Tesla og EU regler hvordan ser fremtidens ladestasjon ut?

[Avh]

Nå er det heldigvis slik at lov og rett også gjelder for Tesla, og direktivet gjør det klinkende klart at nettverk som det Tesla har, også regnes som offentlige.

Ran ved høylys dag spør du meg ....

[hgs]

@Griffel: Mye av det du sier her er nok mange av oss enige i.
Det store poenget i hele denne tråden er jo om lading er en lukrativ business som fungerer med å stå på egne bein, eller om det er et nødvendig onde for i det hele tatt å selge elbiler som kan brukes til annet enn nærtrafikk i urbane strøk. Dernest om direktivet faktisk skal tolkes slik at det kan tvinge en bilprodusent inn i en bransje de ikke ønsker å operere i for at de skal kunne opprettholde forettningsmodellen sin.

Pr i dag er ikke ladetjenester lukrativt.
Når noe ikke er lukrativt blir det heller ikke videreutviklet.
Før lading som butikk har nådd en kritisk masse og kan stå på egne bein er det også prematurt å forsøke å regulere det. At Tesla kommer greit ut av dette som selskap tviler jeg ikke på. Men om det samtidig fører til bedre ladetilbud og utbedrelse av elbiler som kan erstatte fossiler er jeg langt mer skeptisk til. Generelt er det viktig for innovasjon og nyskapning at man ikke er bundet på hender og føtter av rigide regelverk. Det gjelder både teknisk og merkantilt.
Direktivet har sikkert gode intensjoner (Noe forøvrig veien til h... er brolagt med). Det kommer bare en god del år for tidlig.

[kos]

Ran er vel fornavnet -var ikke slik jeg hadde sett for med SC nettet - heller at man fikk et fantastisk nettverk over store deler av kloden - som var til glede for brukerne og ikke et system som skulle bli så offer for misunnelse at man må stenge det. Da ingen vil være med å bygg det ut  - men jeg tror nå ikke verden er så gal - fornuften har alltid noe på lur.

[nie]

@Griffel: Mye av det du sier her er nok mange av oss enige i.
Det store poenget i hele denne tråden er jo om lading er en lukrativ business som fungerer med å stå på egne bein, eller om det er et nødvendig onde for i det hele tatt å selge elbiler som kan brukes til annet enn nærtrafikk i urbane strøk. Dernest om direktivet faktisk skal tolkes slik at det kan tvinge en bilprodusent inn i en bransje de ikke ønsker å operere i for at de skal kunne opprettholde forettningsmodellen sin.

Pr i dag er ikke ladetjenester lukrativt.
Når noe ikke er lukrativt blir det heller ikke videreutviklet.
Før lading som butikk har nådd en kritisk masse og kan stå på egne bein er det også prematurt å forsøke å regulere det. At Tesla kommer greit ut av dette som selskap tviler jeg ikke på. Men om det samtidig fører til bedre ladetilbud og utbedrelse av elbiler som kan erstatte fossiler er jeg langt mer skeptisk til. Generelt er det viktig for innovasjon og nyskapning at man ikke er bundet på hender og føtter av rigide regelverk. Det gjelder både teknisk og merkantilt.
Direktivet har sikkert gode intensjoner (Noe forøvrig veien til h... er brolagt med). Det kommer bare en god del år for tidlig.

I mangel av en "Liker"-knapp vil jeg bare si at jeg synes dette var et svært godt innlegg som formulerer sakens kjerne på en tydelig og ryddig måte 

[fredag]

Hjemmesitter, med andre ord.

De som nekter å bruke stemmeretten sin har ikke spesielt stor rett til å klage på resultatet.

Dette EU-direktivet kommer til å påvirke oss, men vi har frivillig satt oss i den posisjon at vi ikke kan avholde valg til EU-parlamentet eller sende norske statsråder og embedsmenn til ministerrådet.

Vi kan bare sitte her etter at direktivet er vedtatt og prøve å dekode hva dette vil bety for norske forhold...

Nå pleier jeg ikke å blande sammen politiske synspunkter på EU som sådan med interesser for elbiler, men du har ett poeng: Enten må vi helt inn, slik at som du korrekt påpeker kan påvirke hva som besluttes, eller så må vi helt ut. Denne mellomtingen der vi må sitte med lua i hånden å la oss diktere er ikke holdbar.

... men på den annen side så er jeg rimelig trygg på at heller ikke dette direktivet slik det nå lyder vil overleve en runde i retten. Dette er jo tilnærmet konfiskering av privat eiendom. Alternativt vil nok Tesla, dersom de ikke vil gå til sak, "fryse" superladenettverket slik det er i de enkelte landende etterhvert som lokale lover trer i kraft som pålegger dem disse kravene. Hvordan enkelte her kan se at det på noe som helst vis skal være med på å fremme elbilsaken i Europa er mer enn hva jeg kan forstå...

At EU skal detaljregulere betalingsmodellen til privatfinansierte ladestasjoner hører åpenbart ingensteds hjemme. Det er kort og godt overregulering.

Men intensjonen er god. Vi har jo sett her til lands at Ishavsveien / ArcticRoads har forsøkt seg med ville priser og forsøk på obstuere ad-hoc lading på deres ladestasjoner, som de har fått offentlig støtte for å sette opp. I tilfellet ArcticRoads er det glimrende at vi kan vise til at EU har bestemt at det må være mulighet for ad-hoc lading med en rimelig prissetting.

Vi har jo også sett det tåpelige i at vi har måttet kjøpe en egen type3c ladekabel for å kunne lade på ladestolper i Frankrike. Dette er jo et problem som i større grad rammer Tesla-eiere enn andre elbiler, fordi andre elbiler har så kort rekkevidde at de ikke i særlig grad brukes til å krysse grensene i EU. Det var glimrende at EU kunne skjære gjennom, slik at alle nye ladestolper i Frankrike nå settes opp emd type2.

Men det mangler åpenbart et skille i direktivet på ladestasjoner som er offentlige og ladestasjoner som er (delvis) offentlig finansiert.

Alt pjatt om valg av strømleverandører og smarte strømmålere er også ting som bare kompliserer for elbil-ladebransjen.

Kanskje EU-kommisjonen og EU-parlamentet ikke klarte å gjennomskue konsekvensene av disse snubletrådene fra en lobbyist fra tysk bilindustri? Kanskje evt norske EU-parlamentarikere hadde hatt større mulighet og interesse for å finlese forslaget til direktiv før det ble vedtatt og se på uheldige konsekvenser enn EU-parlamentarikere fra andre land der elbiler er en eksotisk sjeldenhet?

[Amoss]

Men intensjonen er god.

Ja, bevares, intensjonene er utvilsomt gode, og jeg har ikke noe i mot det målet direktivet sikter mot. Men det var dette med de utilsiktede konsekvensene da...  Siterer like godt en bit av hgs gode innlegg over:

(Noe forøvrig veien til h... er brolagt med).

Men det mangler åpenbart et skille i direktivet på ladestasjoner som er offentlige og ladestasjoner som er (delvis) offentlig finansiert.

Tror rett og slett at EU-parlamentarikerne ikke klarte å se for seg at noen skulle bygge ut noe nevneverdig ladenettverk uten offentlig støtte, så dette skillet ble rent hypotetisk og ikke noe å ta hensyn til. Kravene i direktivet er helt "innafor" så lenge vi snakker om ladestasjoner/nettverk bygget med nevneverdig offentlig støtte. Direktivet ble vel i utgangspunktet skrevet før noen, i alle fall utenfor elbilinteresserte og/eller bilbransjen, hadde hørt om Teslas planer om dette superladenettverket?

Men, i dag er altså virkeligheten en annen, og direktivet må tilpasses denne virkeligheten.  Ikke for det, før eller siden vil nok uansett Teslas superladenettverk oppfylle alle delene i direktivet - selv uten ett slikt direktiv - men som både jeg og hgs har sagt:

Det kommer bare en god del år for tidlig.

[kos]

Takk for noe aldeles perfekte vurderinger av SC nettet og EU. Dette gir en klargjørende ståsted og også et handlings orientert mønster -

[Carl Anton Stenling]

Det er jo alltid et spørsmål om hvorvidt man skal la markedet regulere seg selv uten innblanding eller om man skal gripe inn og regulere. I tillegg er det relevant hvilket tidspunkt standardisering innføres på.

Ideelt sett innføres standardisering når markedet har fått lov til å bruke innovasjon til å avklare teknologien, men før man får store ulemper pga. parallelle de facto-standarder.

Mye av innovasjonen på ladestasjoner er nå unnagjort - ikke minst pga. at Tesla har gått foran. Imidlertid er CCS fremdeles ikke i stand til å gi tilsvarende ladeeffekt og enkelhet i bruk som superladerne.

Når EU velger å gi en begrenset føring om at for nye ladepunkter skal CCS skal være tilgjengelig i tillegg til øvrige grensesnitt fra 2018, så er dette sannsynligvis godt timet. I 2018 tror jeg CCS kan levere nok effekt. Man kan uansett fortsette å tilby ikke-standiserte grensesnitt slik at eksisterende og nye biler kan beholde superladernes fortrinn.

Ved å gå inn og regulere nye ladepunkter fra 2018 så forhindrer man oppbygging av parallell infrastruktur (Tesla-ladenettverk, VAG ladenettverk, Renault ladenettverk etc.) som ville gitt store unødvendige kostnader og ulemper for samfunnet. Direktivet vil derfor ikke ha størst betydning for Tesla, men for konkurrentene som nå ikke kan bygge opp eksklusive ladenettverk tilsvarende superladerne.

Det skal også nevnes at Tesla-eierne drar vesentlige fordeler av ladepunktene som er delfinansiert av det offentlige, Nissan og Renault - både gjennom bruk av 22 kW AC og CHAdeMO via adapter. Disse punktene har stor verdi i områder som er dårlig dekket av superladerne og får nok enda større verdi dersom det blir mer kø på superladerne når Model 3 lanseres. Det er da rimelig at Tesla i fremtiden bidrar med noe interoperabilitet. Synes også at Tesla som en ledende aktør kan forventes å bidra konstruktivt inn i standardiseringsarbeidet fremfor kun å fokusere på sin egen vertikale løsning.

[kos]

 Carl Anton Stenling hvorfor unnlater du å svare på spørsmål og også synspunkt angående SC som er svært viktig for SC sin fungsjon og oppbygging.

SC gjenspeiler antall tesla eiere som er tilknyttet og bruker SC nettverket - det er vesentlig for at en tesla kan kjøre som en fossilbil. Det er også vesentlig for utbyggingen av SC at man fortsetter å bygge ut i forhold til antall biler som bruker SC - ellers vil det faktisk ikke bli kapasitet til bilene som bruker SC nettet.

Hvorfor ser du ikke dette vesentlige momentet for at SC fortsatt kan være et nettverk for langkjøring.

Hvorfor ser du ikke at uten samme tilknytning som SC nettverket har i dag så vil kapasitetn faktisk ikke kunne holde tritt med antall biler om finansieringen forsvinner.

Hvorfor argumentere du at EU direktivet ikke kan akseptere dagens tilknytning  - der alle som er en del av nettet som er brukere bidrar med en engangsinnbetaling. Direktivet har ingen slike stengsler.

Tesla har heller ikke slike stengsler men er tydelig på at de samme primissene for utbygging må videreføres med andre bilmerker.

Hvordan  Carl Anton Stenling er det slik at med CCS standarden så fremstiller du det som det som vil lage ladestasjoner i Europa - har du en hemmelig onkel som finansierer CCS som vi andre ikke har fått med oss.

Hvorfor  Carl Anton Stenling er det så viktig for deg å få ødelegge en finansiering og utbygging av verdens beste lade filosofi og standard.

Du kan godt besvare overnevnte spørsmål - ikke minst som tillitsvalgt i Elbilforeningen - slik at vi som er medlem kan faktisk ha en forståelse for hvordan våre medlemspenger blir forvaltet av forbundet. Og ikke minst om vårt medlemskap som faktisk gir oss noen rettigheter men som også gjennom vårt medlemskap har gitt fra oss rettigheter, da vårt medlemskap faktisk kan bindes til elbil foreningens vedtak og meninger.

Ikke minst om elbil eiere som bruker SC har et forbund i ryggen eller om vi faktisk gjennom vårt medlemskap ødelegger SC som vi har betalt for.

Når man skriver under med tillitsvalgt i elbil foreningen så forplikter det til faktisk å fremme elbilforeningens syn som tillitsvalgt og man har faktisk ikke anledning til å forfekte annet syn.

[Carl Anton Stenling]

@kos: For ordens skyld gjør jeg oppmerksom på at jeg er tillitsvalgt i en lokalforening av Elbilforeningen og har nok derfor ikke den innflytelsen du tillegger meg.

Elbilforeningen ivaretar alle elbileieres interesser og har definitivt et stort ønske om at Tesla lykkes.

Jeg beundrer Teslas innovasjon og ser frem til at Tesla øker sin produksjon etterhvert. Samtidig så må vi nok innse at også andre bilfabrikanter må bidra om vi skal få flere over til elbil. Selv ikke Tesla kan øke produksjonen tilstrekkelig raskt til at det virkelig monner i det totale bilsalget. Likevel gjør Tesla en umåtelig viktig jobb ved å gå foran og vise at elbiler er et godt alternativ. Utfordrerrollen til Tesla har gjort at de øvrige bilfabrikkene ikke lenger kan ignorere elbilmarkedet.

Når det gjelder finansiering av utvidelser av superladenettverket etter 2018 så er det nevnt nedenfor at Tesla har en rekke ulike mulige tilnærminger som sannsynligvis skalerer bedre enn dagens ordning.

Du har imidlertid helt rett i at det er en utfordring at lønnsomheten i ladenettverkene er lav. Det vil nok være av stor betydning at ulike aktører samarbeider, f.eks. slik at parkeringsplassen m.v.  blir finansiert av virksomheter som har nytte av sideeffekten (handel, restaurant etc.) Det er også viktig at man ikke fragmenterer ladeinfrastrukturen slik at mange ladepunkter blir stående uvirksomme pga. parallell utbygging i områder uten tilstrekkelig trafikkgrunnlag. Men først og fremst er det viktig at elbilene får tilgang til tilstrekkelig total ladekapasitet og at tilgjengelig kapasitet kan utnyttes uten unødige tekniske og kommersielle hindre.

[kos]

Om man skal se SC nettet i relasjon til fremtiden så er min drøm at SC nettet blir overtatt av et COOPerativ løsning der elbil produsenter går inn sammen med tesla og viderefører det etter samme modell som ideen til tesla-kan selvsakt ha flere betalings muligheter - men er videreført som et langdistanse lade system som står i forhold til antall biler som er tilknyttet. Lade systemet er bygget rundt null profitt og alt overskudd og innbetaling går til drift og videre utbygging.

Et slikt system vil drive utbygging av ladesystemer, og ved stor dekning av lade strukturer langdistanse ser jeg for med destinasjons lader som også kan bygges ut i samme filosofi.

Er ikke imot andre skal få tilgang - men ser at denne formen for finansiering er den beste og sikreste måte å få etnettverk av ladestasjoner opp å gå og samtidig sikre elbilistene kraft til rett pris. -

Det er dette tesla sitt SC nettverk har bevist er både teknisk og økonomisk mulig i rakkettfart. Hadde bare flere vært like proaktiv.

[Amoss]

Ideelt sett innføres standardisering når markedet har fått lov til å bruke innovasjon til å avklare teknologien, men før man får store ulemper pga. parallelle de facto-standarder.

Mye av innovasjonen på ladestasjoner er nå unnagjort ...

Ja, det var dette da...   Så vidt jeg vet er det enda ikke produsert en eneste bil som kan utnytte på langt nær den kapasiteten som CCS i teorien har, og ei heller - så vidt jeg vet - montert opp en eneste hurtiglader som kan levere denne kapasiteten. Men, alt før noen altså har produsert en eneste bil som som kan ha nytte av mer enn halvparten av den spesifiserte effekten denne standard-laderen kan levere, så ser bilprodusenter at det er nødvendig å utvide standarden for å levere enda høyere effekt enn standarden er istand til i dag, når de en gang i fremtiden (forhåpentligvis snart) skal levere biler med en rekkevidde som gjør dem aktuelle som fossilerstattere for en større del av befolkningen.

Sorry, jeg kan ikke helt se at "innovasjonen på ladestasjoner er nå unnagjort".  Så ja, jeg mener fortsatt at dette har skjedd for tidlig.

Direktivet vil derfor ikke ha størst betydning for Tesla, men for konkurrentene ...

Helt korrekt. Dette gir konkurrentene ett fiks ferdig levert ladenettverk for langdistansekjøring helt gratis. Så ja, fordelene for dem er mye større enn ulempene til Telsa - om man ser bort fra redusert konkurransefordel.

Synes også at Tesla som en ledende aktør kan forventes å bidra konstruktivt inn i standardiseringsarbeidet fremfor kun å fokusere på sin egen vertikale løsning.

Hva Tesla gjør eller ikke gjør vet kun de selv. Men slik jeg ser det så blir nettverket deres, som de selv og deres kunder har investert i "stjålet". Greit, nettverket består, men om det skal videreutvikles så mister de kontrollen over:
1. Hvordan tjenesten skal leveres. Joda, de kan fortsette å levere på "gamle måten", og kan levere den på hvilken som helst annen måte de evnt. ønsker, men de blir pålagt å levere den på den måten "fossilmafian" ønsker.
2. Hvem de skal levere tjenesten til. Dette er ett nettverk som er bygget for å betjene Teslas bilkunder. Joda, de har sagt at de - på visse vilkår (som jeg finner rimelige) - er villig til å dele dette med andre. Men nei, her blir de pålagt å skulle levere til enhver av konkurrentens kunder helt uten selv å kunne stille noen vilkår.
3. Hvordan de skal ta seg betalt. De har en betalingsmodell der kunden betaler en gang og har fri tilgang i etterkant. Joda, de kan fortsette denne modellen overfor de som vil, men de blir pålagt å akseptere "tilfeldige engangs-kunder" som vil ha lading denne ene gangen, og som vil betale for denne ene ladingen, uten å binde seg opp i noen som helst avtale/abonnementsordning/forhåndskjøpt RFID kort eller lignende.
4. Hva de skal kunne ta seg betalt. Joda joda, det står i runde vendinger i direktivet, så behøver - som noen har nevnt før her - ikke bety at myndighetene behøver å detaljregulere. Men de SKAL regulere, og mine erfaringer med myndigheter og byråkrater som skal regulere noe - så betyr det nettopp at det blir detaljregulering. Eller i det minste svært nært.

Ser strengt talt ikke at Tesla vil ha reell råderett over eget ladenettverk dersom de oppgraderer eller utvider nettverket etter at lover har blitt iverksatt som bygger på dette direktivet slik jeg har lest det så langt. Så om Tesla velger å ikke utvide i noen lokasjon der disse lovene er vedtatt så har de min fulle forståelse, selv om jeg også fullt ut forstår frustrasjonen kundene deres måtte føle.

... eller de kan velge å gå til sak. Men først prøver de nok å få omgjort direktivet - og setter utbyggingen på pause der de må i mellomtiden.

[Griffel]

Helt korrekt. Dette gir konkurrentene ett fiks ferdig levert ladenettverk for langdistansekjøring helt gratis. Så ja, fordelene for dem er mye større enn ulempene til Telsa - om man ser bort fra redusert konkurransefordel.

Helt feil. Ingen overtar noe som helst, det "fiks ferdig levert ladenettverk for langdistansekjøring" som Tesla har bygget før 2018 har de full kontroll over og er fortsatt Teslas private nettverk.

En annen ting er hva de kommer til å gjøre, min gjetting er at de etterhvert vil modernisere stasjonene slik at de får ekstrainntekter fra andre abonnenter og de som er nødt til å betale noe mer i en ad-hoc situasjon.

så er min drøm at SC nettet blir overtatt av et COOPerativ løsning 

Lei for å måtte si det men "COOPerativ løsning" er ligger svært langt fra EUs grunleggende syn om fri konkurranse, men det er lov å drømme.

Så om Tesla velger å ikke utvide i noen lokasjon der disse lovene er vedtatt så har de min fulle forståelse

Hvorfor tror du at de som leder, ikke vil hevde seg svært bra i denne konkurransen, men kaster inn håndkledet å gir opp?

[Carl Anton Stenling]

@Amoss: Når jeg nevnte at mye av innovasjonen rundt ladestasjoner er unnagjort, så innebærer ikke dette at CCS har tatt dette opp i seg som standard ennå. Poenget er nettopp at i markedet (les: Tesla Supercharger) finnes teknologien og den er klar til å standardiseres i tiden som kommer.

Eksempler på hva som finnes på markedet nå:

• Høy ladeeffekt: Supercharger
• Robusthet i bruk: CHAdeMO
• Kostnadseffektiv og robust i produksjon: CCS
• Enkel identifikasjon og betaling: Supercharger

Ved standardisering tar man vanligvis det beste fra markedet og lager en standard som totalt sett er bedre. Siden Tesla ligger så langt fremme så vil nødvendigvis mye måtte bli likt superladerne.

[Øyvind.h]

CHAdeMO robust? Må være selve pluggen du omtaler i så fall, for CHAdeMO laderne må være laget av pappmasjé og tyggis.
Bryter sammen bare man ser på dem....