Fædrelandsvennen (og NRKP1+) - Elbiler dødsfelle for redningspersonell

[Espen Hugaas Andersen]

Nå vet ikke jeg hva som ble sagt i intervjuet, men her er noen ting man kan tenke på:

- Man kan fint slukke elbiler med vann. Om man har en hageslange eller husbrannslange kan denne benyttes til å slukke en elbil, uten fare for å få i seg strøm. (Vann kan benyttes på spenninger inntil 500V.)
- Mindre branner der batteriet ikke er involvert kan fint slukkes med brannslukningsapparat.
- Moderne elbiler benytter skjermede strømkabler, altså er det svært lite sannsynlig at strømledningene kommer i kontakt med karosseri e.l. ved brann. Smelter isolasjonen i en brann vil de strømførende ledningene komme borti skjermen, og sikringene vil gå. Unntaket er om bilen har vært i en ulykke og er maltraktert. Da kan det være åpne farlige spenninger og berøringsfare.
- Fortsatt er et vanskelig å få i seg strøm. Karosseriet vil stort sett være koblet til minus på batteriet, og for å få spenning i seg må man komme borti karosseriet og +400 VDC (som ikke kan være borti karosseriet) samtidig. Det betyr at man får ikke strøm i seg bare ved å åpne en dør e.l. Stort sett vil man kun få i seg strøm om man man holder en hånd på karosseriet og så legger den andre hånden på en avrevet (veldig oransje) høyeffekt-kabel, eller om bilen er veldig maltraktert kan man f.eks holde en hånd på karosseriet og stikke den andre hånden inn i batteripakken.
- Hvis det ikke er kontakt mellom 400VDC retur og karosseriet, så må man faktisk ha to feil for å kunne få strøm i seg. F.eks kan to forskjellige deler av bilen, som ikke er i elektrisk kontakt, komme i kontakt med henholdsvis 400 VDC og 400 VDC retur. Når man da legger en hånd på hver av disse delene kan man få strøm gjennom seg.

Stort sett ville jeg ikke være bekymret for elektriske støt, i hvert fall i moderne elbiler. Men om jeg skulle redde noen ut av en kollisjonsskadet elbil, så ville jeg holdt meg unna alt av kabler som er veldig oransje, og jeg ville vært litt forsiktig med hva jeg legger hendene på. Om bilen er helt maltraktert er det ikke sikkert man vil gjenkjenne f.eks innmaten til batteripakken.

[elektrolux]

- Fortsatt er et vanskelig å få i seg strøm. Karosseriet vil stort sett være koblet til minus på batteriet, og for å få spenning i seg må man komme borti karosseriet og +400 VDC (som ikke kan være borti karosseriet) samtidig.

Hørte også dette innslaget og ble lettere oppgitt.

Problemet i den forstand at det er et problem gjelder selvfølgelig like mye/lite for hybridbiler, så her bør nytt innslag komme med samme advarsel mot disse bilene. Og selvfølgelig mot alle de eksplosjonsfarlige bensinbilene.

Når det gjelder strøm får en kun denne gjennom seg ved at kroppen danner en krets med batteriet. I elbiler og hybridbiler er batteriet dobbeltisolert fra karrosseriet, altså IKKE tilkoblet gods. For at en strømkrets skal kunne lages av en hjelper må altså ene polen på batteriet ligge mot gods på bilen, og andre mot bakken. Først da er det mulig at en hjelper kan danne en krets fra bilens gods til bakken gjennom egen kropp.

Når en i tillegg vet at bilens batteri er sikret med kollisjonssensor som stenger forbindelse ut fra batteriet ved en kollisjon er tjangsen for et slikt scenario omtrent null.

[ganton]

Er det noe sted man kan finne denne nå?

Jepp, men fvn krever abbonnement og radio spoler kun 3 timer tilbake av hva jeg kan se.

Gårsdagen er tilggjengelig "permanent" for de som vil høre :  https://radio.nrk.no/serie/frokostradio/DMPS01012216/21-06-2016#t=38m40s

[goggo]

Jeg la bilder av avisartikkelen her. Det skal være mulig å zoome inn for å lese dette.
https://goo.gl/photos/dkyvmadwPFJ9eTYv8

Egentlig synes jeg ikke artikkelen er så steingalen, det er jo tydelig at dette er en utfordring for redningsetatene. Kanskje elbilforeningen burde være en pådriver for å hjelpe til å øke kunnskapsnivået og forsøke å koordinere opplæring etc?

Men jeg synes jo det er trist at NAF er så bakpå når det gjelder elbiler. De - og redningsetatene - må jo selv ta ansvaret for å kurse seg på nye teknologier, og kan jo ikke regne med at de skal få alt servert i fanget. Spesiellt ikke når Norge er ledende Edit: har størst utbredelse av elbiler i verden. De kunne jo satset på å bygge kompetanse på dette området, og etablert kursing av redningspersonell fra andre land på samme måte som det skjedde i offshore næringen der Norge var ledende på sikkerhet i sin tid. (vet ikke hvordan det er nå, det begynner å bli veeeldig lenge siden jeg jobbet i olja..) 

Hugo

[Ferry]

Men.. Hvorfor bidrar Tesla til denne frykten for "høyspent"?? Det er ikke høyspenning i noen elbiler jeg kjenner til. Maksimal spenning ligger på litt over 400V. Høyspenning er definert til å være 1000V og oppover.

Jeg har lært at statistisk sett er hver fjerde berøring av 750 VDC (trikk, t-bane) et dødsfall. Så det trengs definitivt ikke over 1500 VDC før det er farlig. 230 V fra stikkontakta ansees gjerne for å ikke være så farlig. Det gjør pokker så vondt å ta på, men det ender som regel ikke med varige skader. Å kortslutte noe utstyr ut fra en stikkontakt er heller ikke så veldig dramatisk, det gnistrer litt og så går sikringa. Men prøv å slipp en fastnøkkel over inntaket i huset ditt... Det er bare 230 V der også, men det kan bli et bra fyrverkeri. Er du uheldig så dør du av 230 V!

Jeg har en kompis som jobber i et frivillig(?) brannvesen. Han fortalte meg at de hadde ingen opplæring i hvordan de skulle få personer ut fra f.eks en Tesla. Hvis bilen er så most at de må klippe den i biter, så visste de ikke hvor det var trygt å klippe. De har heller ikke tilgang på nok vann for slukking/kjøling. Han virket i det hele særdeles negativ til elbil på redningsetatens vegne. Det er helt sikkert behov for mer opplæring. Det koster antageligvis blod, for folk må sendes hit og dit på kurs. Jeg ble nysgjerrig på problemstillingen og spurte derfor min faste konsulent, Onkel Google. Det tok ikke mange sekunder å finne ut hvordan en Tesla skulle klippes, men jeg skjønner at opplæring kan ikke baseres på frivillig googling. Samtidig finnes det flere veier til kunnskap, Google og Youtube er to av dem. Det handler også om vilje og interesse.

[krl]

Selvsagt er 400V DC farlig. Spenninger godt under 100V er livsfarlige i mange tilfeller.


Problemet er nok at høyspent defineres forskjellig i bilverdenen og ellers:

IET, IEEE: DC over 1500 V er høyspent (ref. Wikipedia)

UNECE (FN-regler for biler): DC over 60 V er høyspent.
http://www.unece.org/fileadmin/DAM/trans/main/wp29/wp29regs/2013/R100r2e.pdf


Med tanke på skadepotensiale ved berøring, så ser UN-standarden fornuftig ut. Men når 60V plutselig er definert som høyspenning, så fører dette til forvirring. Alt av regelverk for brann- og redningstjeneste er sannsynligvis basert på IET og IEEE-definisjonene (eller tilsvarende). Noe som ikke passer sammen med den "nye" definisjonen av høyspent.

[bosonic]

Ikke gjør dette vanskeligere enn nødvendig.
Man må skille på hvilke spenningsgrenser som er tillatt å jobbe med, for eks. elektrikere, og hvilke spenningsgrense som er sikker ved berøring.

[bosonic]

Karosseriet vil stort sett være koblet til minus på batteriet,

Dette kan du ikke mene??

Fremdriftsbatteriet er alltid skilt fra kjøretøyets karosseri. Dette både på grunn av personsikkerhet og for å unngå tekniske problem som EMI.

[Espen Hugaas Andersen]

Dette kan du ikke mene??

Fremdriftsbatteriet er alltid skilt fra kjøretøyets karosseri. Dette både på grunn av personsikkerhet og for å unngå tekniske problem som EMI.

Når jeg tenker meg om så stemmer det nok at både pluss og minus er isolert. (Men så problematisk ville det ikke være.)

[Espen Hugaas Andersen]

Ikke gjør dette vanskeligere enn nødvendig.
Man må skille på hvilke spenningsgrenser som er tillatt å jobbe med, for eks. elektrikere, og hvilke spenningsgrense som er sikker ved berøring.

Alt over 30V er potensielt farlig. Jeg tror den laveste spenningen som er registert å ha drept noen ved strømgjennomgang er rundt 35V. Men da ma man ha en underliggende sykdom, og man må komme borti spenningen på en veldig ugunstig måte, f.eks om man nettopp har badet i saltvann e.l. Berøringsfaren øker raskt over 60-70V, og det er liten forskjell på 230VAC og 400VDC. Begge kan drepe deg på under ett sekund.

[Espen Hugaas Andersen]

230 V fra stikkontakta ansees gjerne for å ikke være så farlig. Det gjør pokker så vondt å ta på, men det ender som regel ikke med varige skader. Å kortslutte noe utstyr ut fra en stikkontakt er heller ikke så veldig dramatisk, det gnistrer litt og så går sikringa. Men prøv å slipp en fastnøkkel over inntaket i huset ditt... Det er bare 230 V der også, men det kan bli et bra fyrverkeri. Er du uheldig så dør du av 230 V!

Kortslutningsstrømmen i en vanlig 10A stikkontakt er fort i området av 500A, mens den kan være 2000-5000A i hovedinntaket, så det er helt klart en vesensforskjell. Men en stikkontakt kan lett gjøre metall fra et f.eks et skrujern flytende ved kortslutning, og får man flytende metall i f.eks øynene så kan det gjøre en del skade. Man bør definitivt respektere alt av slike spenninger.

Når det gjelder berøringsfaren så kan jeg lese ut av elsikkerhetshåndboken min at det å gripe rundt L1 og L2 på 230V vil kunne føre til hjertestans på så lite som 300-400 ms. Etter 1,5 sekunder bør man forvente alvorlige skader eller død.

Om man griper pluss og minus på 400V, så vil hjertestans kunne skje etter 250 ms, og etter 1 sekund bør man forvente alvorlige skader eller død.

Men det er mindre sannsynlig at man får muskelkramper med DC kontra AC, og at man klarer å slippe de spenningsførende ledningene, så akkurat hva som er farligst kan diskuteres.

[Warlock]

230 V fra stikkontakta ansees gjerne for å ikke være så farlig. Det gjør pokker så vondt å ta på, men det ender som regel ikke med varige skader. Å kortslutte noe utstyr ut fra en stikkontakt er heller ikke så veldig dramatisk, det gnistrer litt og så går sikringa. Men prøv å slipp en fastnøkkel over inntaket i huset ditt... Det er bare 230 V der også, men det kan bli et bra fyrverkeri. Er du uheldig så dør du av 230 V!

Kortslutningsstrømmen i en vanlig 10A stikkontakt er fort i området av 500A, mens den kan være 2000-5000A i hovedinntaket, så det er helt klart en vesensforskjell. Men en stikkontakt kan lett gjøre metall fra et f.eks et skrujern flytende ved kortslutning, og får man flytende metall i f.eks øynene så kan det gjøre en del skade. Man bør definitivt respektere alt av slike spenninger.

Når det gjelder berøringsfaren så kan jeg lese ut av elsikkerhetshåndboken min at det å gripe rundt L1 og L2 på 230V vil kunne føre til hjertestans på så lite som 300-400 ms. Etter 1,5 sekunder bør man forvente alvorlige skader eller død.

Om man griper pluss og minus på 400V, så vil hjertestans kunne skje etter 250 ms, og etter 1 sekund bør man forvente alvorlige skader eller død.

Men det er mindre sannsynlig at man får muskelkramper med DC kontra AC, og at man klarer å slippe de spenningsførende ledningene, så akkurat hva som er farligst kan diskuteres.

Her må man skille litt.
Spenningen i seg selv er ikke farlig (man kan uten problemer ta på en van der Graaf kule på flerfoldige 1000V uten problemer, det er nemlig ikke spenningen (Volt) men strømmen (Ampere) som er farlig for indre organer. Spenningen er derimot med på å bryte gjennom hudbarriæren (nesten som spenningsbarriæren en kondensatoråpning har), slik at de egentlig små strømmene som skal til for å skade indre organer (gjerne så lavt som 75mA) faktisk når inn til organene. I tillegg det er stor forskjell på hvor farlig vekselstrøm er i forhold til likestrøm. Vekselstrømmen har dessverre 50Hz som er veldig nært frekvensen på hjerteflimmer. Svært mye lavere både spenninger og strømmer skal derfor til for å bølle det til for hjertet, noe som da fort får en dødelig utgang...

[Espen Hugaas Andersen]

Her må man skille litt.
Spenningen i seg selv er ikke farlig (man kan uten problemer ta på en van der Graaf kule på flerfoldige 1000V uten problemer, det er nemlig ikke spenningen (Volt) men strømmen (Ampere) som er farlig for indre organer. Spenningen er derimot med på å bryte gjennom hudbarriæren (nesten som spenningsbarriæren en kondensatoråpning har), slik at de egentlig små strømmene som skal til for å skade indre organer (gjerne så lavt som 75mA) faktisk når inn til organene.

Du har rett i at det er strømmen som er farlig, men kroppen er en motstand. Etter hudbarrieren er gjennomtrengt, så er denne ca 1300 ohm fra hånd til hånd eller hånd til fot, ca 975 ohm fra hånd til begge føttene, og ca 650 ohm fra begge hendene til begge føttene. Med en gitt motstand er strømmen gitt av spenningen, altså er det spenningen som beskriver risikoen, gitt at man har en strømforsyning som kan levere mer enn ca 50 mA. (Altså alt av batterier og strømforsyninger.)

Over ca 200V kan man se bort i fra hudbarrieren ved tørr hud. Mindre ved fuktig hud.

I tillegg det er stor forskjell på hvor farlig vekselstrøm er i forhold til likestrøm. Vekselstrømmen har dessverre 50Hz som er veldig nært frekvensen på hjerteflimmer. Svært mye lavere både spenninger og strømmer skal derfor til for å bølle det til for hjertet, noe som da fort får en dødelig utgang...

AC er noe verre, men når det er snakk om hundrevis av volt (og en strømforsyning som kan levere 1A eller mer), så er forskjellen ganske ubetydelig. Selv om kanskje hjertet ikke stopper, så får man livstruende brannskader på få sekunder.

[Warlock]

Her må man skille litt.
Spenningen i seg selv er ikke farlig (man kan uten problemer ta på en van der Graaf kule på flerfoldige 1000V uten problemer, det er nemlig ikke spenningen (Volt) men strømmen (Ampere) som er farlig for indre organer. Spenningen er derimot med på å bryte gjennom hudbarriæren (nesten som spenningsbarriæren en kondensatoråpning har), slik at de egentlig små strømmene som skal til for å skade indre organer (gjerne så lavt som 75mA) faktisk når inn til organene.

Du har rett i at det er strømmen som er farlig, men kroppen er en motstand. Etter hudbarrieren er gjennomtrengt, så er denne ca 1300 ohm fra hånd til hånd eller hånd til fot, ca 975 ohm fra hånd til begge føttene, og ca 650 ohm fra begge hendene til begge føttene. Med en gitt motstand er strømmen gitt av spenningen, altså er det spenningen som beskriver risikoen, gitt at man har en strømforsyning som kan levere mer enn ca 50 mA. (Altså alt av batterier og strømforsyninger.)

Over ca 200V kan man se bort i fra hudbarrieren ved tørr hud. Mindre ved fuktig hud.

I tillegg det er stor forskjell på hvor farlig vekselstrøm er i forhold til likestrøm. Vekselstrømmen har dessverre 50Hz som er veldig nært frekvensen på hjerteflimmer. Svært mye lavere både spenninger og strømmer skal derfor til for å bølle det til for hjertet, noe som da fort får en dødelig utgang...

AC er noe verre, men når det er snakk om hundrevis av volt (og en strømforsyning som kan levere 1A eller mer), så er forskjellen ganske ubetydelig. Selv om kanskje hjertet ikke stopper, så får man livstruende brannskader på få sekunder.

Ja, det stemmer, og det presiserer bare det jeg sier. Det er strømmen ut av effekt-forsyningen som bestemmer om det er farlig, ikke spenningen, og elbilbatteriene kan jo levere voldsomt med strøm. Rent fysisk er det jo strømmen av elektroner gjennom mediet som avgjør skaden, ikke potensialforskjellen på den ene og den andre siden, og kokingen av organene skjer jo ved W = I * R^2 
(men spenningen må, som du sier, være høy nok til å bryte hudbarriæren, ellers klarer jo ikke forsyningen å levere noe strøm gjennom mediet)

[bosonic]

Som så ofte her på forumet så tar det av med sterke meninger og mye "spesialinfo".
Håper at Rav4_EV og Griffel snart kommer på banen og setter ting i perspektiv 

Det som jeg mener er viktig i denne saken er at redningspersonell ikke er oppdatert på dette temaet.
Kritikken må gå til respektive offentlige etater og kanskje også til bilimportørene.