Nå kommer hydrogenbilene - side by side

[Amoss]

Og om Tesla skulle finne på å lage en Model 3 stasjonsvogn med hengerfeste, AWD og 500 km rekkevidde til 300.000 kroner, ...

[eivhelle]

Når jeg skal kjøre Trondheim - Oslo (52 mil) tar jeg selvsagt dieselbilen.
Jeg kjører denne turen normalt uten stopp. Det vil jeg jo selvsagt også midt på vinteren som på sommeren.
Slik er det for 95% av de som idag kjører bensin og dieselbil.

Her tar du nok fundamentalt feil. De færreste kjører 52 mil (6 timer)  uten stopp. I så fall er du alene i bilen og overser alle fysiske  signaler fra kroppen din om behov for mat, hvile eller en tur på toalettet. Normalen er at man stopper hver 2.5 - 3 timer for en tur på toalettet og for å ta en matbit. Har man med kone og barn kan det gjerne være behov for flere stopp på en så lang tur. En elbil med 100KWh batteri og mulighet for å lade med over 100KW vil greit løse behovet for alle med unntak av en liten begrenset gruppe som insisterer på å kjøre nonstop og derfor umulig kan klare seg med en bil som må ta en ladepause hver 5. time.

[ladov]

Legg på bare *litt* til så er du der.

Du trenger et batteri på 125kWh, hurtiglader på 250kW og type2-lader på 11kW. Da kan du gjennomføre ekstremøvelsen 'langtur med 100 mils dagsetapper' med 2-3 ladestopp per dag à 15 minutter *og* ha fulladet batteri på morgenen etter en natts søvn+frokost og dusj.

Så må vi også anta at folks vaner blir endret av teknologien. Når rimelige elbiler med ok batteristørrelse kommer på markedet vil mange *lære* seg å akseptere litt hyppigere pauser på turen. Hvis du velger bil med din spec(100kWh/100kW) i stedet for min(125kWh/250kW) så trenger du 3-5 pauser i stedet for 2-3, og det er ikke store forskjellen når du uansett skal 100 mil.

[fredag]

Hydrogen er ikke mer farlig enn annen gass i et lukket rom.

Jo.

I tillegg er gass under så ekstremt høyt trykk en risikofaktor i seg selv.

[LA-Thing]

Bare for å gjøre linken til mrydningen enklere:

Innbiller meg at Il Tempo Gigante ville sett slik ut dersom den ble vrengt....

[Kristian O]

Du trenger et batteri på 125kWh, hurtiglader på 250kW og type2-lader på 11kW. Da kan du gjennomføre ekstremøvelsen 'langtur med 100 mils dagsetapper' med 2-3 ladestopp per dag à 15 minutter *og* ha fulladet batteri på morgenen etter en natts søvn+frokost og dusj.

Dette går jo fint med "allerede pensjonerte Tesla Model S 85".

[ladov]

Nei?

Du må huske på at når vi lar oss imponere av batteri og ladeløsningen til Model S er det ikke fordi den er så fantastisk bra. Det er fordi de andre små radiobilene er så latterlig dårlige. Model S representerer minimum av det vi *må* ha hvis vi skal kunne si at elbilen skal være en realistisk erstatter for fossilbilen. Tvilerne, og de er mange, synes Model S har for lav rekkevidde og tar for lang tid å lade. Også den krever at du tøyer tålmodigheten din et stykke. Greit for noen men svært mange er ikke det minste interessert i å få tålmodigheten tøyet.

[eivhelle]

Jeg tror at folk blir nødt til å akseptere flere kompromiss i fremtiden enn det man er vant med i dag.

Fossilbiler gir i dag stor frihet på grunn av rekkevidden. Men i fremtiden vil denne friheten bli begrenset av at man blir utestengt fra områder der man ikke aksepterer lokal utslipp. Og man vil måtte regne med økte priser på drivstoff.

Nullutslippsbiler vil få flere fordeler som gjør disse attraktive å bruke, men vil ikke være like fleksible på langturer som dagens fossilbiler.

Hvis man ser på hvordan de fleste bruker bilene sine i dag, vil selv dagens små elbiler rekke langt nok til å dekke den daglige kjøringen på en lading. Derfor betyr det svært lite om du kjører eGolf, Leaf eller Tesla for den daglige gjennomsnittlige kjøreturen som er 4-5 mil. Det er de få lange turene som man sjelden kjører som gjør at man ønsker biler med lang rekkevidde. Og da er det opp til hver enkelt i hvilken grad man er villige til å kompromisse på disse turene. Og det igjen vil avgjøre om man er villig til å bruke penger på batteripakker på 30, 60, 100 eller 150KWh.

For hydrogenbiler vil man måtte velge bort plassutnyttelse og lave driftskostnader på bekostning av rask fylling av drivstoff.

[Måkemannen]

Og om Tesla skulle finne på å lage en Model 3 stasjonsvogn med hengerfeste, AWD og 500 km rekkevidde til 300.000 kroner, ...

+1

[kodalse]

Når jeg skal kjøre Trondheim - Oslo (52 mil) tar jeg selvsagt dieselbilen.
Jeg kjører denne turen normalt uten stopp. Det vil jeg jo selvsagt også midt på vinteren som på sommeren.
Slik er det for 95% av de som idag kjører bensin og dieselbil.

Her tar du nok fundamentalt feil. De færreste kjører 52 mil (6 timer)  uten stopp. I så fall er du alene i bilen og overser alle fysiske  signaler fra kroppen din om behov for mat, hvile eller en tur på toalettet. Normalen er at man stopper hver 2.5 - 3 timer for en tur på toalettet og for å ta en matbit. Har man med kone og barn kan det gjerne være behov for flere stopp på en så lang tur. En elbil med 100KWh batteri og mulighet for å lade med over 100KW vil greit løse behovet for alle med unntak av en liten begrenset gruppe som insisterer på å kjøre nonstop og derfor umulig kan klare seg med en bil som må ta en ladepause hver 5. time.

Hva med spising og pissing? De fleste har behov for dette på en så lang tur, og kan da kombinere dette med lading.

Jeg tror nok at jeg er rimelig "Spot On!" i disse utsagnene (les hele innlegget)
Eivhelle tar nok selv fundamentalt feil i troen på at man skal kjøre i familiebiler i 2025 - 2035 (som ble nevnt i tidligere innlegg) som ikke takler 100mil strak kjøring.
Ikke fordi man på død og liv skal gjøre unna dette i ett strekk, men for å være miljøbevisst i det å ha en bil som dekker både normal lokalkjøring, hyttekjøring, kjøring med henger eller campingvogn og feriekjøring.
Det er innlysende at for at disse faktorene skal fylles må rekkevidden være minst like god som dagens fossilbiler.

Som jeg sa tidligere vil ikke folk akseptere "dårligere biler" enn de fossilbilene som er i dag.
Selvsagt tar man "pissepause" på en kjøretur på 52 mil. Dette tar garantert ikke mer enn 3-8 minutter. Mat har vi gjerne med og spiser mens vi kjører, eller vi stanser et kvarter for å shoppe på en stasjon.

Hvorfor skal vi da forsøke å innbille oss at siden vi likevel skal pisse, må vi også spise og da må vi jo også lade...
Av og til har man jo faktisk bare behov for å ut og strø,,,  Siden jeg enda ikke sliter med vannlatingen tar dette relativt kort tid

De 95% (i dag 98%) som ikke har gått over fra fossilbil vil ikke akseptere å være nødt til å stanse i 30 minutter til enogenhalv time for å vente på ladekø.
Denne troen på at lengre stans under veis er akseptabelt faller på sin egen urimelighet. Det er i seg selv grunn god nok for at de fleste av disse 95%ene bilkjøpere til å velge noe annet enn elbil.

Avslutningsvis tipper jeg at teknologien fra 2040-2050 gir oss elbiler med 200mils rekkevidde, dobbelt av dagens fossilbiler. Innen da er selvsagt ikke energilageret basert på det samme som vi benytter i dag. Vekten av dette lageret vil også være langt lavere enn det vi har i dag.
Elektromotoren derimot vil fortsatt være uslåelig i effektivitet, akkurat slik den har vært de siste 100 årene.

[eivhelle]

Avslutningsvis tipper jeg at teknologien fra 2040-2050 gir oss elbiler med 200mils rekkevidde, dobbelt av dagens fossilbiler. Innen da er selvsagt ikke energilageret basert på det samme som vi benytter i dag. Vekten av dette lageret vil også være langt lavere enn det vi har i dag.
Elektromotoren derimot vil fortsatt være uslåelig i effektivitet, akkurat slik den har vært de siste 100 årene.

Det eneste lageret som kan gi energitetthet nok til det du foreslår her er kjernekraft. Og det tror jeg neppe vi vil se brukt i personbiler de neste 100 årene. Batterier vil nok stoppe på rundt 500-600 Wh/kg. Da vil et batteri på 400KWh veie rundt 800kg netto.

At vi får se elbiler med dobbelt rekkevidde av fossilbiler tror jeg heller ikke noe på, ganske enkelt fordi man uten problemer kunne ha doblet rekkevidden på fossilbiler hvis det hadde vært noen som hadde hatt behov for dette. Og ingen bruker resurser på å utvikle teknologi som ingen har behov for.

Jeg har også vanskelig for å se for meg at vi skal ha 1000km rekkevidde i en vanlig familiebil i 2025. Det vil i så fall kreve et batteri på 200KWh som vil koste i størrelsesorden 19-20000$ bare for battericellene. Dette vil i så fall bare være aktuelt for biler i de høyeste prisklassene. Et 200KWh batteri i 2025 vil mest sannsynlig fortsatt være basert på Lithium ione teknologi, med mindre man oppnår et større gjennombrudd med Litium air eller Magnesium ione teknologi som gjør denne tilgjengelig tidligere enn det man tror på i dag. I så fall snakker vi om en energitetthet på mellom 200 og 300 Wh/kg slik at et 200KWh batteri vil veie i størrelsesorden 650- 800kg netto.

Jeg har mer tro på en fremtid med fleksible ladeløsninger. Induktiv lading gjør at du ikke trenger å plugge til bilen for å lade. Det vil være infrastruktur for lading på parkeringsplasser og på veistrekninger der du kan klattlade mens du kjører. Hvis infrastrukturen er bra nok trenger man ikke utstyre bilene med batterier som er 20-30 ganger større enn det man anvender i daglig bruk, bare fordi man unntaksvis skal kjøre noen lengre turer i ny og ne. Det vil være langt mer samfunnsnyttig å bruke penger på infrastruktur i stedet for å utstyre alle biler med batterier som har 90% kapasitet som sjelden blir utnyttet.

[Porsgrunn]

Batterier vil nok stoppe på rundt 500-600 Wh/kg.

Hvorfor tror du det? Hadde ikke trodd jeg skulle skrive dette om deg, men her mener jeg du er altfor pessimistisk . Til og med Litium-ion har med nye og bedre anode,katode,elektrolyter og separator potensiale til mer enn det. Det bør også være rimelig å anta at en eller flerre av batteri prinsippene som idag er eksperimentelle vil lykkes med å kunne kommersialiseres på sikt. Om det tar 5 eller 15 år er mer usikkert.

Siden dette er hydrogentråden så er det vel H2 lagret under trykk som har møtt sitt maks potensiale. 700 bar er nok og det er også slik at øker du trykket ytterligere med f eks 50% får du mye mindre enn 50% økning av H2.

Tankene tar også den plassen de tar og batteri kan allerede være bedre på utnyttbar energi i forhold til volum. Til og med produsentene av H2 biler innrømmer det når de sier hydrogen ikke egner seg til småbiler. Legger du sammen vekten på alt, ikke bare H2 og tank men alle rør, ventiler, sikkerhetssystemer, brenncelleceller osv som er der for å få det helle til å virke er de ikke så gode på energi i forhold til vekt heller som det ofte forsøkes fremstilt

[kodalse]

Avslutningsvis tipper jeg at teknologien fra 2040-2050 gir oss elbiler med 200mils rekkevidde, dobbelt av dagens fossilbiler. Innen da er selvsagt ikke energilageret basert på det samme som vi benytter i dag. Vekten av dette lageret vil også være langt lavere enn det vi har i dag.
Elektromotoren derimot vil fortsatt være uslåelig i effektivitet, akkurat slik den har vært de siste 100 årene.

Det eneste lageret som kan gi energitetthet nok til det du foreslår her er kjernekraft. Og det tror jeg neppe vi vil se brukt i personbiler de neste 100 årene. Batterier vil nok stoppe på rundt 500-600 Wh/kg. Da vil et batteri på 400KWh veie rundt 800kg netto.

Kanskje på tide å være noe edruelig? Kjernekraft har en energitetthet hinsides hva vi snakker om her.
1mol u-235 (dvs 235 gram) har en energimengde på 22 millioner kWh.
Personlig ser jeg helst at vi holder dette i kraftverkene og ikke i noen millioner biler. 

At vi får se elbiler med dobbelt rekkevidde av fossilbiler tror jeg heller ikke noe på, ganske enkelt fordi man uten problemer kunne ha doblet rekkevidden på fossilbiler hvis det hadde vært noen som hadde hatt behov for dette. Og ingen bruker resurser på å utvikle teknologi som ingen har behov for.

Jeg har også vanskelig for å se for meg at vi skal ha 1000km rekkevidde i en vanlig familiebil i 2025. Det vil i så fall kreve et batteri på 200KWh som vil koste i størrelsesorden 19-20000$ bare for battericellene. Dette vil i så fall bare være aktuelt for biler i de høyeste prisklassene. Et 200KWh batteri i 2025 vil mest sannsynlig fortsatt være basert på Lithium ione teknologi, med mindre man oppnår et større gjennombrudd med Litium air eller Magnesium ione teknologi som gjør denne tilgjengelig tidligere enn det man tror på i dag. I så fall snakker vi om en energitetthet på mellom 200 og 300 Wh/kg slik at et 200KWh batteri vil veie i størrelsesorden 650- 800kg netto.

Utviklingen som er kjent i dag sier noe annet. Vi kan tydelig se teknologi i dag som har 3 ganger høyere energitetthet pr kilo enn dagens Tesla 85kWh batteripakke. Nå har tidligere tider vist oss at det tar omlag 10 år fra forskning til teknologien er kommersielt tilgjengelig. Samtidig vil den nye teknologien være rimeligere enn den gamle.
År 2025 - 2035 bør altså være vel innenfor rekkevidde.



Link til side: http://www.nature.com/news/the-rechargeable-revolution-a-better-battery-1.14815

Jeg har mer tro på en fremtid med fleksible ladeløsninger. Induktiv lading gjør at du ikke trenger å plugge til bilen for å lade. Det vil være infrastruktur for lading på parkeringsplasser og på veistrekninger der du kan klattlade mens du kjører. Hvis infrastrukturen er bra nok trenger man ikke utstyre bilene med batterier som er 20-30 ganger større enn det man anvender i daglig bruk, bare fordi man unntaksvis skal kjøre noen lengre turer i ny og ne. Det vil være langt mer samfunnsnyttig å bruke penger på infrastruktur i stedet for å utstyre alle biler med batterier som har 90% kapasitet som sjelden blir utnyttet.

Helt enig i at mer fleksible løsninger på ladesiden vil komme, Samtidig er det slik at det er samfunnsnyttig at man kan begrense seg til ett kjøretøy for å dekke alle sine behov. Det er som nevnt utallige ganger måten man får fossilene over til mer miljøvennlige kjøretøy.

Relatert til hydrogen viser ovenstående graf også enda en grunn til at vi ikke trenger Hydrogen som en ekstra energibærer. Teknologien vil gi oss dette etter hvert.

[eivhelle]

Lithium air batterier kan potensielt komme opp i 1000Wh/kg som teoretisk grense, så jeg mener det ikke vil være unaturlig å regne med at praktisk grense for det vi kan oppnå vil ligge rundt 5-600Wh/kg. Og hvis vi får batterier med 600Wh/kg tetthet vil det innebære at et 100KWh batteri vil veie rundt 170kg netto. Da vil man kunne lage biler som veier rundt 1500kg og har en praktisk rekkevidde på over 600km. Dette vil holde i massevis for de aller fleste.

Hvis vi i tillegg er så optimistiske at vi regner med at prisen pr. KWh vil falle til rundt 50$, snakker vi om en pris på batteriet som ligger rundt 5000$. Det vil være omtrent der vi må være for å få en fornuftig pris på bilene.

Større batterier enn dette vil øke vekt og pris og derfor være mest aktuelt for store og dyre biler.

[Porsgrunn]

Lithium air batterier kan potensielt komme opp i 1000Wh/kg som teoretisk grense...

Det mangler minst en null

The specific energy density of the non-aqueous system calculated from the reaction:
equation(1)
2Li + O2 = Li2O2
and the open circuit voltage (OCV) of 2.96 V [3], are 3460 Wh kg−1 and 6940 Wh L−1 for the discharge state. For the charged state, oxygen is excluded and the specific energy density is 11,680 Wh kg−1, which is close to the energy density of gasoline (ca. 13,000 Wh kg−1).

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1369702113004586

Ellers er vi nok enig i at fremtiden for bedre elbiler ser lys ut.