Hvilken av elbilfordelene betyr mest for deg?

[timingbeltkiller]

De her som mener at avgiftslettelser ikke kan være subsidier har en stor opprydningsjobb å gjøre.
Start med wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Subsidy
Fortsett på Handelshøyskolen og alle universitetet som underviser i mikroøkonomi. Det er lett å synse, men dette er faktisk er fagfelt som enkelte her beviser at de har minimal innsikt i.

Henviste i ett innlegg ovenfor til samme wikipedia artikkel.
Fikk et svar hvor kreativ (mis)tolking brukes til å motbevise flere av betydningene artikkelen positivt nevner.
Er vanskelig med meningsfull dialog når evnen eller viljen til innennatt lesing mangler.

Vanskelig å forstå hvorfor vi har en stor elbilgruppe som er allergisk mot å bruke en bestemt av
de mange mulige synonymene på økonomiske fordeler (ytet til kjøp og bruk av elbiler).

Sakens realitet er jo nøyaktig den samme uansett vilken ordbruk du velger.

Men vanskelig å finne noen annen forklaring enn den du påpeker:
Ønsket om å skjule noe de tror ikke tåler dagens lys.

Og det til tross for den norske statens pushing av elbiler nettopp tåler dagens lys.

AVSPORING:
Vi har her et typisk eksempel på hvor lett "kreasjonistiske menigheter" oppstår også utenfor de religiøses rekker.
Kreasjonisme her brukt i betydningen antivitenskapelig tro på at egen teori er en absolutt sannhet slik at
når terrenget avviker fra kartet, er det bevis på terrenget tar feil.

Kreasjonisme i form av den religiøse "Intelligent Design"  og den sekulære klimabenektelsen
er ikke ideelle sengekamerater for elbil eiere. De hører hjemme på motsatt front.

[Sirup]

Det mest latterlige misbruket av uttrykket å subsidiere, kom da Kristin Halvorsen som finansminister ble spurt om det kunne være aktuelt å endre på avgiftsgrunnlaget for bil. Slik at ikke de dyreste bilene fikk så absurd høye avgifter pga den progressive avgiftsmodellen.

Svaret hun gav var at det kom ikke på tale å endre avgiftsmodellen for å subsidiere Ferrarikjøpere...

[Amoss]

(les: overdrive disse kostnadene)

Her brettes jo de underliggende motivene ut på en måte som etterlater liten tvil. Hva er det motsatte av å synliggjøre? Det er å skjule.

Jeg tror du glemte å lese det jeg skrev i parentes bak. Nei, jeg mener ikke at man behøver å skule noe, men det blir samtidig feil å overdrive incentivene for å påvirke en opinion mot disse.

Fikk et svar hvor kreativ (mis)tolking brukes til å motbevise flere av betydningene artikkelen positivt nevner.
Er vanskelig med meningsfull dialog når evnen eller viljen til innennatt lesing mangler.

Du står fritt til å peke på hva jeg (mis)tolket så kreativt. Jeg leste det du pekte på, og responderte basert på det jeg leste.

Vanskelig å forstå hvorfor vi har en stor elbilgruppe som er allergisk mot å bruke en bestemt av
de mange mulige synonymene på økonomiske fordeler (ytet til kjøp og bruk av elbiler).

Og er er du inne på din missforståelse, du mener tydeligvis at alle ord som dekker forskjellige former for incentiver/politisk påvirkning av forbruksmønstre er synonymer. Ordene sine helt spesifikke, om noen ganger beslektede eller lignende, betydninger. F.eks. er "Stønad" og "Subsidie" synonymer dersom man ser helt bort i fra hvem som er mottaker, men altså, for at du skal kunne se på dem som synonymer må du altså se bort i fra det som skiller dem... Hensikten med å ha to forskjellige ord er nettopp for å enkelt og entydig vise hvilken av disse støttene man snakker om. "Avgiftsfritak" er ett annet ord om ett tiltak staten kan, i likhet med subsidier og stønader, iverksette for å påvirke forbrukermønstrene. Som jeg pekte på tidligere i tråden: dersom avgiften blir negativ - altså at selger får mer penger enn kunden betaler - så er det en stønad, eller subsidie dersom du ikke bryr deg om forskjellen mellom ordene.

Sakens realitet er jo nøyaktig den samme uansett vilken ordbruk du velger.

Men vanskelig å finne noen annen forklaring enn den du påpeker:
Ønsket om å skjule noe de tror ikke tåler dagens lys.

Sakens realitet er nøyaktig den samme uansett hvilket ord du velger å kalle det, men kun de rette ordene gir en korrekt beskrivelse av disse realitetene. Og nei, har ikke noe behov for å skule noe som helst, men liker ikke at noen prøver å overdrive realitetene ved å kalle incentivene for noe annet enn det de reelt er. Det eneste man kan oppnå med dette er som jeg har skrevet over å påvirke opinionen negativt.

[Espen Hugaas Andersen]

Majoriteten bestemmer ordenes betydning. Og majoritetens forståelse av ordet subsidie tilsier at elbiler er subsidierte.

Vi bør bare akseptere at elbiler er subsidierte - dette er egentlig ikke en veldig forferdelig ting. Samfunnet subsidierer alt mulig rart, fra barnehageplasser, til vei, til helse og utdannelse. Om man er i mot subsidier er man mot den norske velferdsstaten, og man kan kanskje dra det så langt som å si at om man er i mot subsidier er man i mot det norske samfunnet.

Det som er en mer interessant diskusjon er hva subsidiene faktisk koster staten. Det er på ingen måte riktig å si at staten taper 1,2 millioner i mva og engangsavgift på hver solgte Model S. Realiteten er nok nærmere 200-300k kroner da 1,2 millioner tar utgangspunkt i en avgiftsmodell der alternativer som er bra for samfunnet behandles likt som alternativer som er dårlig for samfunnet. Dette er jo fullstendig urealistisk - vi vil aldri se at en Model S avgiftsbelegges med 1,2 millioner så lenge det selges fossilbiler. Og utover det, så om en Model S kostet 2 millioner så ville de ikke solgt noen. Tilnærmet ingen av de som kjøper Model S har 2 millioner tilgjengelig for bilkjøp. Her blir det riktigst å se på hva de 600-900k kronene kjøperne har tilgjengelig hadde alternativt blitt brukt på om ikke Model S fantes, og så anslå hvor stor andel av denne summen som hadde blitt betalt inn som avgifter. Hvis disse pengene ellers bare ville stått på konto, så er jo avgiftstapet null. Staten ville uansett ikke få noen penger. Hvis det er snakk om å kjøpe en fossilbil til 400-500k pluss 200-400k i drivstoff, så kan man regne med avgiftene på både bilen og drivstoffet.

[THE]

Subsider eller ikke. Det hadde vært interessant å vite hva alternativet hadde vært for de som har kjøpt ny elbil.

Jeg kjøpte ny elbil nå i vår. Totalt med ladestasjon ekstrautstyr osv. så kostet det meg ca 270000,- Alternativet hadde vært å beholde den 16 år gamle bensinbilen noen år til. Det hadde medført kostnader til drivstoff og reparasjoner, men ikke høye nok til at det ville ikke lønne seg å kjøpe en ny bensinbil. På grunn av lave driftskostnader, service og vedlikeholdskostnader på elbil ble regnestykket noe annet. Hvis jeg skulle betalt ca 70000,- ekstra i mva. for elbilen, så hadde det nok fremdeles stått en gammel bensinbil i tunet stedet for en ny elbil.

Selv om jeg uansett ikke hadde betalt ei krone i bilavgifter, så taper staten inntekter i form av mva. på bildeler til gamlebilen og avgifter på drivstoff nå når jeg kjører elbil. Føler uansett ikke at jeg snyter staten. Om jeg skulle kjøpe ny bensinbil, så hadde jeg selvsagt valgt en som har mest mulig effektiv motor for å redusere nybilpris (lavere avgifter) og driftsutgifter (lavere bensinforbruk). Slik sett "taper" staten penger på alle som kjøper små biler med små motorer. Man kan uansett ikke si at staten taper x antall milliarder kr i året fordi ikke alle kjøper Ferrari med 1,5 millioner i avgift per bil.

[Thomas Parsli]

Majoriteten bestemmer ordenes betydning. Og majoritetens forståelse av ordet subsidie tilsier at elbiler er subsidierte.

Den påstanden bør du føre bevis for -eller i det minste sannsynliggjøre.
Hvis du mener majoriteten av de som snakker norsk mener jeg du tar helt feil, men hvis du mener majoriteten av de som skriver om hvor forferdelig elbilen er (mens de villig bruker strøm hjemme) har du jo på en måte rett ...

At en del mennesker med vilje missbruker ord og/eller setter de i feil sammenheng for å styrke sin sak betyr ikke at de bestemmer ordenes betydning.

Thomas

[Øyvind.h]

Majoriteten bestemmer ordenes betydning. Og majoritetens forståelse av ordet subsidie tilsier at elbiler er subsidierte.

Og årsaken er at vi bor i Norge hvor vi er indoktrinert med at staten har rett til penger uansett hva man foretar seg. Derfor tror folk det er sunn fornuft å betale enorme avgifter når man kjøper bil slik at det offentlige maskineriet kan smøres. Og en hver som ikke betaler enorme avgifter er dermed subsidiert Kanskje fordi de som betaler avgift mener de har krav på penger fra lommeboken til den som ikke betaler avgift?
Eller snudd på hodet: den som kjøper Tesla og som statistisk sett har langt høyere lønn enn gjennomsnittet (og dermed i snitt betaler mer skatt) har kanskje et krav mot lommeboken til folk som tjener mindre? Noen betaler jo hundretusener i skatt hvert år, samtidig som de kjører elbil.
Det store svarte hullet Staten bør sånn sett sette opp en oversikt over hva de drar inn fra hvert individ, og sette de som bidrar med minst i subsidie-båsen. Så slipper vi banale diskusjoner om elbilen.

Merkelig nok kalles det ikke subsidie når jeg kjøpte en 1,6 liter diesel Passat i 2011 med lave avgifter og redusert årsavgift pga partikkelfilter. Det er altså tydelig at det går en grense ett eller annet sted for hva "folk flest" mener er en subsidie, og denne grensen er sikkert flytende ut fra om man mener avgiften bør kreves inn eller ei, og hvilken holdning man har til varen som diskuteres.

Det er for øvrig ingen som bestrider at elbilen har en fordel avgiftsmessig. Diskusjonen er langt mer grunnleggende enn om man betaler mer avgifter for en elbil enn for en dieselbil.

[timingbeltkiller]

Det er for øvrig ingen som bestrider at elbilen har en fordel avgiftsmessig.

Økonomisk insentiv i form av fritak eller reduksjon av avgifter er (som  Rødkleiv påpeker) en av de
mange formene for subsidier fagøkonomene opererer med.

Enkelte legfolks skråsikre overbevisning om at vitenskapen her tar feil, minner som tidligere påpekt om:
- klimatvilerne versus klimaforskerne.
- kreasjonistene versus  biologene.

[timingbeltkiller]

Subsider eller ikke. Det hadde vært interessant å vite hva alternativet hadde vært for de som har kjøpt ny elbil.

Tror alternativet beholde nåværende bil er relativt mye utbredt.
Med andre ord har mange kjøpt elbil (lenge) før de uten dette alternativet ville ha skaffet seg ny bil.
Slik sett har raketten elbilsalg kompensert for det forventede fallende salget i økonomiske uværstider.

[Thomas Parsli]

Det er for øvrig ingen som bestrider at elbilen har en fordel avgiftsmessig.

Økonomisk insentiv i form av fritak eller reduksjon av avgifter er (som  Rødkleiv påpeker) en av de
mange formene for subsidier fagøkonomene opererer med.

Har du referanser, eller er dette bare nok en påstand vi skal akseptere (bare fordi du og Rødkleiv mener "fagøkonomene" er enige)?

Man må gjerne kalle avgiftsfritak for en "indirekte subsidie", men så lenge avgift er noe man betaler og subsidie er noe man mottar er det vanskelig å akseptere at det å hverken betale eller motta er det samme som å motta.

Thomas

[Rikerud]

Om man kaller det subsidie eller noe annet er ett fett. Det er åkke som en fordel som elbiler har kontra diesel/bensin. Jeg bryr meg ikke og dere burde ikke skake dere opp på samme måte som når lærere blir beskyldt for å ha lange ferier.

Når det er sagt. Uten bompengefritak så blir det ingen elbil på meg. Enkelt og greit.

Sa da fortsetter jeg å kjøre diesel med god samvittighet.

[Øyvind.h]

Dette er festlig  Jeg forstår at man går tom for argumenter når man søker å diskreditere debattanter ved å trekke inn klimaskepsis og gud.

Man må gjerne kalle avgiftsfritak for en "indirekte subsidie", men så lenge avgift er noe man betaler og subsidie er noe man mottar er det vanskelig å akseptere at det å hverken betale eller motta er det samme som å motta.

Du bør takke og bukke for alt staten lar være å ta fra deg. Eksempelvis redusert mva på hambuger du tar med fra restauranten. Da mottar du en subsidie

Heldigvis bedrer dette seg snart ved at man betaler mva, og deretter får et tilskudd slik at det skjer en reell overføring. Utfordringen er dog fortsatt å sette en nøyaktig grense for hva som er subsidiert, og hva som ikke er subsidiert. Når bilen får full mva uten tilskudd, men fortsatt er gunstigere i avgiftssystemet. Vil den da fortstt være subsidiert? Elbilen vil jo strengt talt alltid være subsidiert, ettersom det alltid vil finnes biler som betaler mer inn til det offentlige maskineriet.

Vi har jo verstinger som forsøker å kjøre bilen sin så rimelig som mulig, og på den måten unndra seg avgifter de burde betalt på bensinstasjonen. Der har du en annen gjeng subsidiemottakere det bør rettes søkelys mot.

Om man kaller det subsidie eller noe annet er ett fett. Det er åkke som en fordel som elbiler har kontra diesel/bensin.

Og fordeler har også biler med svak motor/lave utslipp sammenlignet med biler med stor motor og store utslipp. Alle som betaler mindre enn snittet i avgifter er subsidiert. For ikke å snakke om de som ikke kjøper nye biler som aldri betaler noe som helst.

[timingbeltkiller]

Dette er festlig  Jeg forstår at man går tom for argumenter når man søker å diskreditere debattanter ved å trekke inn klimaskepsis og gud.

Ikke tom for argumenter.
Men fortvilelse over legfolk som tror de vet bedre enn vitenskapen.
Hva er det selv gudene kjemper forgjeves mot? 


MEN,
la oss drøvtygge begynnelsen på linken http://en.wikipedia.org/wiki/Subsidy

1.
"A subsidy is a form of financial aid or support extended to an economic sector (or institution, business, or individual)"

Her nevnes 4 målgrupper for subsidier . I sum er det alle og hvem som helst.

2.
"Although commonly extended from Government, the term subsidy can relate to any type of support - for example  from NGOs or implicit subsidies."

Her utelukkes at bare stater yter subsidier.
Altså ingen ting i veien for at privatperson A kan subsidiere.

3.
"Subsidies come in various forms including ...."
I motsetning til "In the following forms"
Med andre ord en ikke uttømmende oppregning.

4.
"...including: direct (cash grants, interest-free loans) and indirect (tax breaks, insurance, low-interest loans, depreciation write-offs, rent rebates)."

Norsk "avgift" er på engelsk noen ganger "duty" og andre ganger "tax".
Det kan derfor diskuteres om "tax breaks" bare refererer til "skattefradrag" eller også til "avgiftslettelser".
Men som påvist under 3. er oppregningen uansett ikke uttømmende, bare eksemplifiserende.

[cra]

Så konklusjonen er altså at vann på flaske er sterkt subsidiert. Greit å vite.

[Amoss]

Så konklusjonen er altså at vann på flaske er sterkt subsidiert. Greit å vite.

... og at den eneste måten å presist definere bruken av ett ord i språket "Norsk" for norske forhold er å referere til engelskspråklige kilder med referanser til forhold som gjelder i andre land.

Majoriteten bestemmer ordenes betydning.

Greit, da får vi lobbe for å få til en folkeavstemning for å avgjøre hva majoriteten mener er korrekt tolkning av ordet "subsidie". Selv har jeg en følelse av at flertallet vil havne på "min" side, selv en del av de som i dag ubetenkt slenger om seg med ordet når det gjelder elbil incentivene, bare de får tenkt seg litt om.

- Uansett, i mellomtiden bør vi holde oss til den offisielle versjonen av ordet:
http://no2014.uio.no/perl/ordbok/no2014.cgi?soek=subsidie
http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=+subsidie&begge=+&ordbok=begge