Nå kommer hydrogenbilene - side by side

[tomrh]

Så jeg tror nok at Toyota kan snu ganske raskt hvis de må.

Japansk stolthet skal man ikke undervurdere..

[fredag]

om 5-10 år er det slutt og Toyotakonsernets deler blir kjøpt opp av Nissan, Honda og Mazda.

.... og/eller Tesla som vil desperat trenge mer produksjonskapasitet

Tesla-fabrikken i Fremont er jo en forhenværende Toyota- og GM-fabrikk.

[Elmo]

Så jeg tror nok at Toyota kan snu ganske raskt hvis de må.

Men jeg tror nok at Toyota må snu ganske raskt hvis de kan (og innser at de må)

[kos]

Så jeg tror nok at Toyota kan snu ganske raskt hvis de må.

Japansk stolthet skal man ikke undervurdere..

den stoltheten lærte de å leve med etter2 verdenskrig og de har lært noen lekser - så stoltheten er nok ikke det samme som den var.

[Amoss]

Nå er jo ikke veien så lang for å kaste ut hydrogentanker og brennselscelle og erstatte disse med et batteri. Resten av hydrogenbilen er tross alt en elbil.

Sant nok, men problemet med elbilene er vel ikke så mye selve elmotoren - den har de jo lang erfaring med fra hybridene også, men batteriløsningene. Og er de ikke "up to date" på disse, og sikret seg produksjonskapasitet på batterier, så hjelper det nok lite om de enkelt kan bygge om hydrogenbiler til elbiler...

[AmocoCadiz]

Makan til fallhøyde skal man lete lenge etter når det gjelder beskrivelsen av Toyota - de har laget elbiler lenge og var pioneren på hybrid og er det også med hydrogen.

Hvilke elbiler er det Toyota har laget lenge? (utenom RavEV m Teslahjelp)

Det stemmer at de var pioneer på hybrid, for 19 år siden var dette svært nyskapende, samme teknologi mer eller mindre uforandret 19 år senere er foretningsmessig harakiri.

Toyota har i tillegg klart å lage en elbil som ikke er elbil! ( IQ   sic)

[Espen Hugaas Andersen]

Som folk sier, det handler til stor grad om batteriene. Alle de andre bilprodusentene jobber med å ordne seg batterier nå, mens Toyota står på sidelinjen og ser på. Når det er inngått langsiktige avtaler på alt av nåværende batteriproduksjonskapasitet og alt av batteriproduksjonskapasitet som de store produsentene (LG Chem, Samsung SDI, Panasonic, BYD, osv) kan få på plass over de neste årene, da blir det *svært* vanskelig for Toyota å sikre seg batterier. Da må de nesten gjøre alt selv - sette spaden i jorden og bygge fabrikker, betale for tilgang til patenter, kjøpe produksjonsutstyr og sette i gang produksjonen. Dette tar fort 3-10 år. Imens får konkurrentene større og større forsprang.

[Espen Hugaas Andersen]

Hvilke elbiler er det Toyota har laget lenge? (utenom RavEV m Teslahjelp)

Det stemmer at de var pioneer på hybrid, for 19 år siden var dette svært nyskapende, samme teknologi mer eller mindre uforandret 19 år senere er foretningsmessig harakiri.

Toyota har i tillegg klart å lage en elbil som ikke er elbil! ( IQ   sic)

Ikke glem i-Road!

[kos]

Det må ligge noen fundamentalt feil når man tror at en produksjonslinje er et problem. batteri produksjon er som all annen produksjon. trenger kunder. Når kundene og derav pengene kommer  også produksjonen og den kommer hurtig.

Kapasitet i industrien skal man ikke underkjenne - det som er forsinkende er ikke utviklingen, men den satsing og innvesteringer som er lagt i forkant som man må nytte før man kan avslutte det kapittelet.

Så de som sliter mest er de som i forkant har lagt til grunn gårsdagens teknologi og har store investeringer som må omsettes i inntekter. Tesla er her i en unik posisjon - har ingen gamle investeringer som må bli tatt ut.

Toyota har ikke overinvestert - og har derav ingen stor satsing som ligger i bunn slik som de andre bilmerkene med elbiler som ruller 13 mil - fortsatt må de investeringene betale seg og de er derav også i bakevja kontra Tesla. Som kun har biler som kjører 30 mil ++++. Toyota sin satsing på hydrogen bilen kommer garantert ikke til å sette Toyota i baksete når det gjelder utvikling av biler generelt. Heller stikk motsatt. Heller ikke har de invistert i gårsdagens batteri teknologi og kan se frem til batterier som vil kunne klare 100 kwh med dagens vekt - noe som også vil være en naturlig grense grunnet naturlover.

Å sette opp et samlebånd med produksjons linje  er ekstremt kostbart og tar lang tid å planlegge - derav en liten produksjon av hydrogen biler - fortsatt ingen stor komplisert masseproduksjon - Som får stk prisen ned men som binder de til produksjonen.

Så ja- Toyota ute av markedet - da har man aldri vært i en bilfabrikk - heller ikke sett noe annet en norsk industri - noe som stort sett ser ut som noe pjuske greier.

[Amoss]

Det må ligge noen fundamentalt feil når man tror at en produksjonslinje er et problem.
...
Kapasitet i industrien skal man ikke underkjenne ...
...
Å sette opp et samlebånd med produksjons linje  er ekstremt kostbart og tar lang tid å planlegge ...

Har litt problemer med å få disse påstandene til på rime helt på hverandre...

Er det ekstremt kostbart og tar lang tid å få opp ett samlebånd med en produksjonslinje, eller er det noe som kan skje fort og enkelt når etterspørselen er der med den enorme kapasiteten industrien har?

[kos]

Det spørsmålet tar jeg - kan virke litt uklart.  Før man setter opp en produksjonslinje så ligger det store kostnader i planlegging av produktet  - og ikke minst i planlegging av produksjonsfasen  - dette må betales i for av produkter som må produseres - om ikke et kjempetap.

Om man ikke har påført seg disse kostnadene - så er det langt rimeligere å starte på 0. Fordi at man ikke har med seg disse kostnadene. Eksempel Tesla - langt billigere å bygge nytt enn å utvikle gammelt, samtidig som man har med seg de gamle "regnskapene og kostnadene"

Når først det er gjort så er det raskt å sette opp en ny produksjon - se bare på batteri fabrikken til Tesla. Har ikke akkurat tatt en evighet å bygge. Eks fra 2 verdenskrig er gode eksempler likeså hva som hendte med engelsk ( gamle fabrikker) kontra Tyskland som måtte bygge alt nytt - Ble ganske fort teknisk overlegen. 

[MagnusT]

Ja, det har vel omtrent like mye betydning som det har på batteribilsalget at det ikke er noen biler der jeg kan tenke meg/har bruk for heller.

Det har ikke så stor betydning da du er en hydrogenbil-fan, ikke en elbil-fan. Om noen på dette forumet skulle ønske å kjøpe en av dagens hydrogenbiler, så skulle man tro det var deg.

Du ser meg kanskje som en hydrogenbil-fan. Jeg mener ikke at jeg er en "fan", men en realist som vil bruke alle muligheter for å redusere utslippene fra transportsektoren. Å ri en hest eller være en fan er ikke den beste måten å få til dette på mener jeg. Grunnen til at jeg fremhever hydrogen som et alternativ er at jeg mener det er uheldig å satse alt på en type teknologi som åpenbart har sine utfordringer og begrensninger. Jeg er mer for en robust tilnærming hvor man utvikler komplementære løsninger som sammen gir en totalløsning som kan fjerne alle kjøretøy som bidrar til både lokale og globale utslipp. At Toyota Mirai ikke oppfyller mine krav til en bil er helt irrelevant. Jeg har gjort en lignende vurdering for batteribiler og kommet fram til at jeg ikke har noe behov for en slik bil heller på nåværende tidspunkt.

Opel Ampera er ingen nullutslippsbil, så der slutter sammenligningsgrunnlaget mener jeg.

For din del kan det godt hende at sammenligningen slutter der, men det gjør den i hvert fall ikke for de som kjøper elbil. De som kjøper elbil rangerer miljø ganske lavt når de skal liste opp hva som gikk inn i beslutningen for anskaffelse av elbil. Og så kan man vurdere om folk generelt ser på miljø som mer eller mindre viktig ved kjøp av bil enn de som kjøper elbil. Jeg tenker det er snakk om det siste.

At en bil er nullutslipp mener jeg har ganske mye å si. Det er flere undersøkelser som viser at hadde det ikke vært for fordelene/incentivene man får så hadde salget vært mye lavere. F.eks: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Fa-ville-kjopt-elbil-uten-avgiftsfritak-7640005.html

[Espen Hugaas Andersen]

Når først det er gjort så er det raskt å sette opp en ny produksjon - se bare på batteri fabrikken til Tesla. Har ikke akkurat tatt en evighet å bygge. Eks fra 2 verdenskrig er gode eksempler likeså hva som hendte med engelsk ( gamle fabrikker) kontra Tyskland som måtte bygge alt nytt - Ble ganske fort teknisk overlegen.

Gigafactory er et godt eksempel - den ble annonsert i 2014, og trolig påtenkt i 2013. Og så skal den nå full produksjon i 2020. Det er altså 7 år fra prosessen startet til fabrikken er planlagt ferdigstilt.

Altså om Toyota bestemmer seg for å ordne med batteriproduksjonskapasitet i morgen, og er like raske som Tesla, så vil planene være satt ut i livet i 2023. Alt taler for at denne datoen er optimistisk. For det første vil det nok gå noen år før Toyota innser at de har satset på feil teknologi, og for det andre har Tesla en veldig solid partner, Panasonic, og det er på ingen måte sikkert Toyota kan skaffe seg en lignende partner, da alle de andre store selskapene skriver under på langsiktige kontrakter med andre bilselskaper i disse dager.

Hvis Toyota ikke får tak i nevneverdig med batterier (titalls GWh) før kanskje 2025-2030, så vil konkurrentene være *langt* foran.

[kos]

Espen - du har helt rett i deler av ditt innlegg - men du ser bort fra morgendagen teknologi - og ikke minst om din konklusjon er rett så er elbilens framtid ganske vanskelig - da det i det store og hele er kun tilgang på batterier som styrer utviklingen og i så måte kan Toyota bare legge seg nedpå - det kommer ikke så mange andre på markedet heller.

PS - er 100% elektrisk ( 3 elbiler på tunet) og kommer til å reservere en model3. Sånn på den sikre siden for å sikre meg et batteri.

[Espen Hugaas Andersen]

Du ser meg kanskje som en hydrogenbil-fan. Jeg mener ikke at jeg er en "fan", men en realist som vil bruke alle muligheter for å redusere utslippene fra transportsektoren. Å ri en hest eller være en fan er ikke den beste måten å få til dette på mener jeg. Grunnen til at jeg fremhever hydrogen som et alternativ er at jeg mener det er uheldig å satse alt på en type teknologi som åpenbart har sine utfordringer og begrensninger. Jeg er mer for en robust tilnærming hvor man utvikler komplementære løsninger som sammen gir en totalløsning som kan fjerne alle kjøretøy som bidrar til både lokale og globale utslipp. At Toyota Mirai ikke oppfyller mine krav til en bil er helt irrelevant. Jeg har gjort en lignende vurdering for batteribiler og kommet fram til at jeg ikke har noe behov for en slik bil heller på nåværende tidspunkt.

Jeg anser meg selv også som en realist. Om hydrogen hadde vært en løsning som realistisk sett kunne bidratt til å redusere utslippene i transportsektoren, så ville jeg vært en hydrogenforkjemper. Men det er ikke tilfelle. Hydrogen er et sidespor som tar fokuset vekk fra bedre teknologier som har ekstremt god sjanse for suksess. Da først og fremst batterielektrisk drift.

At en bil er nullutslipp mener jeg har ganske mye å si. Det er flere undersøkelser som viser at hadde det ikke vært for fordelene/incentivene man får så hadde salget vært mye lavere. F.eks: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Fa-ville-kjopt-elbil-uten-avgiftsfritak-7640005.html

Økonomien er helt klart viktig. Det handler ikke om insentivene som sådan, men det at elbilene må være økonomisk konkurransedyktige, og det er de ikke i dag uten insentiver.

En Ampera/Volt koster i området halvparten av en Mirai, så her er det økonomisk aspektet i orden. De har like mange seter, ca like god bagasjeplass, begge kan brukes på langtur, de er ca like miljøvennlige, om man antar strøm/hydrogen fra naturgass og 20% av kjøringen til Ampera/Volt gjøres på bensin, Ampera/Volt er klart bedre når det kommer til ytelser, interiør er ca like bra på begge bilene, osv. Dette er altså ganske tilsvarende biler, bare at en er dobbelt så dyr, den kan ikke fylles på hvilken som helst bensinstasjon, og den er betydelig dyrere i drift.

De to største faktorene som jeg kan komme på som taler for Mirai er at den har tilgang til kollektivfelt, og har teknologi som kanskje er mer nytt og spennende for noen personer.