Kan sameiet kreve at jeg betaler ekstra fellesutgifter?

[Panduck]

Jeg forstår at du ikke liker at jeg satt foten ned for omfattende lading med schuko, og at jeg ikke setter pris på mentaliteten "bruk først, spør etterpå".

Jeg er f.eks litt usikker på om du som styreleder har noe rett til å sette ned foten for schukolader, dersom dette er på kursen til leiligheten, og den er satt opp etter forskriftene. Da bør man ha litt andre begrunnelser å komme med enn det jeg kunne lese fra ditt innlegg. Jeg ville ikke godtatt å bli nektet å lade fra kontakten i min carport.

[Øyvind.h]

Jeg kan godt gi en liten redegjørelse for valget av fastmontert lader vs schuko:
Når det gjelder schuko-lading er det mye en må vurdere. Er det primær-ladepunktet? Hvor ofte skal det brukes? Hvor mye har man tenkt til å trekke? Hvor skal punktet plasseres? Hvor mange punkter skal etableres? Hva står i dagens forskrift, og hva kommer av endringer i kommende forskrift?

Først litt generelt om schuko:
Etter mitt syn er ikke schuko en god løsning for hjemme-lading, dvs. der bilen normalt lades. Grunnlaget for dette er at jeg vet alt for godt hva snittet i den norske befolkningen kan om elektrisitet=svært lite. Er det lys i lampa er alt OK. Istedenfor at jeg legger ut bilder av hvordan folk lader med schuko oppfordrer jeg deg heller til å ta en ladenøkkel og besøke en 20-40 ladestolper rundt omkring i Oslo. Da ser du fort hva folk vet om el-sikkerhet. Nær familie i NEK / DSB har naturligvis bidratt til mine kunnskaper om området, men en trenger ikke kilder i NEK og DSB for å se hvordan ladekladder håndteres i praksis. På en 16A kurs er det normalt flere stikk-kontakter, og kursens belastning fordeles da normalt på flere uttak. Med elbil derimot kan en trekke kursens fulle potensial gjennom ett enkelt uttak. Da synker sikkerhetsmarginene, og det er gode grunner til at det fra 1. januar (om jeg ikke husker feil) blir en grense på 10A lading fra schuko på nye uttak for elbil.

Så om schuko-lading i fellesgarasje:
En ting er schuko-lading hjemme i egen adskilt garasje, ladestolper på gata etc. Lading i felles-garasjer er noe helt annet og krever en langt strengere vurdering av sikkerheten. I sameiet jeg henviste til tidligere var det ca 25-30 parkeringsplasser under hver blokk. Det betyr at konsekvensene ved brann potensielt får helt andre dimensjoner enn ved brann i en metallstolpe midt i gata, eller i en adskilt garasje. Det kan godt være styret hadde sluppet erstatningsansvar i en rettssak dersom schuko-kontaktene var i orden og lading foregikk iht forskrift, men jeg ville fortsatt ikke sittet med en god følelse selv om vi ikke ble dømt i søksmålet. Konsekvens ved brann kombinert med risikofaktorene ved schuko-lading gjorde at vi gikk for krav om fastmontert lader installert av elektriker. Sameiet delte kostnaden til etablering med seksjonseier. Dvs. sameiet stod for infrastruktur som hovedsikring og underfordelings-skap. Seksjonseier som også hadde eksklusiv bruksrett til sin P-plass betalte for laderen og kabling frem til denne. I praksis kan dermed seksjonseier ta med seg ladeboksen om han/hun flytter, så det er ikke sunk cost for seksjonseier.
Vi kan ikke forskjellsbehandle. Dvs. den første som ba om lading av elbilen var en person jeg hadde stolt på at ladet trygt med schuko. Men hadde vi sagt ja til han måtte vi også sagt ja til person 2, 3 og 4. Dette blir en avveining mellom å ikke skape for store hindre, samtidig som man må ivareta felles verdier. Heldigvis responderte første interessent svært positivt på vår fremstilling av tilbudet samt kostnadsfordelingen, og laderen ble raskt etablert. Man trenger ikke krisemaksimere og se for seg 25 ladekladder som dingler uten avlastning, men en viss fremtidsvisjon må man ha når man legger rammene for lading.

Jeg har vært borti noe lignende som trådstarter (men ikke det samme!)– en elbil som ladet fra sameiets strømanlegg (han hadde montert stikk tilkoblet lysanlegget). Han hadde antakelig ladet i uker om ikke måneder når vi oppdaget det. Ingen andre i sameiet har stikk ved sin parkeringsplass, og den kursen er ikke dimensjonert for lading av elbil. Han fikk ingen regning for strømmen, men fikk valget mellom å bruke egen elektriker til å demontere stikket, eller om sameiet skulle gjøre jobben og fakturere han. Han valgte å bruke egen elektriker.

Det er ikke sikkert jeg ville krevet samme opplegg i en liten felles-garasje med en håndfull plasser dersom det var lett å holde oversikt. Dessverre var derimot dette et sameie med hyppig utskiftning av eiere, eiere med liten interesse for felles verdier. I tillegg var det som nevnt mange seksjoner som ville bli berørt ved brann, og vi hadde også en jobb å gjøre når det gjaldt bedring av rømningsveier ved brann.

Så en kjapp tilbakemelding om din lading fra schuko:
Ut fra dine kommentarer er jeg ikke bekymret for at du lader med schuko. Det virker som du vet godt hva man bør være obs på, så du har helt sikkert en godt beskyttet/tørr kontakt og ladekladd som er hengt i stropp slik at den ikke belaster stikk-kontakten. Jeg regner også med du kontrollerer stikk og støpsel innimellom, eksempelvis ved å se etter fysiske tegn på slitasje eller ved å kjenne på støpselets pinner når bilen har ladet noen timer. Du lader heller ikke med maksimal effekt, men holder deg på noe mer moderat (10A).

Jeg er f.eks litt usikker på om du som styreleder har noe rett til å sette ned foten for schukolader, dersom dette er på kursen til leiligheten, og den er satt opp etter forskriftene.

Hadde noen avvist vårt forslag til løsning og krevet lading med schuko (og satt egen advokat på saken som fikk løsningen igjennom) hadde vi tatt det opp på sameiermøtet og endret vedektene. Det er ikke vanskelig å få forståelse for behovet for fastmontert lader, så det hadde vi fått igjennom. Og da blir resultatet av prosessen den samme, om enn noe mer tidkrevende (samme som lekkasjen jeg omtalte tidligere).

Beklager om jeg har virket uhøflig, og jeg ser at jeg kunne formulert meg mindre bombastisk tidligere.

[Panduck]

Jeg lader med 6A med en "ladestasjon" som står permanent plugget inn i kontakten for å unngå slitasje, med en kontakt som ble sjekket av elektriker før jeg fikk bilen, og kontakten bærer ingen vekt. Det kan foregå mye rart av strømbruk inne i leiligheter, folk er jo like ansvarlige der, som med kontaktene de har ute.

Ikke langt unna der jeg bodde ble noen leiligheter nær antent av en bil som sto parkert rett utenfor. Dette var en bensinbil. Ingen teknologier er trygge, og det er bare et spørsmål om tid før en elbil starter en brann i en garasje. Det har sikkert skjedd noen ganger med bensinbiler. Vi kan ikke nekte bensinbiler å parkere bare fordi det er en risiko for at det skal skje.

Når det er snakk om å endre vedtekter, så må jo også vedtekter være i henhold til norsk lov. Kan f.eks et sameie nekte å bruke en godkjent kontakt, på godkjent utstyr. Motorvarmere har startet flere branner, det vil være rart å godta det og ikke elbil-lading. Jeg forstår at du er bekymret, gitt hva slags forhold folk har til strøm, men den bekymringen er jo like stor for hvordan folk gjør ting innendørs, uten at du har NOEN måte å oppdage hva galskap de gjør der.

Å montere et stikk koblet tilkoblet lysanlegg, og å bruke en kontakt som hver andelseier har ved sin parkeringsplass, som er ment brukt til forskjellige ting, f.eks motorvarmer, i en situasjon der styre ikke har lagt inn noe begrensninger for bruk i vedtektene, ser jeg på som to helt forskjellige ting.

Noe mer har jeg ikke å tilføre i denne debatten. Jeg har et styre i et sameie som prøver å "vedtekte" seg vekk fra ansvar som sameier etter loven har, så jeg er litt touchy på hva styreledere finner på.

[Øyvind.h]

Ja det er ikke alt ansvar et sameie kan overføre på den enkelte sameier. Noe kan overføres dersom en oppnår 100% aksept (i praksis signatur fra hver enkelt sameier, og signatur fra hver nye tilflyttende sameier". Noe kan aldri legges på den enkelte sameier.

Men tilbud om elbil-lading i garasje tror jeg ikke det er lovmessig dekning for å kreve at et sameie legger til rette for. Flertallet bestemmer, og styret skal/bør (kan dannes av profesjonelle også) utgjøre et utvalg av sameiere. Når det gjelder tilbud om slike ekstra-tjenester ser jeg ikke umiddelbart at loven skal overstyre sameiets vedtatte løsning for lading. Men jeg har ikke kjørt denne saken via jurist, for sameierne som har fått presentert løsningen har opplevd det som en rettferdig og fornuftig løsning.

[Olatho]

Selvsagt kan et sameiemøte/generalforsamling gjøre vedtak som går ut over norsk lov.  Hvis ikke hadde det jo ikke vært noe poeng å hatt vedtekter eller husordensregler. Da hadde jo alt vært regulert av lovverket allerede, og alle andre regler hadde vært ugyldige.  Vi har jo flere regler om hva som er lov og ikke i garasjen.  Og vi har regler om hva som er lov og ikke i oppgangene og de andre fellesområdene. 
SÆRLIG når det kommer til beboernes og bygningenes sikkerhet er det jo tvert imot sånn at man som styre har et ganske stort ansvar.

Vi kommer til å vedta at elbil-lading i fellesgarasjen hos oss SKAL foregå med godkjent ladestasjon.  Nå er vi i den "heldige" situasjon at det ikke finnes schuko-kontakter (eller andre kontakter) i garasjen fra før av, så eventuelle installasjoner må inn i felles underfordelere, og det er liten tvil om at vi som borettslag kan få avgjøre hvem og hva vi ønsker at skal kobles til i våre eksisterende installasjoner.

Vi begrunner det vedtaket både med brannsikkerhet, og med elsikkerhet.  Det er liten tvil om at en type2-ladestasjon er et sikrere alternativ enn schuko og ladekladd over tid. 

Det er helt frivillig om man ønsker å få installert lader i garasjen eller ikke.  Ønsker man ikke å følge borettslagets retningslinjer, så kan man helt gratis lade på stolpene i gata ikke så langt unna. 
Samtidig er det ingen tvil om at vi ønsker å legge til rette for (trygg) elbil-lading. 

Sammenligningen med bensinbiler blir litt søkt, da det ikke er noen som har foreslått å forby parkering av elbiler (eller lading av disse).  Vi hadde nok derimot protestert hvis noen hadde ønsket å sette opp en privat bensinpumpe i fellesgarasjen...

[Panduck]

Selvsagt kan et sameiemøte/generalforsamling gjøre vedtak som går ut over norsk lov. 

Selvsagt ikke. Man kan ikke "avtale" seg vekk fra norsk lov. Alle kontrakter maa vaere i henhold til loven. Arbeidsgiver kan ikke paatvinge arbeidstid utover loven, selv om ansatt signerer kontrakt paa at det er ok.  Samme gjelder sameier og borettslag. Det er jo mye som kan bestemmes innenfor lovens rammer, og det er det man har vedtekter til, men man kan ikke bestemme seg vekk fra loven.

[cra]

Litt forenklet kan man si det slik at "man kan ikke tillate noe som er forbudt etter norsk lov, men man kan (innenfor egen juridiksjon) forby noe som er tillatt etter norsk lov". Jeg kan f.eks. fint forby drikking av melk i mitt eget hus, selv om det er helt lovlig ellers.   Lignende (typisk forbud mot mat/drikke) er jo vanlig i butikker og på offentlig transport mm.

Man kan med andre ord vedta forbud mot lading i fellesgarasjen, selv om det innebærer lovlig bruk av godkjent utstyr.

Altså: Norsk lov er "ytterste rame". Innenfor den kan man sette opp ytterligere begrensninger/innsnevringer. Men sikkert ikke uten unntak.

[Olatho]

Selvsagt kan et sameiemøte/generalforsamling gjøre vedtak som går ut over norsk lov. 

Selvsagt ikke. Man kan ikke "avtale" seg vekk fra norsk lov. Alle kontrakter maa vaere i henhold til loven. Arbeidsgiver kan ikke paatvinge arbeidstid utover loven, selv om ansatt signerer kontrakt paa at det er ok.  Samme gjelder sameier og borettslag. Det er jo mye som kan bestemmes innenfor lovens rammer, og det er det man har vedtekter til, men man kan ikke bestemme seg vekk fra loven.

Her leser du ikke hva jeg skriver.  Man kan gjøre vedtak som går ut over norsk lov.  Ikke som står i motsetning til norsk lov.
Man kan i mange tilfeller vedta _strengere_ regler enn det loven setter som minstekrav.
Arbeidsgiver kan ikke påtvinge deg overtid, men man kan selvfølgelig avtale å arbeide MINDRE enn hva arbeidsmiljøloven sier.   Det er ingenting i dagens lovverk som så vidt meg bekjent sier noe som helst om at man som borettslag eller sameie er pliktig å godta enhver elektrisk (eller annen) installasjon i en fellesgarasje.
Vi (styret) er derimot pliktig å ivareta beboernes sikkerhet.
Hvis vår vurdering er at det kan være en mulig økt sikkerhetsrisiko å montere opp schuko-kontakter og tillate fri lading av elbil (og annen lignende bruk) fra disse, så er vi i vår fulle rett (og har faktisk plikt til) å forhindre det.
DSB er i alle fall ganske klar på at de ikke anser denne formen for lading som særlig optimal.

29. august 2012 trakk EV forum følgende konklusjon:
«Ekspertgruppen tilråder en hurtig migrering til ladeløsningen «Mode 3 – type 2», jf. NEK IEC 62 196. Dette anbefales for all nyinvestering eller oppgradering av eksisterende ladepunkt – enten disse tilbys av offentlige eller private aktører. Ved salg av nye elbiler som er mode 3-kompatible, bør det etableres tilsvarende løsning for private ladepunkt (for eksempel i elbileiers hjem). »

- Fra http://www.dsb.no/Global/Elsikkerhet/Dokumenter/Elbil%20for%20installat%C3%B8rer.pdf


Så mener jeg (og jeg oppfatter at Øyvind.h mener det samme) at vi da bør legge best mulig til rette for en sikker og god ladeinfrastruktur, nettopp i henhold til DSBs anbefalinger.

Når det gjelder den opprinnelige saken til trådstarter, så tror jeg også hennes beste strategi er å gå i dailog med styret. Jeg er helt enig i at hun har blitt overfakturert (ut fra de opplysningene som ble gitt i det første innlegget).  Men at man dekker en del kostnader ved elbil-lading i en fellesgarasje ser jeg som helt naturlig, og hos oss blir vi nok enige i et fastbeløp i måneden for å slippe administrasjonen og kostnad til målere og  måleravlesninger osv.

[Panduck]

Her leser du ikke hva jeg skriver.  Man kan gjøre vedtak som går ut over norsk lov.  Ikke som står i motsetning til norsk lov.

*sigh* vi kan argumentere semantikk, som "å gå ut over" betyr å bevege seg utenfor loven, altså vaere i motsetning til loven, eller jeg kan anta at du egentlig forsto hva jeg mente (Øyvind.h lot til å forstå det greit). Dette begynner å bli langt utenfor debatten for elbil, uansett. Og det å bestemme hva man skal sette opp av punkter på parkeringsplasser er ikke det samme som å legge begrensning på kontakter som andelseier allerede disponerer fra egen kurs, på egen parkeringsplass. å sammenlikne med bensinbil er ikke irrelevant, begge ting kan starte å brenne, å sette opp en bensinpumpe i garasjen med tilhoerende tank er langt utenfor det som er lovlig, å bruke en stikkontakt innenfor de grenser den er godkjent brukt til, med godkjent utstyr, er noe helt annet. Skal man forby elbiler å plugge seg inn får man forby motorvarmere i samme slengen, begge kan forårsake brann.

[Panduck]

Jeg kan f.eks. fint forby drikking av melk i mitt eget hus, selv om det er helt lovlig ellers.
Man kan med andre ord vedta forbud mot lading i fellesgarasjen, selv om det innebærer lovlig bruk av godkjent utstyr.

Sameiet kan ikke nekte deg å drikke melk i din leilighet, uansett om alle andelseiere er mot deg på det. Og foer jeg ser en domsavgjorelse paa det du sier, tar jeg ikke det for god fisk. Borettslag har antatt at de har hatt lov til å bestemme en god del, f.eks forby innekatter i leiligheter. Dette har blitt avgjort i domstol at de ikke har anledning til. Jeg finner det rart at en type godkjent elutstyr er ok, annet er ikke det. Er parkeringsplassen en del av min seksjon, tror jeg du ikke skal vaere optimistisk med hva du har lov til å bestemme. Du trenger ikke overbevise meg om hvorfor det kan vaere noedvendig, jeg forstår det. Men det er ikke det samme som å anta at det vil vaere mulig.

[TorC]

Når det er snakk om å endre vedtekter, så må jo også vedtekter være i henhold til norsk lov. Kan f.eks et sameie nekte å bruke en godkjent kontakt, på godkjent utstyr. Motorvarmere har startet flere branner, det vil være rart å godta det og ikke elbil-lading. Jeg forstår at du er bekymret, gitt hva slags forhold folk har til strøm, men den bekymringen er jo like stor for hvordan folk gjør ting innendørs, uten at du har NOEN måte å oppdage hva galskap de gjør der.

Noe mer har jeg ikke å tilføre i denne debatten. Jeg har et styre i et sameie som prøver å "vedtekte" seg vekk fra ansvar som sameier etter loven har, så jeg er litt touchy på hva styreledere finner på.

Selvsagt kan man ha vedtekter som begrenser hjemmelshaveres bruk av anlegget på samme måte som at vedtektene allerede idag begrenser hjemmelshavernes bruk av enhetene. De aller fleste boligsameier har vedtekter som sier noe om hva som er lov inne i boligene. Ofte er det ikke lov med næringsvirksomhet. På samme måte kan sameiet bestemme at kontaktene kun skal brukes til støvsugere og motorvarmere, men ikke til verktøy eller elbiler.

Som styreleder er jeg litt "touchy" på hva enkelte sameiere prøver seg på for å unngå ansvar, så det der går begge veier. (Hos oss mente en at han ikke var ansvarlig for at han under oppussing av bad lot en kran stå og renne ned i leiligheten under, han mente han ikke engang skulle dekke sameiets egenandel. Da måtte vi endre vedtektene). Det er heller ikke slik at styret normalt har kompetanse til å endre vedtektene. Årsmøtet/sameiemøtet/generalforsamlingen kan endre vedtektene, så hvis man er imot endringene må man møte opp og avgi stemme. Er man uenig i driften av sameiet så må man bidra til å endre det, f.eks ved å stille til valg som styremedlem.

Ja det er ikke alt ansvar et sameie kan overføre på den enkelte sameier. Noe kan overføres dersom en oppnår 100% aksept (i praksis signatur fra hver enkelt sameier, og signatur fra hver nye tilflyttende sameier". Noe kan aldri legges på den enkelte sameier.

Men tilbud om elbil-lading i garasje tror jeg ikke det er lovmessig dekning for å kreve at et sameie legger til rette for. Flertallet bestemmer, og styret skal/bør (kan dannes av profesjonelle også) utgjøre et utvalg av sameiere. Når det gjelder tilbud om slike ekstra-tjenester ser jeg ikke umiddelbart at loven skal overstyre sameiets vedtatte løsning for lading. Men jeg har ikke kjørt denne saken via jurist, for sameierne som har fått presentert løsningen har opplevd det som en rettferdig og fornuftig løsning.

Førstnevnte tror jeg er positivt feil, men trenger ikke aksept på en del ting, og på en del ting reguleres av sameieloven. I mange tilfeller trenger man bare endring av vedtektene. I mange tilfeller er det også forskjell i ansvar for korrekt bruk, og objektivt ansvar. F.eks er sameiet ansvarlig for skjulte rør, men sameieren er ansvarlig for korrekt bruk. Så hvis dette sprekker har sameiet det objektive ansvar, men sameieren ansvarlig hvis vedkommende har slått av varmen og rørene fryser.

Jeg skulle forøvrig likt å vite hvilken lov man bruker for å kreve elbil-lading i felles garageanlegg så lenge vi har under 50 000 elbiler av totalt over 2 500 000 kjøretøy her i landet. Lading kan neppe anses som en så normalt behov at man kan kreve lading for "normal bruk". Like lite som at man kan kreve tilgang til vann og sluk i garagen. Jeg tror det er mer normalt at man vasker en bil, enn å lade en bil...

[sn0le]

Skal man forby elbiler å plugge seg inn får man forby motorvarmere i samme slengen, begge kan forårsake brann.

Men det er stor forskjell på en motorvarmer og en ladende elbil når det gjelder effekt-uttak og varighet.
NEK ble jo endret bla med tanke på varmtvannstanker og tilkobling med støpsel nettop fordi store effekt-uttak over lengre tid er brannfarlig.

[Panduck]

De aller fleste boligsameier har vedtekter som sier noe om hva som er lov inne i boligene.

Og ikke alle disse vedtektene forholder seg til norsk lov, om du leser det jeg skriver, noe av dette har vaert behandlet i domstoler og funnet ugyldig. At det staar i vedtekter betyr ikke noedvendigvis at man kan kreve det fulgt, og at man som styreleder mener at det er selvfolgelig at noe er slik, betyr ikke at loven er enig i dette.

Det handler ikke om aa kreve aa faa installert kontakter saa man kan lade, men aa kreve aa faa lov til aa bruke sin egen kurs, paa sin egen plass, til godkjent utstyr, paa lovlig maate. Mener du om det kommer vedtekter som forbyr bruk av kjoeleskap i leiligheten, saa maa det foelges? Ja, det er ett litt soekt eksempel, men satt paa spissen saa er det konsekvensen. Og de eksemplene du nevner faller inn under ansvar som andelseier har, f.eks er man ansvarlig for skade man paafoerer andres andeler.

[Olatho]

Nei, men jeg mener det godt kan komme vedtekter som forbyr deg å sette opp et kjøleskap i garasjen. Og særlig tilkoblet en felles kurs (som var den opprinnelige forespørselen).

[TorC]

De aller fleste boligsameier har vedtekter som sier noe om hva som er lov inne i boligene.

Og ikke alle disse vedtektene forholder seg til norsk lov, om du leser det jeg skriver, noe av dette har vaert behandlet i domstoler og funnet ugyldig. At det staar i vedtekter betyr ikke noedvendigvis at man kan kreve det fulgt, og at man som styreleder mener at det er selvfolgelig at noe er slik, betyr ikke at loven er enig i dette.

Det handler ikke om aa kreve aa faa installert kontakter saa man kan lade, men aa kreve aa faa lov til aa bruke sin egen kurs, paa sin egen plass, til godkjent utstyr, paa lovlig maate. Mener du om det kommer vedtekter som forbyr bruk av kjoeleskap i leiligheten, saa maa det foelges? Ja, det er ett litt soekt eksempel, men satt paa spissen saa er det konsekvensen. Og de eksemplene du nevner faller inn under ansvar som andelseier har, f.eks er man ansvarlig for skade man paafoerer andres andeler.

Jeg vil driste meg til å påstå at det å ha et kjøleskap inne i leiligheten er "normal bruk".

Jeg vil også driste meg til å påstå at hvis du har din egen kurs på parkeringsplassen, og bruker godkjent utstyr på en lovlig måte er det neppe noen som kan nekte deg det. Men da har man lagt inn en del nye premisser.

Jeg skjønner poenget ditt, men hva som er "innenfor" og hva som er "utenfor" normal bruk og kan reguleres kan være ganske komplekst. Det er nettopp derfor det er blitt kjørt en del saker i retten. Hadde det bare vært enkelt ville man neppe trengt å kjøre det i HR. Og selv normal bruk kan være ulovlig, se bare på hvor mange sameier som har forbud mot kullgrill. Noe som mange vil anse om ganske et fornuftig forbud.

Så min påstand er at man ikke kan kreve lading i fellesanlegg på felles strømanlegg, og følgelig at sameiet kan nekte bestemte former for bruk.