VAG vil satse på sitt eget ccs 150 kw "superlader" nettverk og store batteri

[Rio]

Du kan begynne med å definere hvilket scenarie din konstruerte bil har 400km rekkevidde. Er det i 110km/t i -10 sydover på E6 fra Oslo nå på vinteren?

Eller er det bare sommerveier i 60km/t på vestlandet?

Og 400km bilen vil alltid starte med fullt batteri (aldri småkjøring før langtur), avslutte uten margin og være forskånet fra kapasitetstap?

Du er klar over at det er forskjell mellom teori og praksis, eller 
Anbefaler det på det sterkeste å kikke opp fra Excel-arket og spe på med litt praktisk erfaring....

Forutsetningen var at bilen på denne turen hadde 400 km reell rekkevidde. Videre at man ankom bestemmelsesstedet med 50 km ekstra rekkevidde.

For å ha runde tall antok jeg 15 kWh/100 km, og spesifiserte at ladetiden vil endre seg med noen minutter dersom man bruker 13 eller 20 kWh/100 km. Det endrer uansett ikke på konklusjonen.

Videre antok jeg at poenget ikke var å gjøre elbilisme så dyrt som mulig.

[Rio]

Mens vi sitter og spekulerer i ladere og kostnader kan det være interessant å se på hva som ville skjedd hvis VAG hadde brukt pengene de nå må bruke på bøter og erstatninger på å bygge hurtigladenettverk. Et Vanlig estimat på erstatningskostnader er ca 150 mrd kr. Om man antar en kostnad på ca 2 mill pr ladestasjon(vanlig estimat for en SC i Norge med 8 uttak) havner vi på ca 75000 slike ladestasjoner. Eller 1 pr 133 km2, et areal på størrelse med Drammen.

Morsomt! Jeg tenkte faktisk på akkurat det samme - at VW skulle gjøre en avtale om å bruke beløpet til utbygging av normal- og hurtigladere.

Husk dog at de 120 mrd ikke bare er til Norge. Dessverre.

Glemte å nevne at dette var Europa med sine 10 000 000 km2.....

Så bra!

Siden du ga prisen på SC i Norge, så antok jeg at du også hadde delt det på Norge. Europa er jo veldig mye bedre.

[Mippen]

Du kan begynne med å definere hvilket scenarie din konstruerte bil har 400km rekkevidde. Er det i 110km/t i -10 sydover på E6 fra Oslo nå på vinteren?

Eller er det bare sommerveier i 60km/t på vestlandet?

Og 400km bilen vil alltid starte med fullt batteri (aldri småkjøring før langtur), avslutte uten margin og være forskånet fra kapasitetstap?

Du er klar over at det er forskjell mellom teori og praksis, eller 
Anbefaler det på det sterkeste å kikke opp fra Excel-arket og spe på med litt praktisk erfaring....

Forutsetningen var at bilen på denne turen hadde 400 km reell rekkevidde. Videre at man ankom bestemmelsesstedet med 50 km ekstra rekkevidde.

For å ha runde tall antok jeg 15 kWh/100 km, og spesifiserte at ladetiden vil endre seg med noen minutter dersom man bruker 13 eller 20 kWh/100 km. Det endrer uansett ikke på konklusjonen.

Videre antok jeg at poenget ikke var å gjøre elbilisme så dyrt som mulig.

Hvis en bil skal kunne kjøre rundt 400 km reelt må de ha et ganske stort batteri. Nissan Leaf for eksempel har til nå hatt et 24 kwh stort batteri. Det lengste jeg har klart å kjøre med min bil er opp under 170 km. For at bilen skal klare 400 km må den ha rundt 60 kwh batteri uten at vekten/størrelsen øker noe særlig. Tesla Model S 60 kwh har til sammenligning rundt 30 mil rekkevidde effektivt og veier ca 300 kg mer enn en Leaf. Tesla Roadster som er mindre enn en Leaf har 53 kwh batteri og 32 mil effektiv rekkevidde. Den veier nesten 400 kg mindre enn en Leaf.

Hvis man kommer med et nesten tomt 60 kwh batteri sier det seg selv at det tar lang tid. Hvis du skal lade fra nesten 0 til 80 % (48 kwh av 60 kwh batteri). Tar det omtrent en time da hurtigladeren bare kan gi 50 kw. Selv med 5 mil i rest tar det over 40 minutter til 80 % hvis forholdene er perfekt - noe som er sjelden.  Hvis bilen skal kunne kjøre 400 km effektivt må den den også ha 100 % batteri status.  Hvis man trenger fullt batteri må man da lade i omtrent 40 minutter til, (80 min til sammen) eller stoppe å lade en annen plass. Til sammenligning trenger man 16 minutter på SC mot 40 min på en 50 kwh lader for å nå 80 % med et 60 kwh batteri.

Skal du bare lade en gang på turen kan det for noen kanskje gå an med 40 min eller mer stopp, men skal du kjøre et stykke og må lade flere ganger er 40 minutter på hvert stopp for lenge. Skal du nedover i Europa ryker kilometerene fort. Da er det kjedelig å måtte stoppe å lade i 40 minutter etter å ha kjørt bare et par timer.

[Rio]

Men Mippen:
Forutsetningene for diskusjonen er jo en (fremtidig - kanskje 2020) bil med 400 km reell rekkevidde, og at den skal lade for å kjøre 150 km ekstra (man trenger altså ikke lade 100%). Det er en realistisk scenario i Norge. Hurtigladestasjonene vi snakker om vil komme i Norge.

Så kan man selvsagt endre på forutsetningene, og da vil svaret også endre seg.

[Mippen]

Men Mippen:
Forutsetningene for diskusjonen er jo en (fremtidig - kanskje 2020) bil med 400 km reell rekkevidde, og at den skal lade for å kjøre 150 km ekstra (man trenger altså ikke lade 100%). Det er en realistisk scenario i Norge. Hurtigladestasjonene vi snakker om vil komme i Norge.

Så kan man selvsagt endre på forutsetningene, og da vil svaret også endre seg.

Hva tråden handler om vet TS. godt :

VAG gruppen annonserte nylig at de vil satse på sitt eget ladenettverk, ikke så ulikt det Tesla har bygget ut. De annonsert også at de så for seg bruk av store batteripakker på lik linje med Tesla. Det blir spennende å følge utviklingen. Mer om saken her:

http://longtailpipe.com/2015/11/16/german-automakers-pushing-combocharging-system-to-150-kilowatts-for-future-proof-dc-fast-charging/
Rediger innlegg
Rapporter

Du snakker om et Scenario. Jeg snakker om en lade struktur som skal passe alle, og alle kjøremønster. 50 kwh er for lite til at det passer til alle på alle turer. Vi trenger en kombinasjon av ulike ladere. Både kraftige og mindre kraftige. Det er en grunn til at Tesla sine ladere er plassert på knutepunkt på veien mellom større plasser og ikke midt i sentrum. Det er fordi man skal kunne lade raskt når men trenger det på langtur, også skal man lade på vanlig måte ellers. Det holder med 50 kw eller mindre når man ikke skal kjøre så langt eller ikke har det travelt. Det er tull å si at 50 kw ladere passer for alle på langtur. Det gjør det ikke... Vi har elbiler med 400 km effektiv rekkevidde i dag (Tesla) og skal jeg kjøre mest mulig effektivt fra sted til sted er de slitsomt å bruke mer ladetid enn nødvendig.

For eksempel hvis jeg skal til Hallingdal fra Bergens området. Jeg vil gjerne ankomme med litt buffer med tanke på Kolonnekjøring, og det er ikke så gøy å bruke 40 minutter eller mer på å Lade i Aurland. Det er bare toppen 1,5 time igjen å kjøre, og turen tar rett under 4 timer totalt hvis man ikke må lade. Jeg kan naturligvis gamble på at jeg har nok strøm til å rekke fram, og det skal jeg også ha. Men det er ikke lurt å kjøre med lavt batteri over fjellet vinterstid hvis noe skulle skje. Under 15 minutter i Aurland gir meg tid til strekke litt på bena, og da har jeg 80 % kapasitet før jeg skal krysse Hemsedals fjellet. Hadde jeg måtte lade i 40 minutter eller mer etter 2,5 timer kjøring hadde det blitt for lite effektivt. Har selv ladet på 50 kwh den veien med Leaf, og da tok det nesten en time til 80 % vinterstid. Hvor lang tid hadde det ikke da tatt på en bil med 60 kwh eller større batteri? Nesten en time ekstra "reisetid" i beste fall på en tur som vanligvis tar 4 timer har mye å si. Det er ikke så kjekt å reise på hytten hvis man må bruke mer tid enn nødvendig på lading. Under 15 min hver vei er effektivt, og det gjør at andre kan slippe raskere til i ladekøen også. Opp mot en time eller mer ventetid vinterstid når alt er stengt er ikke akkurat optimalt. Spesielt hvis man har vært på ski hele dagen og er sliten og svett. Ikke minst har en lei kone og overtrøtte kranglete barn i baksetet som vil hjem.

[Taffelman]

Men hva fikk TS til å tro at VAG skal bygge sitt eget hurtigladenettverk? Det står ingenting om det i artikkelen det henvises til i første post.

[Amoss]

Nå er ikke de her i tråden videre representative for elbilbrukere.

Og denne hypotetiske fossilbileieren som om 5 eller 10 år skal kjøpe seg ny bil og skal  (bør!) vurdere å gå over til elbil istedet for å fortsette å kjøpe fossilbiler vil altså være representativ for elbilbrukere av i dag?  (Eller mente du "Nissan Leaf kjøpere"?)

Hva disse markedsandelene du til stadighet trekker frem har med saken å gjøre lurer jeg fortsatt på. Betyr disse markedsandelene at 50kW ladere leverer 100kW? At den hypotetiske 400 km bilen du teoretiserer rundt faktisk har en reell normal rekkevidde på 800km?  At denne hypotetiske fossilbileieren bestemmer seg for å ta doktorgrad i elbillading før han bestemmer seg?

[Rio]

Nå er ikke de her i tråden videre representative for elbilbrukere.

Og denne hypotetiske fossilbileieren som om 5 eller 10 år skal kjøpe seg ny bil og skal  (bør!) vurdere å gå over til elbil istedet for å fortsette å kjøpe fossilbiler vil altså være representativ for elbilbrukere av i dag?  (Eller mente du "Nissan Leaf kjøpere"?)

Hva disse markedsandelene du til stadighet trekker frem har med saken å gjøre lurer jeg fortsatt på. Betyr disse markedsandelene at 50kW ladere leverer 100kW? At den hypotetiske 400 km bilen du teoretiserer rundt faktisk har en reell normal rekkevidde på 800km?  At denne hypotetiske fossilbileieren bestemmer seg for å ta doktorgrad i elbillading før han bestemmer seg?

Markedsandelene er nevnt fordi det betyr at folk flest ikke har noen interesse i å betale 750 000 kr for å få kjøre elektrisk. Da kjører de fleste heller eksosbil.

Resten av premissene har jeg skrevet ovenfor - opptil flere ganger.

[Kavorka]

Men hva fikk TS til å tro at VAG skal bygge sitt eget hurtigladenettverk? Det står ingenting om det i artikkelen det henvises til i første post.

Måtte lese det en gang til.. Men du har rett i at det bare står at de skal pushe ladesystemet. Lenger ned i teksten er det vel forfatteren som skyter inn en beskrivelse av Teslas superladenettverk. Hvis de ikke tar eierskap til nettverk selv kommer man til å få treg utbygging. Det er 100% sikkert at jeg aldri kommer til å kjøpe en elbil som hovedbil, uten at det ligger en strategi rundt ladeinfrastruktur!

[Mippen]

Men hva fikk TS til å tro at VAG skal bygge sitt eget hurtigladenettverk? Det står ingenting om det i artikkelen det henvises til i første post.

Det har vært snakket om lenge. Jeg burde vel egentlig ha henvist til artikkelen hvor jeg fant denne  - der står det mer om akkurat det. Finner ikke den igjen, men fant en annen som handler om samme tema. Det blir nok ikke lik struktur som Tesla sine ladere, men et slags samarbeid, og en ekstern operatør som driver stasjonene. I USA har VW og BMW alt fått på plass et slikt samarbeid med opp til 50 kw ladehastighet. Det er vel et større nettverk med lignende struktur vi nå vil få se. Bare med opp til 150 kw. http://www.forbes.com/sites/aarontilley/2015/01/22/bmw-volkswagen-100-fast-charging-stations/

Selv om det ikke er produsentene selv som driver lade nettveket slik Tesla gjør, er det de som står bak, delvis betaler, og pusher det ut, og jobber for at det skal bli på lik linje med Tesla sitt ladenettverk. Så det blir vel egentlig ikke VAG som eier det fysisk. I artikkelen jeg ikke finner igjen ble VAG framstilt som hjernen og pådriveren bak denne løsningen. De andre ble framstilt som partnere. Målet er å konkurrere med Tesla sitt ladenett på sin egen måte. Som Audi sier selv, så bygger de biler - ikke ladere. Så kan man vel diskutere til det kjedsommelige definisjonen på "sitt eget..." Om man tenker fysisk eller økonomisk eierskap, eller om man tenker hvem sin idè, et cetera.

[Kavorka]

Jeg så for meg at det skulle være et tilsvarende nettverk som Tesla holder på å bygge ut, som har har gjort langkjøring til en lek. Nå begynner jeg bli litt skeptisk... Forbes' artikkel på at de skal bygge ut med hundre ladestasjoner med 50 kW, og en longtailpipes artikkel om at de skal gå for 150 kW om fem år som skal få bygges ut av andre, vitner om at det ikke er de mest visjonære folkene som skal lede gruppen inn i fremtiden. Om fem år har vel alle beslutningstakere i gruppen gått av med pensjon

At Audi fabler om 350 kW lading i e-golf guiden harmonerer dårlig med utbygging av 50 kW ladestasjoner idag, og 150 kW om fem år.

Tror VAG hadde hatt godt av en som kunne sy sammen en strategi som nøstet de løse trådene og satt ambisiøse men realistiske mål, og som evner å realisere dette. Kanskje de har hatt nok av sterke ledere i Tyskland i forrige århundre

Nå ble jeg litt desillusjonert mht initiativet deres. Håper jeg tar feil!

[Rio]

Jeg er glad vi ikke får en vertikal, slik Tesla holder på med. Vi trenger ikke slike "innelåste" løsninger, men heller samme struktur som man har for bensin- og dieselstasjoner - alle fabrikanter kan fylle overalt. Da får man konkurranse og langt bedre løsninger.

[Mippen]

Jeg så for meg at det skulle være et tilsvarende nettverk som Tesla holder på å bygge ut, som har har gjort langkjøring til en lek. Nå begynner jeg bli litt skeptisk... Forbes' artikkel på at de skal bygge ut med hundre ladestasjoner med 50 kW, og en longtailpipes artikkel om at de skal gå for 150 kW om fem år som skal få bygges ut av andre, vitner om at det ikke er de mest visjonære folkene som skal lede gruppen inn i fremtiden. Om fem år har vel alle beslutningstakere i gruppen gått av med pensjon

At Audi fabler om 350 kW lading i e-golf guiden harmonerer dårlig med utbygging av 50 kW ladestasjoner idag, og 150 kW om fem år.

Tror VAG hadde hatt godt av en som kunne sy sammen en strategi som nøstet de løse trådene og satt ambisiøse men realistiske mål, og som evner å realisere dette. Kanskje de har hatt nok av sterke ledere i Tyskland i forrige århundre

Nå ble jeg litt desillusjonert mht initiativet deres. Håper jeg tar feil!

Utbyggingen i USA ble lansert i starten av året og er i gang, 150 KW ladenettverket er under planlegging. Det er vel den store forskjellen. Ellers er det jo en grei modell å få en lade tilbyder til å stå for tjenesten også er man med å sponse og planlegge utbyggingen.

Jeg er glad vi ikke får en vertikal, slik Tesla holder på med. Vi trenger ikke slike "innelåste" løsninger, men heller samme struktur som man har for bensin- og dieselstasjoner - alle fabrikanter kan fylle overalt. Da får man konkurranse og langt bedre løsninger.

Er helt enig, men som sagt kan man ikke se på Tesla sitt ladenettverk som et vanlig offentlig ladenettverk. Det er laget av Tesla for å kunne tilby knirkefri lading til sine kunder. De vet at vanlige offentlige ladere tar tid å få på plass. Superlader nettverket til Tesla er uansett ikke laget for å erstatte all lading, det er laget som et supplement til vanlig og annen hurtiglading. Tesla vil for eksempel ha restriksjoner på bruk slik at ikke folk som bor i nærheten bruker superlader som eneste strømkilde daglig. Da er meningen at man skal lade på andre ladestasjoner. Før SC nettverket til Tesla ble bygget forsøkte de å få med seg andre på lasset men det var ikke noen som hadde troen. Nå forsøker andre å få på plass et ladenettverk som skal dekke minst like godt som Tesla slitt, men det er ikke noen som har gjort som Tesla - å gi kundene sine det som mangler. Målet deres er at flere skal følge etter og kopiere deres løsning.

[Amoss]

Markedsandelene er nevnt fordi det betyr at folk flest ikke har noen interesse i å betale 750 000 kr for å få kjøre elektrisk. Da kjører de fleste heller eksosbil.

Jaha, så du har forutsatt at denne fremtidige hypotetiske 400km bilen som det teoretiseres om her kommer til å koste 750 000? Kan ikke se at det har vært nevnt tidligere...

Merk: Vi snakker altså IKKE om Tesla her - men en hypotetisk fremtidig 400km rekkevidde elbil fra en annen fabrikant som IKKE har tilgang til Teslas superladenettverk, men om bruker ett - formodentligvis CCS - hurtigladenettverk bestående av utelukkende 50kW "hurtig"-ladere. Kall det gjerne for en 400km e-Passat om du ønsker...

Resten av premissene har jeg skrevet ovenfor - opptil flere ganger.

Beklager, har enda ikke funnet ut hvor du har skrevet hvordan du skal overbevise denne hypotetiske fossilbileieren som om 5-10 år frem i tid skal velge mellom å kjøpe en fossilbil eller denne hypotetiske 400km elbilen med en hurtigladeinfrastruktur basert på 50kW hurtiglading.  Pek meg gjerne til korrekt innlegg

[Kavorka]

Utbyggingen i USA ble lansert i starten av året og er i gang, 150 KW ladenettverket er under planlegging. Det er vel den store forskjellen. Ellers er det jo en grei modell å få en lade tilbyder til å stå for tjenesten også er man med å sponse og planlegge utbyggingen.

Tja, det er ikke bygging av et sammenhengende superladenettverk at man setter opp 100 stk 50 kW ladere, vil tippe de er i urbane strøk. Det er for lite i et stort land som USA, og for tregt til de som skal på langtur. 

Jeg er glad vi ikke får en vertikal, slik Tesla holder på med. Vi trenger ikke slike "innelåste" løsninger, men heller samme struktur som man har for bensin- og dieselstasjoner - alle fabrikanter kan fylle overalt. Da får man konkurranse og langt bedre løsninger.

Tesla måtte gjøre noe for å få den ladehastigheten som passet til batterikapasiteten. Så får folk klage over at det er en proprietær løsning, som andre ikke har tilgang til. Skulle de gått inn i utviklingen av en eksisterende standard ville de sittet i et panel og flyttet papirer ennå.

Hadde vært fint om de kunne solgt lading til andre biler, og fått inntekt som finansierer drift og videre utbygging. Håper det kommer en slik løsning på plass, men det hadde gått lettere om andre bilprodusenter hadde gått inn i et samarbeid som fikk på plass en ålreit løsning. Enn så lenge er ikke avstand mellom ladere kort nok til at biler med kort rekkevidde kan surfe fra lader til lader. Når den dagen kommer håper jeg at de åpner opp for at man enten betaler en engangssum basert på forbruk, eller får til en betalingsløsning:-)