Hvilken av elbilfordelene betyr mest for deg?

[Amoss]

Det er tydelig det fins en gruppe elbiltilhengere på forumet her som betrakter "subsidie"
som et negativt ladet fy-ord fortrinnsvis brukt av elbilmotstandere for å overdrive støtten
elbilene mottar.

Ordet i seg selv er hverken negativt ladet eller ett fy-ord. Det finnes mange gode grunner til å subsidiere enkelte ting, som f.eks. lokal matproduskjon, kollektivreiser, helseforetak og sunn mat. Elbiler er også en ting det er verd å bruke subsidier på i en overgangsfase.

Men når ord brukes feil så kan de fort bli negativt ladede fy-ord brukt av folk med en agenda. Staten har mange verktøy i sin kasse som de kan bruke for å påvirke forbrukerne. Skatte- og avgiftspolitikken er en, og subsidier er en annen. Subsidier er ett kraftigere og dyrere virkemiddel enn avgiftsfritak eller reduserte skatter/avgifter. Ved å omtale en avgiftslette som en subsidie sitter folk som ikke vet hva det egentlig er snakk om igjen med det inntrykket at incentivene for elbiler er dyrere for samfunnet enn de er, og mer fordelaktig for elbil-kjøperne enn de reelt er. En slik overdrivelse er med på å skape en opinion mot elbilstatsningen basert på feilaktig bilde av hva som egentlig skjer, og blir derfor i denne sammenhengen "et negativt ladet fy-ord". Det brukes helt sikkert bevisst av enkelte elbilmotstandere for å diskreditere ordningen, og av mange andre som bare har sett opplagene i media og sluker argumentet rått uten tilstrekkelig kjennskap til realitetene. Ja, også enkelte kverulanter her da :p

Til kritikerne av bruken av engelsk i denne debatten:
Engelsk er nå engang det vitenskapelige fagspråket både generelt og på det spesielle området
samfunns- og bedriftsøkonomi.

Dette har du helt rett i, men en ting engelsk ikke er, så er det det vitenskapelige fagspråket som definerer språket "Norsk", eller hva betydningen og nyansene av enkelte ord er på norsk, og heller ikke språket som definerer norsk lov, eller den norske avgiftspolitikken. Derfor henstiller jeg til å bruke norsk og norske kilder når disse tre emnene over (og evnt. andre spesifikke norske forhold) diskuteres. Dette for å utelate evnt. feil/missforståelser basert på evnt. nyanseforskjeller i språket, eller henvisning til lover eller skatte-/avgifts-politikk i andre land som avviker i fra det norske. For ett eksempel er elbilfordelen "skattefordel" i USA en subsidie da man får tilbake ett beløp "på skatteseddelen" i etterkant, men ikke i norge der avgift ikke kreves inn i utgangspunktet. At man i USA ikke har noen "engangsavgift" ala den norske (så langt jeg vet?) er ikke en subsidie.

[Øyvind.h]

Og det er gjentatte ganger nå påpekt hva som må anses som subsidiering dersom den flytende definisjonen benyttes.
Eksempelvis vodka vs vann, takeaway vs spise inne, liten dieselmotor vs stor.

Definisjonsdiskusjon er ikke første gang vi har her på forumet. Bruk av ordet sedan i Norge er jo eksempelvis ikke samme betydning som USA. Det fører til at enkelte feiler stort når de forsøker å fremstille Model S som upraktisk pga sedankarosseri. Andre nedsettende betegnelser er også fremsatt i tide og utide. Årsak kan man bare spekulere i 

[timingbeltkiller]

Ordet i seg selv er hverken negativt ladet eller ett fy-ord.
Men når ord brukes feil så kan de fort bli negativt ladede fy-ord brukt av folk med en agenda.

Med andre ord:
Allment brukt er ikke subsidie et negativt ladet fy-ord.
Men det er det i relasjon til elbiler.

Å bruke subsidiering om avgiftslettelser er ingen feil bruk av ordet.
Det er detaljpåvist flere ganger i denne tråden.

[Espen Hugaas Andersen]

Og det er gjentatte ganger nå påpekt hva som må anses som subsidiering dersom den flytende definisjonen benyttes.
Eksempelvis vodka vs vann, takeaway vs spise inne, liten dieselmotor vs stor.

MVA og særavgifter er to forskjellige ting. I utgangspunktet er alt MVA-pliktig, og så subsidierer staten diverse greier.

Takeaway er subsidiert, ja. Akkurat hvorfor staten har valgt å subsidiere takeaway er jeg ikke sikker på.

[timingbeltkiller]

Media har i den siste tiden bidratt til allmenn kunnskap om at elbiler støttes med betydelige beløp.
Tviler sterkt på folk flest tar avstand fra å kalle denne støtten subsidiering av elbilene.

Tror også det er langt ferre ebilmotstandere som bruker ordet
som et negativt ladet ord for å overdrive størrelsen på støtten det er tale om
enn elbiltilhengere som ønsker ordet bannlyst fordi de tror det oppmuntrer til et anti elbil syn.

Begge deler er etter min mening overdreven tro på ordmagi.

[Amoss]

Akkurat hvorfor staten har valgt å subsidiere takeaway er jeg ikke sikker på.

Næringsmidler omsettes med en annen MVA avgiftssats, 15%, enn andre varer. Men serverigssteder selger ikke "næringsmidler", de selger "servering av mat" og skal ha full MVA sats. Men, da blir det feil dersom jeg kan kjøpe burgeren i bua på hjørnet og betale mindre MVA enn om jeg går inn på f.eks. MacDonalds og kjøper den samme, da de er ett serveringssted. Serveringssteder har derfor lov til å selge til lav mva sats til kunder som tar maten med seg, mens de må ta full sats av de som skal sette seg ned å spise på stedet.

http://www.skatteetaten.no/no/Radgiver/Rettskilder/Kunngjoringer/MVA-pa-omsetning-eller-servering-av-mat--og-drikkevarer/

Begge deler er etter min mening overdreven tro på ordmagi.

Du tenker på den typen ordmagi som at noen finner på å omtale elbiler som "miljøskadelige" (noe de er dersom alternativet er å gå eller ta toget, men som er feil dersom alternativet er å bruke mer miljøskadelig transport som f.eks. en tilsvarende fossilbil)? Nei, forstår ikke at noen tror på slikt, eller bruker så simple midler for å fremme sitt syn :p

[automat]

Å bruke subsidiering om avgiftslettelser er ingen feil bruk av ordet.
Det er detaljpåvist flere ganger i denne tråden.

Da må man kalle tax-free-spriten på Gardermoen for supsidiert, siden man slipper å betale både alkoholavgift og mva. Men jeg tror man vil slite med å få gehør for en slik tolkning.

Når man bruker begrepet supsidier om avgiftslettelser og avgiftsfritak, så blir definisjonen fort subjektiv. Og ofte negativt ladet.

Bruker man ordet supsidier om når staten eller andre får direkte utgifter knyttet til støtten, så er ordet presist. Bruker man ordet suspidier når det er snakk om bortfall av potensielle inntekter, så blir definisjonen av ordet straks mer upresis.

[Rødkleiv]

Å bruke subsidiering om avgiftslettelser er ingen feil bruk av ordet.
Det er detaljpåvist flere ganger i denne tråden.

Da må man kalle tax-free-spriten på Gardermoen for supsidiert, siden man slipper å betale både alkoholavgift og mva. Men jeg tror man vil slite med å få gehør for en slik tolkning.

Når man bruker begrepet supsidier om avgiftslettelser og avgiftsfritak, så blir definisjonen fort subjektiv. Og ofte negativt ladet.

Bruker man ordet supsidier om når staten eller andre får direkte utgifter knyttet til støtten, så er ordet presist. Bruker man ordet suspidier når det er snakk om bortfall av potensielle inntekter, så blir definisjonen av ordet straks mer upresis.

Alkoholen på Gardermoen kan man lage en egen tråd om. Kort fortalt har Staten laget regler som gjør at et statseid selskap (Avinor) kan selge alkohol med redusert avgift. Avinor tjener 2.5 milliarder på dette salget. Noe som kommer godt med når de fleste utkantflyplasser ikke klarer seg selv og må subsidieres kraftig. Så i dette caset er det subsidier i fleng. Spørsmålet er bare hvem som subsidierer hvem :-)

Definisjonen av subsidier er langt fra subjektiv. Det er et forholdsvis presis begrep innen faget mikroøkonomi. Subsidier brukes for å skifte tilbuds- og etterspørselskurvene opp og ned i den hensikt å oppnå et eller annet. Elastisiteten i kurvene avgjør i hvilken grad subsidiene i  ender i selgers eller kjøpers lomme. Den norske stat har lykkes godt med å øke etterspørselen etter elbiler kraftig, ved å sørge for at disse er lavere priset enn de ellers ville vært. Hvis noen hadde prøvd å definere denne tiltakspakken som annet en subsidier på hvilken som helst mikroøkonomieksamen hadde det blitt STRYK.

Folk flest forstår at "elbilfordelene" er subsidier. De som kan noe om økonomi forstår det. Da gjenstår bare en liten, hard kjerne av mindretallet av elbileiere som synes ordet er negativt ladet og svarer med å stikke hodet i sanden.

[automat]

Alkoholen på Gardermoen kan man lage en egen tråd om. Kort fortalt har Staten laget regler som gjør at et statseid selskap (Avinor) kan selge alkohol med redusert avgift. Avinor tjener 2.5 milliarder på dette salget. Noe som kommer godt med når de fleste utkantflyplasser ikke klarer seg selv og må subsidieres kraftig. Så i dette caset er det subsidier i fleng. Spørsmålet er bare hvem som subsidierer hvem :-)

Definisjonen av subsidier er langt fra subjektiv. Det er et forholdsvis presis begrep innen faget mikroøkonomi. Subsidier brukes for å skifte tilbuds- og etterspørselskurvene opp og ned i den hensikt å oppnå et eller annet. Elastisiteten i kurvene avgjør i hvilken grad subsidiene i  ender i selgers eller kjøpers lomme. Den norske stat har lykkes godt med å øke etterspørselen etter elbiler kraftig, ved å sørge for at disse er lavere priset enn de ellers ville vært. Hvis noen hadde prøvd å definere denne tiltakspakken som annet en subsidier på hvilken som helst mikroøkonomieksamen hadde det blitt STRYK.

Folk flest forstår at "elbilfordelene" er subsidier. De som kan noe om økonomi forstår det. Da gjenstår bare en liten, hard kjerne av mindretallet av elbileiere som synes ordet er negativt ladet og svarer med å stikke hodet i sanden.

Akkurat Gardermoen var vel ikke det beste eksempelet iom at taxfree-salget der er en gullgruve for Avinor. Men begrepet subsidiert taxfree-sprit er jo like relevant for danskebåtene, der staten ikke har de samme interresser.

Men når slutter en avgiftslette å være en supsidie?

Hybridbiler fikk lavere avgift fra nyttår. Er det en supsidie?

I avgiftsomleggingen som kommer nå vris avgiften fra effekt til utslipp. Er det en supsidiering av lavutslippsbiler? Eller er det å straffe bilene med høyt utslipp?

I avgiftsomleggingen som kom i 2006 var det en omlegging fra verdi til utslipp. Er det en supsidiering av avgiftsvinnerne, selv om staten i overgangen ikke hadde inntektstap totalt sett?

Når da bilkjøperne etterhvert responderte ved å kjøpe biler med lavere utslipp, slik at statens inntekter gikk ned. Ble det da en supsidiering?

Hva som er fagøkonomisk korrekt skal ikke jeg si noe om. Men i dagligtale så tror jeg at å sette likehetstegn mellom avgiftslette og supsidier stort sett blir gjort av de som ønsker å snakke negativt om den aktuelle avgiftsletten. De som nyter godt av avgiftsletten kaller det heller enn avgiftslette. Taxfree-spriten er derfor språklig sett ikke supsidiert.

Om elbilavgiftene er tydeligvis meningene delte.

[elektrolux]

Men når slutter en avgiftslette å være en supsidie?

Meget godt poeng!

Neste uke får jeg min nye og subsidierte BMW R1200 RS, og skal da kjøre min subsidierte Think ut og hente den etter en subsidiert frokost ( Etter at momssatsen ble satt ned er jo all mat subsidiert etter den engelske definisjonen )

For ikke å snakke om all den subsidierte bensinen jeg nå skal bruke etter at bensinavgiften i praksis går ned sammen med oljeprisen.

Nei dette blir helt på tryne. Kall en spade en spade. Betaler Staten eller noen dumsnille organisasjoner en del av kjøpesummen min slik at kjøpsprisen min er lavere enn salgsprisen til leverandør blir det i min verden en subsidie. Ellers er det et tilbud, en avgiftsreduksjon, eller frafall av avgift.

Om dette gjør at jeg ikke har peiling på økonomi får så være, men jeg har nå i alle år klart å tjene til livets opphold, brukt moderat, kjøpt av sparepenger framfor lån, og brukt de anledningene som byr seg til å tjene en slant. Har også funnet ut at en kan spare mye på å ta en dag fri for å ta service på bilen, i stedet for å bruke omtrent samme til til å levere og hente bilen fra verksted, og så ende opp med en regning en må jobbe resten av uken for å dekke inn.

Mange av de som kan økonomi ser merkelig nok ut til å slite når en uventet regning dukker opp, mens jeg har alltid hatt troen på en buffer nederst på kontoen. 0 bør ligge noen lapper over null for ide kontoen bikker under 0 begynner bankene å kalkulere. Samme med kredittkort som alle anbefaler. Ikke lurt i min verden. Derimot så jeg tidlig det store bomspøkelse og har nesten klart å unngå å støtte opp om det regimet. At det har kostet meg og vil koste meg mer utgifter å tilpasse kjøretøyparken med bomfrie kjøretøy er nå så sin sak, men mener nå at penger investert i egne gjenstander er bedre enn penger overført til andre; selv om disse gjenstandene faller i verdi hver dag som går.

[Rødkleiv]

Men når slutter en avgiftslette å være en supsidie?

Meget godt poeng!

Strengt tatt et spørsmål, ikke et poeng.

Svaret er at avgiftsletter i prinsipp aldri slutter å være subsidier. Effekten av enkelte symbolske avgiftslettelser er knapt målbar, og man kan jo gjerne diskutere om formålet kun er å holde liv i byråkratiet. Formålet endrer imidlertid ikke definisjonen.

For tilfellet elbil hvor man har fullstendig fritak og effekten av subsidiene virkelig har endret sammesetningen av den norske bilparken til det bedre, så er det et skolebokeksempel på at subsidier fungerer godt. Selv om subsidiene kostet staten 4 milliarder i 2014 (i følge revidert statsbudsjett).

[timingbeltkiller]

@elektrolux
Ser du har en leveregel inspirert fra gode gamle Micawber:
"Annual income twenty pounds, annual expenditure nineteen pounds nineteen and six, result happiness.
Annual income twenty pounds, annual expenditure twenty pounds nought and six, result misery."

[cra]

Allment brukt er ikke subsidie et negativt ladet fy-ord.

Mitt inntrykkk er det motsatte. I dagligdagse situasjoner brukes det ofte som et nedsettende ord, f.eks når bændene er subsidierte i huet og ræva, elbilene er subsidiert med en million kr pr stk, og kollektivtrafikken er også kraftig subsidiert. Som regel gjelder dette når den som bruker ordet ikke kan eller vil benytte seg av produktet/tjenesten som det snakkes om, og ønsker å "sverte" mottaker av subsidiet. Typisk resultat av at "noen får 'mine' (skatte)penger og bruker dem til noe som ikke kommer meg til nytte." Unntaket er vel bøndene; det skal godt gjøres å ikke bruke norske produkter uten å gå aktivt inn for det.

Jeg tror det er derfor vi sjelden ser elbilister snakke om at "kjøp deg elbil så snart som mulig, den har massevis ab gode subsidier!" når de snakker med naboen. Ordene incentiver og fordeler benyttes imidlertid flittig, for de er positivt ladet (no pun intended).

[cra]

Men når slutter en avgiftslette å være en supsidie?

Meget godt poeng!

Strengt tatt et spørsmål, ikke et poeng.

Et retorisk spørsmål, antar jeg, og dermed likevel et poeng?   (Huff, nå er vi langt ute i ordkløverienes irrganger.......)

[Rødkleiv]

For noen er ordet elbil i seg selv negativt ladet.

Det blir nesten absurd å tilpasse språkbruken og liste seg rundt på tå fordi noen er så lettkrenkede at de ikke tør kalle en spade for en spade.

Men når slutter en avgiftslette å være en supsidie?

Meget godt poeng!

Et retorisk spørsmål er spørsmål hvor svaret er gitt. Slik sett var det kanskje ett forsøk på retorisk spørsmål, men det krasjlandet fordi det gittet svaret ikke var det som spørsmålsstilleren håpet.