Piggfritt vs piggdekk, nye og brukte

[K S]

Jeg synes det er flaut å knattre rundt på piggdekk 99.9% av tiden.
Og at forurensende SUVer med piggdekk er komiske i storbyer.

Nå har endelig Bergen vedtatt rushtidsavgift, da kommer kanskje de andre storbyene etter.
Når man først har innført variabel pris, bør miljøavgift også være mulig å innføre til neste år...

Thomas

Det verste er at bla NAF uttaler at spesielt SUVer bør utstyres med piggdekk. Kjørte selv SUV over fire år før vi kjøpte elbil. Fant i løpet av fire år ikke hvorfor det skulle være mer nødvendig med pigg på den! Snarere tvert i mot, den stoppet like bra, og fremkommeligheten var god.
Kjørte også Golf og Tiquan på VW sin glattkjøringsbane i Wolfsburg, opplevde Tiquan som bedre og tryggere på alle vis, i motsetning til hva en får inntrykk ut i fra NAF sine tullete råd.



Innfør piggdekk avgift som monner, en bil med piggdekk krafser vel opp ett par kilo asfalt per mil, bør være et overkommelig regnestykke, det som er mer uvisst er hva helsekadene koster. Minimum høyeste sats årsavgift i tillegg.

[tomrh]

Det verste er at bla NAF uttaler at spesielt SUVer bør utstyres med piggdekk.

Fant en litt gammel artikkel: http://www.klikk.no/motor/bil/article362996.ece
Var ikke klar over dette. Motors testsjef mener dette er årsaken:

"Men den viktigste årsaken til at man ofte finner en SUV framst i køen på vei til vinterhytta, det er ganske enkelt manglende følelse med underlaget, forklarer Klikk Motors testsjef, Kjell Magne Aalbergsjø. - Man sitter høyt og avsondret fra veien og har liten følelse med hvor glatt det er. Og når bilen i tillegg er tung, så vil den, når den begynner å skli, kreve større plass før man klarer å ta inn skrensen."

Selv tror jeg at man med firehjulstrekk lett overvurderer bilens evner på vinterføre. Ikke få ganger jeg har ligget fremst i køen på glatt vei med suv'er nærmest klint inn i støtfangeren, og som kjører forbi og raser videre. 

[K S]

Det verste er at bla NAF uttaler at spesielt SUVer bør utstyres med piggdekk.

Fant en litt gammel artikkel: http://www.klikk.no/motor/bil/article362996.ece
Var ikke klar over dette. Motors testsjef mener dette er årsaken:

"Men den viktigste årsaken til at man ofte finner en SUV framst i køen på vei til vinterhytta, det er ganske enkelt manglende følelse med underlaget, forklarer Klikk Motors testsjef, Kjell Magne Aalbergsjø. - Man sitter høyt og avsondret fra veien og har liten følelse med hvor glatt det er. Og når bilen i tillegg er tung, så vil den, når den begynner å skli, kreve større plass før man klarer å ta inn skrensen."

Selv tror jeg at man med firehjulstrekk lett overvurderer bilens evner på vinterføre. Ikke få ganger jeg har ligget fremst i køen på glatt vei med suv'er nærmest klint inn i støtfangeren, og som kjører forbi og raser videre. 

Folk kjører som tullinger, er det slaps på veien, kjører folk saktere? Hadde de gjort det, brukt hue og vært dyktige sjåfører, så hadde de ikke kjørt aggressivt osv.

Det er det samme med båt: dess større båt, dess dårligere sjømannskap! Er vel de samme folka som ender i strandsteinene.....

[Sigurd]

Nei, jeg kverulerer ikke, jeg svarte deg på det du svarte meg. Tidligere har du sagt at "Dette er visst en myte!", og viser til dette med at piggdekk "bryter opp" glatta, og den delen har jeg altså ikke uttalt meg om.

Du hevdet å ha hørt det motsatte av det jeg skrev, og jeg snakket om at piggfrie dekk polerer veibanen og gjør den glattere.  Merk at jeg holdt muligheten åpen for at du ikke helt leste hva du svarte på, og derfor svarte på noe annet enn jeg snakket om, og håpet du kunne bekrefte det.

Det jeg har skrevet tidligere i tråden er at jeg har hørt at det er en myte at piggdekk gjør det mindre glatt. Som vel er i samme gate (unnskyld ordspillet) som at piggfrie dekk gjør det glattere. Det var kanskje noe upresist av meg å si at det jeg tidligere har sagt om piggdekk er det motsatte av det du sa om piggfrie dekk, men jeg anser mine med-elbilister som intelligente vesener som klarer å trekke sammenlikningen uten at jeg mater med teskje. Beklager i så fall dette.

[Amoss]

Nei, jeg kverulerer ikke, jeg svarte deg på det du svarte meg. Tidligere har du sagt at "Dette er visst en myte!", og viser til dette med at piggdekk "bryter opp" glatta, og den delen har jeg altså ikke uttalt meg om.

Du hevdet å ha hørt det motsatte av det jeg skrev, og jeg snakket om at piggfrie dekk polerer veibanen og gjør den glattere.  Merk at jeg holdt muligheten åpen for at du ikke helt leste hva du svarte på, og derfor svarte på noe annet enn jeg snakket om, og håpet du kunne bekrefte det.

Det jeg har skrevet tidligere i tråden er at jeg har hørt at det er en myte at piggdekk gjør det mindre glatt. Som vel er i samme gate (unnskyld ordspillet) som at piggfrie dekk gjør det glattere. Det var kanskje noe upresist av meg å si at det jeg tidligere har sagt om piggdekk er det motsatte av det du sa om piggfrie dekk, men jeg anser mine med-elbilister som intelligente vesener som klarer å trekke sammenlikningen uten at jeg mater med teskje. Beklager i så fall dette.

Selv om man er aldri så intelligente så kan det lett oppstå missforståelser og feiltolkinger når man prøver å trekke konklusjoner basert på upresise uttalelser, derfor jeg ba deg presisere. Skader aldri å ta frem te-skjen når man ser tegn til at man snakker om hverandre

Nå er jeg altså hvor missforståelsen har oppstått: jeg så på det som to forskjellige ting som ikke nødvendigvis var toveis avhengige av hverandre, om piggfrie dekke polerer veibanen (mer enn alternativet piggdekk vel og merke) eller om piggdekk var i stand til å bryte denne poleringen i etterkant. Jeg hadde kun snakket om den første delen, og oppfattet deg som om du bare snakket om den andre delen, ikke at du mente begge deler var denne "myten".

Vel, dersom du ikke vil stole på erfaringe mine eller til Naf (eller noen av alle de andre som har uttalt seg om dette tidligere), så får vi bare være enige om å være uenige

...

Men litt mer på saken (nei, snakker ikke lengre til deg Sigurd). Ser at mange her uttaler seg svært bombastisk basert på egne erfaringer. Man bør huske på at det er mange forskjellige føreforhold forskjellige steder i landet. Ja, ser at mange kjører på veier som stort sett er bare hele vinteren - og noen er til og med fornøyde med kontinentale vinterdekk. Helt greit om føret der de kjører tilsier dette. Men man bør huske på at ikke alle lever og kjører under de samme forhold som de selv.

Selv bor jeg slik til, og de veiene jeg oftest kjører på er så mye/lite trafikkerte at for meg er det ett "must" med piggdekk. Kan ikke bare ringe inn og si "Dukker opp når saltebilen har kjørt - en gang ut på ettermiddagen eller noe slikt". Ja, når veien er godt måkt/saltet kunne jeg også klart meg med piggfritt. Men så lenge jeg må basere meg å reise når jeg må, ikke når saltebilen dukker opp (underprioritert vei - og nei, snakker ikke bare om "noen km til større vei"). Skulle - av miljøhensyn - helst hatt brukt piggfritt, og har også prøvd dette under disse forholdene her jeg bor, og erfart at det var livsfarlig. Ja, har vært med på å "gjete" biler som har forvillet seg ut hit med piggfritt. Gjete = en person dytter på hver side for å hindre at bilen sklir sidelengs ut i grøfta mens 3 dytter bak for å flytte bilen fremover. For så å sette meg/oss i egen(e) bil(er) med pigg og komme frem uten problemer.

[K S]

Nei, jeg kverulerer ikke, jeg svarte deg på det du svarte meg. Tidligere har du sagt at "Dette er visst en myte!", og viser til dette med at piggdekk "bryter opp" glatta, og den delen har jeg altså ikke uttalt meg om.

Du hevdet å ha hørt det motsatte av det jeg skrev, og jeg snakket om at piggfrie dekk polerer veibanen og gjør den glattere.  Merk at jeg holdt muligheten åpen for at du ikke helt leste hva du svarte på, og derfor svarte på noe annet enn jeg snakket om, og håpet du kunne bekrefte det.

Det jeg har skrevet tidligere i tråden er at jeg har hørt at det er en myte at piggdekk gjør det mindre glatt. Som vel er i samme gate (unnskyld ordspillet) som at piggfrie dekk gjør det glattere. Det var kanskje noe upresist av meg å si at det jeg tidligere har sagt om piggdekk er det motsatte av det du sa om piggfrie dekk, men jeg anser mine med-elbilister som intelligente vesener som klarer å trekke sammenlikningen uten at jeg mater med teskje. Beklager i så fall dette.

Selv om man er aldri så intelligente så kan det lett oppstå missforståelser og feiltolkinger når man prøver å trekke konklusjoner basert på upresise uttalelser, derfor jeg ba deg presisere. Skader aldri å ta frem te-skjen når man ser tegn til at man snakker om hverandre

Nå er jeg altså hvor missforståelsen har oppstått: jeg så på det som to forskjellige ting som ikke nødvendigvis var toveis avhengige av hverandre, om piggfrie dekke polerer veibanen (mer enn alternativet piggdekk vel og merke) eller om piggdekk var i stand til å bryte denne poleringen i etterkant. Jeg hadde kun snakket om den første delen, og oppfattet deg som om du bare snakket om den andre delen, ikke at du mente begge deler var denne "myten".

Vel, dersom du ikke vil stole på erfaringe mine eller til Naf (eller noen av alle de andre som har uttalt seg om dette tidligere), så får vi bare være enige om å være uenige

...

Men litt mer på saken (nei, snakker ikke lengre til deg Sigurd). Ser at mange her uttaler seg svært bombastisk basert på egne erfaringer. Man bør huske på at det er mange forskjellige føreforhold forskjellige steder i landet. Ja, ser at mange kjører på veier som stort sett er bare hele vinteren - og noen er til og med fornøyde med kontinentale vinterdekk. Helt greit om føret der de kjører tilsier dette. Men man bør huske på at ikke alle lever og kjører under de samme forhold som de selv.

Selv bor jeg slik til, og de veiene jeg oftest kjører på er så mye/lite trafikkerte at for meg er det ett "must" med piggdekk. Kan ikke bare ringe inn og si "Dukker opp når saltebilen har kjørt - en gang ut på ettermiddagen eller noe slikt". Ja, når veien er godt måkt/saltet kunne jeg også klart meg med piggfritt. Men så lenge jeg må basere meg å reise når jeg må, ikke når saltebilen dukker opp (underprioritert vei - og nei, snakker ikke bare om "noen km til større vei"). Skulle - av miljøhensyn - helst hatt brukt piggfritt, og har også prøvd dette under disse forholdene her jeg bor, og erfart at det var livsfarlig. Ja, har vært med på å "gjete" biler som har forvillet seg ut hit med piggfritt. Gjete = en person dytter på hver side for å hindre at bilen sklir sidelengs ut i grøfta mens 3 dytter bak for å flytte bilen fremover. For så å sette meg/oss i egen(e) bil(er) med pigg og komme frem uten problemer.

Greit at noen MÅ ha piggdekk, hadde det kun vært de som MÅ ha piggdekk som hadde brukt piggdekk hadde det ikke vært problem, for da hadde piggdekkandelen vært mye lavere!

[Amoss]

Greit at noen MÅ ha piggdekk, hadde det kun vært de som MÅ ha piggdekk som hadde brukt piggdekk hadde det ikke vært problem, for da hadde piggdekkandelen vært mye lavere!

Det er jo helt klart meget mulig. Bare husk at du bør kjenne en persons kjøreforhold der vedkommende trenger å kunne bruke bilen godt før man "setter seg til doms" over om vedkommende har ett reelt behov eller ei.

[tomrh]

Selv bor jeg slik til, og de veiene jeg oftest kjører på er så mye/lite trafikkerte at for meg er det ett "must" med piggdekk. Kan ikke bare ringe inn og si "Dukker opp når saltebilen har kjørt - en gang ut på ettermiddagen eller noe slikt". Ja, når veien er godt måkt/saltet kunne jeg også klart meg med piggfritt. Men så lenge jeg må basere meg å reise når jeg må, ikke når saltebilen dukker opp (underprioritert vei - og nei, snakker ikke bare om "noen km til større vei"). Skulle - av miljøhensyn - helst hatt brukt piggfritt, og har også prøvd dette under disse forholdene her jeg bor, og erfart at det var livsfarlig. Ja, har vært med på å "gjete" biler som har forvillet seg ut hit med piggfritt. Gjete = en person dytter på hver side for å hindre at bilen sklir sidelengs ut i grøfta mens 3 dytter bak for å flytte bilen fremover. For så å sette meg/oss i egen(e) bil(er) med pigg og komme frem uten problemer.

Ja, vi er i samme situasjon der.

[Sigurd]

Vel, dersom du ikke vil stole på erfaringe mine eller til Naf (eller noen av alle de andre som har uttalt seg om dette tidligere), så får vi bare være enige om å være uenige

Utfordringer med "erfaringsbasert" kunnskap i en sak som dette er at ingen kan ha erfaring om dette, da "poleringseffekten" eller "nedbrytningseffekten" tvilsomt er så stor at  noen kan ha noen personlig erfaring med dette, da det vil kreve kjøring med mange biler med de ulike dekktypene. Derfor vil jeg gjerne se en vitenskapelig undersøkelse før jeg "synser" noe bestemt i den ene eller andre retningen.

[Amoss]

Vel, dersom du ikke vil stole på erfaringe mine eller til Naf (eller noen av alle de andre som har uttalt seg om dette tidligere), så får vi bare være enige om å være uenige

Utfordringer med "erfaringsbasert" kunnskap i en sak som dette er at ingen kan ha erfaring om dette, da "poleringseffekten" eller "nedbrytningseffekten" tvilsomt er så stor at  noen kan ha noen personlig erfaring med dette, da det vil kreve kjøring med mange biler med de ulike dekktypene. Derfor vil jeg gjerne se en vitenskapelig undersøkelse før jeg "synser" noe bestemt i den ene eller andre retningen.

Vel, har litt problemer med påstanden om at "ingen kan ha erfaring om dette". Jeg har kjørt på veiene vinterstid både før og etter at det ble populært med piggfrie dekk. Det året det ble innført piggdekkoblater i Oslo (nå husker ikke jeg i farten årstallet, men det kan sikkert noen finne ut - høyst sannsynlig sammenfatter det med når den NAF artikkelen er i fra) "eksploderte" salget av piggfrie dekk i Osloområdet, og plutselig bruke ett stort flertall av bilistene i dette området piggfritt istedet for piggdekk. Nei, har ikke statistikk eller tall som underbygger dette, påstandene kommer i fra artikler jeg leste i dagspressen og motorpressen samme år.

Samme år la jeg også merke til at det - sammenlignet med tidligere år på de samme veiene under tilsvarende forhold - plutselig var blitt *ekstremt* mye glattere en del steder. Spesielt inn mot kyss, fotgjengeroverganger og rundkjøringer - bla. Sinsenkrysset som jeg spesielt husker å ha reagert på. Lurte først på om kommunene hadde spart inn på saltebudsjettet, og at det var grunnen. Leste så flere artikler om problemet, meget mulig det bla. var nettopp den artikkelen referert over, og mener jeg å huske en annen der Oslo kommune bekreftet å ha - i etterkant - økt saltebudsjettet for å kompensere for effektene av økt bruk av piggfritt.

Du har så klart rett i at ingen ting av dette er noe vitenskapelig bevis, og det hadde helt klart vært en fordel å fått gjennomført kontrollerbare tester for bekrefte eller avkrefte dette. Men ja, dette er både mine personlige erfaringer, og erfaringer/kunnskap (om enn muligens synsing) flere andre med mer kunnskap har kommet med. Derfor mener jeg att denne erfaringen bør tillegges vekt og ikke bare avvises med "men dette er ikke bevis!", uten at jeg tar til orde for at "alle må tro meg, jeg vet jo dette!".

Er det forresten noen som har søkt på OM det har vært foretatt noen slike tester?  Vegvesenet burde tross alt vite noe om dette, og ikke bare tro...  Men eneste jeg finner i farten er denne:


http://www.vegvesen.no/_attachment/290253/binary/512527?fast_title=Kap+5+Friksjon.pdf

som kun omtaler at dekk uten pigg (sommer og vinter) polerere selve veibanen, mens piggdekk ruer den til. Men ikke ett ord om polering av is på vinteren (eller ei). (hhv side 21, 24 og 29)

5.7.1 Sommer
Friksjon var tidligere ikke noe stort problem på norske vegdekker. Dette skyldtes den omfattende bruken av piggdekk som sørget forat dekkeoverflaten gjennom vintersesongen "opparbeidet" en tilfredsstillende ruhet og friksjon. Den reduserte bruken av piggdekk har endret dette. På tørre vegdekker vil som regel friksjonskravet være oppfylt, og nivået varierer lite fra dekketype til dekketype. Men ved våt vegbane kan variasjonen mellom ulike dekke-typer bli stor og enkelte dekker kan få svært lav friksjon (Larsen, 1998).

[Sigurd]

Vel, dersom du ikke vil stole på erfaringe mine eller til Naf (eller noen av alle de andre som har uttalt seg om dette tidligere), så får vi bare være enige om å være uenige

Utfordringer med "erfaringsbasert" kunnskap i en sak som dette er at ingen kan ha erfaring om dette, da "poleringseffekten" eller "nedbrytningseffekten" tvilsomt er så stor at  noen kan ha noen personlig erfaring med dette, da det vil kreve kjøring med mange biler med de ulike dekktypene. Derfor vil jeg gjerne se en vitenskapelig undersøkelse før jeg "synser" noe bestemt i den ene eller andre retningen.

Vel, har litt problemer med påstanden om at "ingen kan ha erfaring om dette". Jeg har kjørt på veiene vinterstid både før og etter at det ble populært med piggfrie dekk. Det året det ble innført piggdekkoblater i Oslo (nå husker ikke jeg i farten årstallet, men det kan sikkert noen finne ut - høyst sannsynlig sammenfatter det med når den NAF artikkelen er i fra) "eksploderte" salget av piggfrie dekk i Osloområdet, og plutselig bruke ett stort flertall av bilistene i dette området piggfritt istedet for piggdekk. Nei, har ikke statistikk eller tall som underbygger dette, påstandene kommer i fra artikler jeg leste i dagspressen og motorpressen samme år.

Samme år la jeg også merke til at det - sammenlignet med tidligere år på de samme veiene under tilsvarende forhold - plutselig var blitt *ekstremt* mye glattere en del steder. Spesielt inn mot kyss, fotgjengeroverganger og rundkjøringer - bla. Sinsenkrysset som jeg spesielt husker å ha reagert på. Lurte først på om kommunene hadde spart inn på saltebudsjettet, og at det var grunnen. Leste så flere artikler om problemet, meget mulig det bla. var nettopp den artikkelen referert over, og mener jeg å huske en annen der Oslo kommune bekreftet å ha - i etterkant - økt saltebudsjettet for å kompensere for effektene av økt bruk av piggfritt.

Du har så klart rett i at ingen ting av dette er noe vitenskapelig bevis, og det hadde helt klart vært en fordel å fått gjennomført kontrollerbare tester for bekrefte eller avkrefte dette. Men ja, dette er både mine personlige erfaringer, og erfaringer/kunnskap (om enn muligens synsing) flere andre med mer kunnskap har kommet med. Derfor mener jeg att denne erfaringen bør tillegges vekt og ikke bare avvises med "men dette er ikke bevis!", uten at jeg tar til orde for at "alle må tro meg, jeg vet jo dette!".

Jeg tror egentlig vi er enige om dette med erfaring og synsing. All erfaring tilsa jo en gang også at jorda er flat...

[tomrh]

Relevant link til denne tråden:
http://www.vg.no/forbruker/bil-baat-og-motor/bil-og-trafikk/test-dekkvinner-er-svevestoev-versting/a/23525511/

[PokerFjes]

Piggfrie dekk polerer isete veier, ingen tvil om det.

Akkurat dette kan jeg bekrefte ja. Merket stor forskjell de gangene jeg kom inn til Oslo før og etter at de begynte med piggdekkoblater. Ble merkbart mye glattere, spesielt inn mot kryss og rundkjøringer :p

OK. Jeg har altså hørt det motsatte. Synsing fra kommunikasjonsrådgiver i NAF og Amoss tar jeg ikke som bevis. Skulle gjerne sett en vitenskapelig undersøkelse som understøtter dette.

Merk at jeg er veldig klar over at mitt synspunkt også bare er synsing så lenge jeg ikke har noe vitenskapelig grunnlag å vise til.

Sigurd, her er løsningen på dette med synsing