Konkurrentene sover - tråd for de som faktisk MENER det

[toppi]

Vil bare legge til at miljøkravene vil bli stadig strengere i årene som kommer.
Lav/Null utslippsoner i byer, dyrere for diesel biler i bybommer, osv er på vei flere steder rundt om i verden.

Ny teknologi må komme, om det blir batteri/ hydrogen, eller annet gjenstår kan jo diskuteres.
Fossilbilen skal jo fases ut på sikt.

Markedet rundt 100 000 dollars pris er ganske stort globalt sett, men det er jo klart mye større marked  i mellomklassen, men samtidig mindre marginer. Er jo først med model 3, Tesla skal selge til massene.

Se ellers denne ang batterier:
http://www.vg.no/forbruker/bil-baat-og-motor/elbil/varsler-voldsom-rekkeviddeoekning-for-elbiler/a/23352303/

[thilo]

Markedet rundt 100 000 dollars pris er ganske stort globalt sett, men det er jo klart mye større marked  i mellomklassen, men samtidig mindre marginer. Er jo først med model 3, Tesla skal selge til massene.

Det var litt interessant å se salgstall fra Sveits (ingen automobilindustri og ikke samme fordeler til elbiler som i Norge).

Her solgte Tesla flere Model S i 2014 en Audi A7+A8 og også flere Model S en Porsche Panamera.

[JohanH]

Jeg kommer med en mer utførlig post etterhvert, men tenkte bare å poste et par interessante grafer, alle basert på faktiske salgstall, helt uten prognoser. Men det er verdt å nevne at kurver som så tydelig beskriver eksponentiell vekst sjelden plutselig antar linjær form eller stopper opp uten veldig spesiell grunn. Kort sammenfattet ser jeg lite grunn til at disse kommer til å stoppe, selv om de absolutte tallene er små;



NB! Kurven over viser BEV, PHEV og EREV (Volt) samlet men kurven under viser at det er BEV (grønnt) som vokser eksponensielt mens PHEV vokser linjært.


Hvis du ikke visste noe om teknologi, elbiler, trender, miljøspørsmål uten kun hadde sett disse kurvene, hva ville du tenkt da?

[toppi]

Jeg ville tenkt at her må det kjøpes noen aksjer, i rett selskap 

[Kallagtunet]

Igjen Johan her må du være presis, de to nederste er kumulative kurver meget svak vekst mnd for mnd.  I Norge har vi hatt en kort periode med eksponential vekst. I annerledeslandet så har Elbil faktisk har så mange goder at det ofte er ett prismessing bedre kjøp enn en fossil bil for mange. Dvs helt i tråd med mitt argument om at når batteriene blir billige nok til at elbilene blir konkurransedyktige så vil veksten etterspørsel komme og produsentene begynne å produsere....

JMen det er verdt å nevne at kurver som så tydelig beskriver eksponential vekst sjelden plutselig antar linjær form eller stopper opp uten veldig spesiell grunn.

Det du sier her er helt feil. Eksponential vekst er vil aldri vare.... Når det er sagt så er en så tidlig i kurven her at for elbiler i US kan det jo gå en del tid før utflating eller kollaps kommer .-D

Men jeg har fortsatt ikke fått noe argumenter for din opprinnelige påstand.

[JohanH]

Prater selvfølgelig om eksponentiell vekst kun i nåværende fase hvor elbiler blir dominante.

Men om din prognose er "boble" som snart sprekker eller avflating av vekstkurven i løpet av få år så er det også en helt grei standpunkt som dog jeg mener ikke er noen god logisk grunn å anta.

[Kallagtunet]

Prater selvfølgelig om eksponentiell vekst kun i nåværende fase hvor elbiler blir dominante.

Men om din prognose er "boble" som snart sprekker eller avflating av vekstkurven i løpet av få år så er det også en helt grei standpunkt som dog jeg mener ikke er noen god logisk grunn å anta.

Snakker ikke om boble men ber om at du er presis i argumentasjonen din og vi er enig at det er mulig den årlige veksten kan øke mye når en har en så liten marginal del av salget som det er i US dag. Dvs det er stor oppside men å tro at den er garantert er å tro.

Og jeg venter fortsatt på argumentene på denne påstanden:

Fordi:
1) Du undergraver dine nåværende eksosmodeller hvis du virkelig viser hvor god en elbil kan være d.v.s. at den ikke bare kan være en andrebil

Kan du forklare resonnementet her? Hvis de lager en elbil i Model S klassen og selger den til Model S pris hvordan vil det undergrave resten av modellrekken noe mer en Model S undergraver fossilbiler fra Ford i dag?

[NegativeElectrode]

Et poeng når man ser på grafene, når man vet litt om elbilindustrien vel og merke, er at den er begrenset av produksjonskapasitet. Bortsett fra e-Golf på lager i Tyskland er det vel ikke noen bilmerker som har elbiler på lager. Som vi på forumet her vet er BEV produksjon først og fremst begrenset av tilgang på batterier. Pris er nok ikke så avgjørende for de volumer man snakker om her, men vil være det etterhvert.

Jeg vil anta at salg av PHEV ikke er begrenset på samme måte, og det produseres etter etterspørsel som det normalt gjør i et fungerende marked.

Når kurvene for BEV er såpass bratte, kan man anta at med større tilbud ville den vært enda brattere.

Frankrike har nå vedtatt at dieselbiler skal fases ut, og jeg vil tro salget av diesel vil stoppe opp der. Blir interessant å se hvor mange som velger BEV når diesel faller bort.

[JohanH]

Selvfølgelig er det å tro. En linjær vs eksponentiell vekst er vanskelig å skille i tidlig fase, da tallene er små. Klart man blir farget av grad av optimisme eller pessimisme.



Ang mitt argument så er det vel ganske enkelt: ville du helst selge konsumenten EN elbil eller TO biler (en eksosbil+kortrekkeviddeelbil)?

Det er også et godt poeng (takk NegativeElectrode) at de (tidlige) tendenser man ser til ekspoentiell vekst skjer på tross av flaskehals hva gjelder batterier + modellprogram fullt av huller.

[TorAtle]

Den fremstillingen er misvisende da BEV er lagt på toppen av PHEV. Det er vanskelig å se om BEV-salget alene er eksponentielt.

http://www.torquenews.com/1083/bmw-i3-sales-split-between-bev-and-rex-models-mirrors-overall-market

Et utdrag:

Pure Electrics Not Gaining
We are finding it very interesting that the battery electric vehicle is not way ahead in green car sales by now. Rather than pulling ahead, the battery-only electric vehicles, BEVs, are actually dropping back. Despite the constant headlines about EVs and their tremendous accomplishments, all forms of electric vehicles combined are not growing as a percentage of the US car market. Last year about 100,000 of these were sold. For the first six months of 2014 about 54,000 were sold.

[Kallagtunet]

Et poeng når man ser på grafene, når man vet litt om elbilindustrien vel og merke, er at den er begrenset av produksjonskapasitet.

Produksjonskapasitet og etterspørsel går hånd i hand (selvsagt kan det være kapasitetsmangel i korte perioder men kun midlertidig hvis etterspørselen er der). Hadde forbrukerne i verden bare ville kjøpe elbiler skal jeg love deg at det spretter opp batterifabrikker i stor fart.

Det gjør det ikke dvs etterspørselen er ikke der enda fordi bortsett fra i anderledeslandet Norge så er elbilen ennå for dyr.

[JohanH]

Et poeng når man ser på grafene, når man vet litt om elbilindustrien vel og merke, er at den er begrenset av produksjonskapasitet.

Produksjonskapasitet og etterspørsel går hånd i hand (selvsagt kan det være kapasitetsmangel i korte perioder men kun midlertidig hvis etterspørselen er der). Hadde forbrukerne i verden bare ville kjøpe elbiler skal jeg love deg at det spretter opp batterifabrikker i stor fart.

Det gjør det ikke dvs etterspørselen er ikke der enda fordi bortsett fra i anderledeslandet Norge så er elbilen ennå for dyr.

Det du her sier er vel liksom kjernen i diskusjonen. Her handler alt om tolkning og tro. Produserer "de store" ikke elbiler i ulike størrelser, prisklasser og rekkevidder fordi få vil ha dem eller etterspørr få dem fordi de ennå ikke oppdaget dem? Forutsatt at det er potensiale for rask vekst i etterspørsel, ønsker de store at endringen skal skje raskt eller langsomt, eller i det hele tatt?

Og hvorfor er bilen for dyr? Model S er ikke mye dyrere en eksosbil med tilsvarende ytelser, utenom Norge. Spesielt ikke TCO messig.
Blir spennende å se på kurvene i 2020 når vi har faktiske data.

[Også_Øyvind_H]

Kallagtunet, JohanH har jo argumenter godt for sin påstand, hvor er argumentasjon for din påstand?

Fra JohanH:
Siden du også quotet og spurte meg: Jeg tror at mange av de nåværende store fabrikantene kan bygge en bil tilsvarende Model S men det ville ta dem flere år før de klarte å tjene penger på den med tanke på 1) investeringene som kreves for å utvikle teknologien og in-house kompetanse 2) Bygge opp produksjonskapasitet på elbiler og da spesielt batterier, alternativt bygge ned/om eksisterende produksjon 3) enten selv investere for å lage battericeller eller kjøpe disse fra tredje part i et allerede presset marked hvor de store produsentene solgt bort mye av sin fremtidige produksjon.
--------------------------------------------------

Forøvrig er det jo ÅPENBART at et større tilbud fra kjente produsenter vil påvirke konsumenter i sine valg. I tillegg til argumentene fra Johan, så er min erfaring (fra tilsvarende problemstillinger i industrien) at den interne kampen i et selskap på langt nær er rasjonell - det er ikke slik at alle prosjekter med positiv nåverdi blir iverksatt. Begrensinger på alle typer ressurser (ikke minst ledelsesressurser), og manglende kompetanse til å evaluere alternativene, gjør at selskapene må velge.  Et siste åpenbart argument, som har vært diskutert opp og ned, er jo investeringer som er gjort i ICE'er. En satsing på el vil i praksis medføre at man på et (tidligere) tidspunkt må nedskrive disse. Og her snakker vi om beløp som vil fjerne flere års overskudd.   

[Car-El]

La mæ tenke litt høyt om rekkevidde på elbiler.

1. Det ser ut til at forbruket på elbiler blir rundt 200W/km. Noen kjører med lavere forbruk og noen med høyere. Selv så lå jeg med et forbruk på cirka 200W/km nå i November tur/retur Trondheim. 2300km var distansen, så for å gjøre det enkelt for utregninger så setter jeg 200W/km som standard. Det blir 2kWh mila, fint og rundt.

2. Jeg har letet etter informasjon på CHAdeMO og CCS (COMBO T2) om lade hastighet. Det eneste jeg fant var at CHAdeMO kan lade med en hastighet på 62,5kW.  CCS har jeg ikke funnet noe konkret annet om at det er snakk om opp mot 100kW. Har sett litt på ABB og Garo sine hjemmesider om hurtigladere. Der finner jeg bare at de raskeste laderene er på 50kW.
=> 50kW / 2kW mila = 25 mil i timen med lading. (250km i timen)

3. Langkjøring, over 400 km tur/retur. 200 km i en Tesla er ingen problem. 200km krever 40kWh, med 200W/km (referere til punkt 1). 20 minutter lading ved en SC og du har strøm nok til å komme deg tilbake.  Med en Nissan Leaf, som det sies har en rekkevidde på 10 mil om vinter, så må det da lades 3 ganger ved hurtigladere. Vil bare skyte inn at 10 mil blir 20kWh, igjen refereres til punkt 1. Så ved hver gang så må det lades 10 mil. Dette gir en stå tid på 3 ganger 24 minutter. Alså 1 time og 12 minutter. Her er regnestykket: 10 mil / 25 mil i timen = 0,4 time = 24 minutter. Og dette må gjøres 3 ganger. Dette på grunn av liten batterikapasitet.

4. Effektiv langkjøring fåes ved større batteri? Ja og nei. Om denne Nissan hadde fått et større batteri så den hadde klart å kjøre 20 mil, som nevnt i punkt 3, så må den da lade 20 mil for retur. 20 mil / 25 mil i timen = 0,8 time = 48 minutter. Dette er over det dobbelte tiden hva en Tesla må  stå å lade, men sparte seg en hurtiglading. Alså 24 minutter. Så JA, større batteri vil gi en mere effektiv langkjøring, men problemet her er vel mere at det tar forlang tid å lade med CHAdeMo og CCS.

5. Ladestasjonene. Tesla har bygget opp et (suverent) nettverk av SC. Her er det tatt høyde for lengden mellom SC og batterikapasiteten. Så det virker. Kjøre i 20 mil, 20 minutter pause, så nye 20 mil. Så en strekning Tromsø - Trondheim blir det 5 pauser på 20 minutter. Det er fulgt akseptabelt. Hadde man skulle kjørt sammedistansen med dagens Nissan Leaf måtte man ha ladet 11 ganger. 11 gange 24 minutter blir 264 (4 timer & 24 minutter). Så er det da disse 11 hurtigladerene. Vet at Grønn Kontakt prøver å få til noe i NordNorge. Statoil "mat & tjafs" skal bygge ut noe...  Alle disse har sine forskellige betalingsystemer og priser. I stedenfor å plugge i bilen og la den identifisere seg. (Nok en genial ting med Tesla.) Statoil tar vist 44kr for 15 minutter, som gir 176kr/timen. Men så trenger man bare å stå i en halvtime (24 minutter, se punkt 3.), så da blir det bare 88kr for 10 mil. 8,8kr/mila. Ikkje helt billig det da. Så er jeg ikkje sikker på hva Grønn Kontakt og de andre energiselvskapende tar for en lading og så kan man være abonenter som gir billigere lading. Så for å sette en pris sier jeg 75kr i snitt. Da betaler man 825kr for å kjøre en elbil fra Tromsø til Trondheim. Men ved en tilsvarende bil som har dieselmotor så skal det gå å komme seg på undet 800kr for samme distansen. Og tru mæ. Kan folk spare penger så gjør vi det. Bare se rundt bensinstasjonene når prisen er lav. Så Ladestasjonene som er komersielle gjør at folk må brenne litt for "miljøbilen" og være villig til å betale litt ekstra for å kjøre langt. Tesla sine SC er ikke i dag komersiell, men kan fort gjøres det. Tenk så enkelt. Ingen betaling eller forskellige identifiseringer og regninga kan komme i posten eller e-faktura.


Konklusjon min er at om det skal komme en konkurent til Tesla så må baterikapasiteten opp, ladehastigheten må opp og det må bli enklere å betale/identifisere seg.

[Porsgrunn]

Johan og andre har du sett denne videoen


Exponential Thinking (Peter Diamandis) - Exponential Finance 2014


Ikke om biler eller trådens hovedemne, men om eksponential vekst og disruption generelt