-korka og ikke minst vond lukt blir borte. Men det er klart at om alle som kjører fossil bytter til elbil, forsvinner ikke køene - bare den vonde lukta.
Køene blir løst i nær framtid av selvkjørende elektriske minibusser (10 seter) som plukker deg opp nær hjemme og kjører deg til arbeidsplassen. Du bestiller via en app, enten regelmessig eller spontant. Smarte dataprogrammer sørger for at denne transporten kjører korteste vei med minst mulige stopp, f.eks 5 voksne som skal levere 5 barn til samme barnehage før de skal videre på jobb. Bussen venter ved barnehagen. Dette medfører at mer enn 50% av rushtrafikken blir borte - kanskje nærmere 80%. Da blir det deilig å bo i byer igjen.

[Carl Anton Stenling]

@Osloensis: Jeg er ikke opptatt av at absolutt alle dieselbiler innenfor ring 3 skal byttes ut. Forhåpentligvis får vi restriksjoner som rammer først og fremst daglig bruk av dieselbil i sentrale byområder.

6 år er imidlertid lang tid og jeg mener vi kan forvente at de som har valgt å bo i områder som stadig fortettes også tilpasser seg når det gjelder bilinvestering. Noen har kanskje en bil som om 6 år er verdt kr 50.000 og bor i en leilighet til flere millioner. Å da skulle insistere på at det er helt umulig å bytte bil blir litt krampaktig.

Forøvrig tror jeg at skiftet til lavere utslipp fra transport best gjøres når man uansett ville gjort et bilbytte. Derfor er kjøpsinsentivene så viktige.

For Oslos del er imidlertid problemet at vi nå har en topp i antall dieselbiler som i liten grad kan oppveies av rundt 6-7 % elbiler. Det blir derfor noen tøffe år fremover i forhold til utslipp.