Elbil og ferge

[elektrolux]

http://www.aftenbladet.no/trafikk/Elbil-nekt-pa-nedre-fergedekk-3580466.html

[kos]

Hei Den blir enkelt. Ved neste konsesjon får de dokumentere at de kan transportere elbiler, ellers kan de lavere å sende inn anbud. Dette er lavmål.

[Esa]

http://www.aftenbladet.no/trafikk/Elbil-nekt-pa-nedre-fergedekk-3580466.html

Fra artikkelen:
"- Vi er opptatt av problemstillinger knyttet til elbiler og ferger i Fjord1, og kan komme til å innføre flere tiltak, sier Bergheim."

Noen andre enn meg som er redd for at neste tiltak blir å begrense antall elbiler pr avgang?

[Amoss]

Noen andre enn meg som er redd for at neste tiltak blir å begrense antall elbiler pr avgang?

Det er vel det eneste naturlige "neste tiltak", og går som hånd i hanske med min "konspirasjonsteori" tidligere i denne tråden :p

[Gordon Retriever]

neste tiltak blir å begrense antall elbiler pr avgang?

Egen oppstillingsfil for elbiler på kaien og maks to elbiler pr. avgang.
Elbilene må også stå helt bakerst på dekk slik at de kan trilles på sjøen om brann oppstår.

Seriøst; bør Samferdselsdepartementet snart vurdere om Fjord1 er i stand til å tilby trygg frakt og opererer i tråd med anbudsbetingelsene?

[Rio]

Hei Rio. det å slukke en brann har tre muligheter. ta vekk det brennbare. senke temperaturer, hindre oksygen.

Et batteri som brenner er ikke mer komplisert enn en brann i hvilken som helst stoff. men har noen få punkter som er viktig. Når stoffet produserer sitt eget oksygen har du to muligheter. Begrense det som brenner eller senke temperaturen. En batterikjerne som brenner er en begrenset brann, og om man kjøler omliggende materialer så vil brannen slukke av seg selv. Er faktisk svært lite som kan brenne kontra bensin og dieselbiler.

Det som er underlig i denne debatten er at en bensinbil er langt mer farlig. Har langt større brann belastning ( energi som kan brenne) og har ikke bare  brennbare stoffet som problem, men at bensin går over i gass og er ekstremt farlig for eksplosjonsartede branner. lavt volumprosent før det eksploderer ( forpuffer) I et lukket dekk som på en ferge vil denne faren være langt større enn en elbil brann. Den brenner ganske kontrollert. For øvrig er alle branner giftige og behov for presslufts åndedrettsvern er eneste akseptable beskyttelse. 

Med disse to senarioene så er en brann i en elbil som en kinaputt kontra en bensinbil med 60 - 70 liter bensin i et lukket dekk. Når man så blir redd for elbilen blir det tullete. da kjenner man ikke sin risiko ? 

Noen kommer med nye slukkemidler, sikkert bra det, men brannmenn har slukket metallbranner så lenge det har vært brannmenn.

Hei Kos,

Jeg tenker at man kan ikke snakke meningsfullt om "batterier", når det er rundt 30 (minst) helt forskjellige typer batterikjemier med litium. Forskjellen mellom LiFePO4 og LiMnO2 er enorm.

En del av det som gjør batteribranner så spesielle er at noen kjemier både avgir oksygen og er veldig eksotermisk. De fortsetter å brenne nesten uansett hva man gjør av tradisjonell brannslukning.

Utover det er jeg helt enig i at energimengden er meget liten sammenlignet med en bensin- eller dieseltank. Jeg tror jeg regnet ut at et batteri på en Leaf tilsvarer 3 halvannenliterflasker med bensin. Ikke mye, altså.

[Rio]

neste tiltak blir å begrense antall elbiler pr avgang?

Egen oppstillingsfil for elbiler på kaien og maks to elbiler pr. avgang.
Elbilene må også stå helt bakerst på dekk slik at de kan trilles på sjøen om brann oppstår.

Seriøst; bør Samferdselsdepartementet snart vurdere om Fjord1 er i stand til å tilby trygg frakt og opererer i tråd med anbudsbetingelsene?

Batteriene må nok være i helt utladet tilstand, også. :nemlig:

[OlavEmil]

No er jo Fjord1 i utgangspunktet svært negativt innstilt til at dei faktisk må frakte folk og bilar med desse ferjene sine. Det hjelper vel ikkje på når elbilar i tillegg får reise gratis.

Enn så lenge er dette eit supert tiltak, eg er kjempenøgd om eg kan stå oppe (sleppe å sitje i ein stappfull spisesal med hylande ungar og masete vaksne). Eg forutset sjølvsagt at dei held att ferja medan dei legg ned lokket for nedkøyringa om det er fullt, slik at den plassen òg kan fyllast med elbilar.

Om dei derimot prøvar seg på å avgrense talet på elbilar eller liknande, vil eg tru (og håpe) at vegvesenet kjem på banen ganske raskt.

[kos]

Hei Rio. Når det kommer til om det er det ene eller det andre batteriet som brenner så er det helt uten interesse. Av en enkel grunn - det er brannbelastningen som avklarer hvor vanskelig det er å håndtere en brann. hva som brenner er helt uten interesse. Det eneste som faktisk teller er om batteriet reagerer med vann eller ikke. Om mengden som kan reagere og om dette er isolert. I noen biler har vi magnesium, et metall som lettantenner - har vert i bruk siden krigen om ikke lenger. Branner i motorer med magnesium er et kjent problem blant brannmenn. Likeså brann i batterier og transformatorer - brann i elektrisk anlegg er heller ikke noe som er ukjent for brannmenn.

Hva er så problemet med elbiler på ferger. Rent risiko er en bensinbil langt verre å håndtere, selv ved bruk av sprinkler. Ved bruk av sprinkler får man også en del andre problemstillinger - er en av årsakene til at det nesten ikke finnes tuneller som er sprinklet.

Når det gjelder branner i metaller er problemet at vann blir spaltet. Til branner mot metaller så kan man bruke sement. men i de fleste tilfeller blir kombinasjonen fjerne og kjøle - bruk av vann en metode som er velprøvd.

Når det gjelder copper powder navy 125s som er et stoff som kommer fra den amerikanske marinen, er dette ikke noen nyhet. Stoffer som også kan bruke er stoffer som er kombinert med  kiselgur. Disse stoffene er svært gode til metallbranner, syrenøytralisering og oljevern. Stoff som er i daglig bruk innenfor redningstjenesten og paradoksalt laget for skip. Besetningen på Fjord 1 burde som i alle tilfeller at RISIKO møtes med opplæring og kunnskap. Det de gjør nå er antagelig noe som de kommer til å bli ledd av.

[Rapid]

Det blir trangt på øvre dekk nå som det skal selges massevis av hybrider med samme type batteriteknologi. 

Hvor mange elbiler brenner egentlig når de er avslått. Jeg har ikke hørt om noen.

[Rio]

kos: poenget er at brannbelastningen varierer med batterikjemi. Noen kjemier er meget eksotermiske, andre kan du få godkjent til UN38.3.

Men tusen takk for mye interessant informasjon!

[kos]

Hei Rio - nå er jeg ikke akkurat en ekspert på batterier. men jeg har en del erfaring med ukontrollerte hendelser med materialer. Det som er et problem i alle branner er temperatur - styrer stort sett det meste, samt hvor mye du har av stoffet omregnet i energi. Senker du temperaturen eller reduserer mengden energi. ja så er problemet lite. For elbiler er det stort sett en begrenset energimengde. Noe som for en elbil kontra bensin er vesentlig lavere. Det som kan være et problem er når dette skjer når bilen lades. Dette faktumet er ikke særlig belyst. 

[Rio]

Hei Rio - nå er jeg ikke akkurat en ekspert på batterier. men jeg har en del erfaring med ukontrollerte hendelser med materialer. Det som er et problem i alle branner er temperatur - styrer stort sett det meste, samt hvor mye du har av stoffet omregnet i energi. Senker du temperaturen eller reduserer mengden energi. ja så er problemet lite. For elbiler er det stort sett en begrenset energimengde. Noe som for en elbil kontra bensin er vesentlig lavere. Det som kan være et problem er når dette skjer når bilen lades. Dette faktumet er ikke særlig belyst. 

Sjekk side 7 av denne presentasjonen - den viser hvor mye energi man får fra forskjellige batterikjemier (hvor eksotermiske de er).

Ser du på LiFePO4 (helt på bunnen) så er du den er nesten helt flat, og kan derfor bli godkjent for flytransport av IATA under UN38.3.

I den andre enden, se på LiCoO2 (jeg forvekslet med LiMnO2, beklager), som gir ut masse energi.

[sigurdi]

Er vel ganske vanlig med skummanlegg på nedre bildekk, lettskum/AFFF, dette er svært effektivt på veskebranner ink bansin og et effektivt anlegg fyller hele nedre bildekk iløpet av minutter og kveler eventuell veskebranner før det sprer seg.
(Brukes også i maskinrommet både på ferger og andre fartøy, både med diesel og gass som drivstoff, og rommene i flere av fartøyene jeg har vært innom er noe større en et lite fergedekk.
Var med å teste skummanleggt og tok under 20sek å fylke hele rommet med skumm, ble endel spylejobb for å vaske ned etterpå, men ble rent og pent he he he, skikkelig skumm party)
Fordel med de nye skum typene er at skaden på andre biler (så lenge vinduer er lukket) er at det er blitt vasket. (Animal skummet er i sort forturensnings gruppe og skal erstattes av bedre varianter.)
Anleggene løses ut fra utsiden.
En batteribrann vil ikke bli slokker i lettskum, sett tester selv, brenner like herlig, mens bensin/diesel branner dør ut og en klarer ikke å tenne på igjen før skummet er fjernet.

Men om det er nødvendig å gjøre noe annet en å begrense spredning av en teoretisk brann i et lite hybrid batteri er vel en annen diskusjon.
(Skumlegge bilen og området rundt begrenser spredning ganske effektivt, så kan det brenne ut, dette kan ta endel tid og de fleste batteribranner er vel betegnet som lavenergi (temperature) brann.
Finnes noen filmer på nettert, der de antenner et par elbiler, filmer hele brannforløpet og viser temperaturene som brannen kommer opp i.
Om jeg ikke husker helt feil, stiger den når interiør osv tar fyr. :-)

[kos]

Hei AFFF er et skum som er bereknet for Hydrokarboner. Om ikke AFFF har ATC og 3 % innblanding ( snerke dannelse) vil det ikke slukke en bensinbrann med moderne bensin, da denne inneholder alkohol. Når det gjelder temperaturen på en metallbrann så snakker vi over 2400 C. Det som gjør det spesielt er den lyse fargen og reaksjonene med vann - Et batteri har begrenset mengde med brennbart metall, noe som de fleste elbil branner bekrefter. Bilde som går verden over når det gjelder teslaen, så var det plast skjermen som brente, mørke farger. Teslaen som fikk delt batteriet ble det hvite farge, noe som indikerer flammer over 1400 C. Når det gjelder selve elbilbrannen vil et sprinkleranlegg ha god effekt på alt utenom batteriet og vil dermed kontrollere bilbrannen. Vann i batteri og metaller vil øke forbrenningen.