Nå kommer hydrogenbilene - side by side

[MagnusT]

Nok en artikkel som er full av myter og som henger seg opp i klisjeer og åpenbare fakta som om disse ikke er kjent fra før (hydrogen er ikke en energikilde... Sukk). Forfatteren forstår åpenbart heller ikke poenget med å bruke hydrogen som energibærer og heller ikke at priser går ned med økende volum.

[tomrh]

(hydrogen er ikke en energikilde... Sukk).

Vet ikke hva du refererer til her men kan ikke finne noen steder i artikkelen at hydrogen ikke er en energikilde. Det som står er at hydrogen ikke er en primær energikilde, men en sekundær. Hydrogen må utvinnes fra andre stoffer, H₂ finnes ikke naturlig på jorda. Hadde vi kunnet stikke et sugerør ut til Jupiter så hadde nok hydrogen vært det ultimate drivstoffet.

[bno]

Jeg lette på elbil.no etter innlegg i lys av det som er på første siden i DN idag : http://www.dn.no/nyheter/naringsliv/2015/01/27/2152/Motor/-det-var-ikke-mangelen-p-stein-som-gjorde-at-steinalderen-tok-slutt

Jeg tar for gitt at elbilforeningen var invitert her?

Er det noe vi har overflod av i Norge er det energi både skitten og ren. Den rene er vi i ferd med å få gjort mer anvendelig enn å "gi den bort" til andre land i Europa med ujevne mellomrom. Nå gir vi for tiden bort olje men det varer ikke lenge. Når multiplikator effekten får virke noe tid koblet mot mangel på prosjekt utvikling så vil oljeprisen anta nye høyder.

Ren energi har vi mye av og den er vi iferd med å utnytte enda bedre gjennom elbil initiativer mv.

Hydrogen er ikke på samme måte ren energi på den ene siden og teknologien som inngår i bilene er mer komplisert og bidrar til i vesentlig grad til at transport er dyrt generelt og i Norge spesielt. Elbil er en enklere teknologi og det vet produsentene og vegrer seg for å gå inn på dette felt med noe tyngde. Her er hybrid og hydrogen teknologi et halmstrå for dem. Motsatsen er Tesla for å si det slik. Nenvte teknologier er slik jeg har analysert det et blindspor og det er kun og særlig egnet til å opprettholde og forsterke (hybrid) bunnlinja på det generelle transport kost. Infrastruktur som må til får å "bære" dette blindsporet er også kostbart og svært forurensende. Det blir til de grader lettere å både nå og bruke stikket i garasjen der vi er i ferd med å nå et krysningspunkt solpanel/hydroenergi produksjon priser et ikke alt for langt stykke frem i tid der energikilden ligger på ymse tak rundt forbi. Naturlige monopol er en uting, men jernbane, veier og demninger er det ikke så mye valg det er naturlige monopol (...) i motsetning til transportbransjen som i årtider oppført seg og priset produktene sine og regjeringer skodd seg på å melke noe som aldri burde hatt  livets rett som et "naturlig" monopol det har det selvsagt aldri vært, vi har bare tillatt det å skje og det har vært et gedigent feilskjær begått og som frembragte de syv søstre og produsenter av en skiten teknologi og det bør vi nå (er i ferd med) å kvitte oss med. Det er det som er kjernen her tror jeg det er her elbilen som transport middel kommer oss til hjelp. Da blir det veldig rart synes jeg med all den tilsynelatende ureflekterte (forstå meg rett) støtten som fremsettes for de ovennevnte produkter (hydrogen og hybrid biler). Man må kunne evne å se hva som skjer og hvilken maktfaktor som ligger bak når et selskap som Toyota så arrogante som de er sier at de aldri vil produsere elbiler og fulgt om av en generisk bransje som halvhjertet (Mercedes B-class) prøver å vise at de vil, men egentlig ønsker å opprettholde status que. Hyklers er dette intet annet. Dernest bruker de mye tyngde på å snu utviklingen vekk fra det fornuftige(elbil) på bekostning av brukere på de skitne produktene sine som egentlig ikke noe innerst inne ønsker og sist men ikke minst forsøker å snu opinionen med de multi-nasjonale selskapsbudsjettene de har til rådighet i stedet for å levere hva den genrelle bruker vil ha. Her skinner faktisk Nissan noe, men det har sin årsak i at produsenten(e) er tatt med buksa nede av Tesla og de er tvunget til å gjøre det de egentlig ikke ønsker(strategic inclination point).

Olje burde ikke vært/bli sløst bort på ICE det er et for bra produkt til det. Ser man seg omkring så er bruken altomfattende og mer fornuftig herunder at det kan produseres dyrefôr av samme produkt, men om det er like profitabelt er en annen sak.

[Espen Hugaas Andersen]

Forfatteren forstår åpenbart heller ikke poenget med å bruke hydrogen som energibærer og heller ikke at priser går ned med økende volum.

Prisen for energien går ikke nødvendigvis ned med økende volum. Når etterspørselen for naturgass går opp, så går også prisene opp. Der man har besparelser med økt volum er på fyllestasjonene og transport.

I Japan er det LNG som vil være kilden til hydrogen, så lenge de ikke har sin egen forsyning av fossile brensler og har et stort underskudd av elektrisitet. Det samme kan så klart sies om elbiler, her vil økt bruk av elbiler føre til økt bruk av LNG i kraftverkene.

[Griffel]

Forfatteren forstår åpenbart heller ikke poenget med å bruke hydrogen som energibærer og heller ikke at priser går ned med økende volum.

Prisen for energien går ikke nødvendigvis ned med økende volum. Når etterspørselen for naturgass går opp, så går også prisene opp. Der man har besparelser med økt volum er på fyllestasjonene og transport.

I Japan er det LNG som vil være kilden til hydrogen, så lenge de ikke har sin egen forsyning av fossile brensler og har et stort underskudd av elektrisitet. Det samme kan så klart sies om elbiler, her vil økt bruk av elbiler føre til økt bruk av LNG i kraftverkene.

Prisen på energi er til tider veldig lav.
Det som på litt sikt blir mye rimligere er elektrolyseapparaturen og brenselceller og lagring. Spesielt på lagring vil hydrogntanker bli meget konkuransedyktig sammenlignet med batterier.

Nå legges det ned småkraftverk fordi de er ulønsomme. Til forskjell fra magasinkraft må de produsere når vannføringen tillater det. Når det blåser mye i Danmark stenger magasinet kranen og tar vare på energien, mens småkraftverket må gi bort strømmen, når vannføringen er høy og eksporten av strøm er stor er prisen lav.
Det er ofte når prisen er lavest.

Dersom det var et større marked for hydrogen ville tilfeldig kraft kunne produsere hydrogen lønnsomt og til en konkuransedyktig pris langt under diesel, og rimligere enn mellomlagret batterikraft. (men kanskje ikke akkurat nå når råolje koster 40 dollar/fat).

[Electrix]

Forfatteren forstår åpenbart heller ikke poenget med å bruke hydrogen som energibærer og heller ikke at priser går ned med økende volum.

Prisen for energien går ikke nødvendigvis ned med økende volum. Når etterspørselen for naturgass går opp, så går også prisene opp. Der man har besparelser med økt volum er på fyllestasjonene og transport.

I Japan er det LNG som vil være kilden til hydrogen, så lenge de ikke har sin egen forsyning av fossile brensler og har et stort underskudd av elektrisitet. Det samme kan så klart sies om elbiler, her vil økt bruk av elbiler føre til økt bruk av LNG i kraftverkene.

Prisen på energi er til tider veldig lav.
Det som på litt sikt blir mye rimligere er elektrolyseapparaturen og brenselceller og lagring. Spesielt på lagring vil hydrogntanker bli meget konkuransedyktig sammenlignet med batterier.

Nå legges det ned småkraftverk fordi de er ulønsomme. Til forskjell fra magasinkraft må de produsere når vannføringen tillater det. Når det blåser mye i Danmark stenger magasinet kranen og tar vare på energien, mens småkraftverket må gi bort strømmen, når vannføringen er høy og eksporten av strøm er stor er prisen lav.
Det er ofte når prisen er lavest.

Dersom det var et større marked for hydrogen ville tilfeldig kraft kunne produsere hydrogen lønnsomt og til en konkuransedyktig pris langt under diesel, og rimligere enn mellomlagret batterikraft. (men kanskje ikke akkurat nå når råolje koster 40 dollar/fat).

Det er veldig få vannkraftverk i Danmark, både småkraft og magasinkraft. Selv om prisen i Danmark går i null så påvirker ikke dette prisen så veldig mye i Norge pga begrenset overføringskapasitet. En av hovedgrunnene til at en del småkraftverk fikk problemer var at de var lovet å bli med på elsertifikatordningen av de "rødgrønne", men så ble de strøket likevel. Nå ser det ut til at nåværende regjering retter opp løftebruddet slik at flere av disse vil overleve: http://www.tu.no/kraft/2014/12/03/rundt-240-smakraftverk-far-likevel-rett-til-elsertifikater.
Det er pr idag stort sett Tyskland og Danmark som opplever lavprisperioder og enkelte korte perioder med negative priser. Dette er det mange løsninger på bl.a. kan man installere enkle og rimelige el-kjeler i varmeanlegg med vann eller damp, da får man tilnærmet 100% utnyttelse av energien og man kan redusere bruken av kull og olje til en lav kost. Hvis negative eller veldig lave priser opptrer ofte vil man også se mange løsninger for bruk av dette, bl.a. har man mange steder magasinvarme i form av varmtvannsberedere og varmekabler i betonggulv, samt vannbåren varme. Her kan man enkelt gjøre om litt på styring slik at man hever temparaturen i mediet litt ekstra når prisen er spesielt lav, og så henter man ut energien over tid med redusert energitilførsel etterpå. Det er mange matter å løse dette "lave strømpriser problemet" som er enklere enn hydrogenproduksjon.

[Griffel]

El sertifikater eller ikke, småkraftverk, vind og sol kommer i kategorien tilfeldig fornybar kraft. Med store innslag av tilfeldig kraft, er ikke energimangel det som gjør satsing på hydrogen problematisk. Prisene på elektrolyse synker det samme gjør prisene på brenselceller. Lagring av hydrogen vil være mer enn konkuransedyktig mot lagring av strøm på stasjonære batterier for senere lading av elbil, magasinvarme er for korttidslagring av energi og dårlig egnet til framdrif av bil.
Siden det egentlig ikke er mangel på miljøvennlig energi er argumentet om at brensellcellebiler bruker mer energi enn batteribiler ikke så tungtveiende, og tas mellomlagring i betraktning blir forskjellen ikke stor. Til syvende og sist er det mer et økonomisk spørsmål. Hydrogenbiler vil når prisen på brenselceller synker spise av fossilmarkedet. Energiprisen på hydrogen kan når olje igjen blir dyrere lett konkurere.

[NegativeElectrode]

(hydrogen er ikke en energikilde... Sukk).

Vet ikke hva du refererer til her men kan ikke finne noen steder i artikkelen at hydrogen ikke er en energikilde. Det som står er at hydrogen ikke er en primær energikilde, men en sekundær. Hydrogen må utvinnes fra andre stoffer, H₂ finnes ikke naturlig på jorda. Hadde vi kunnet stikke et sugerør ut til Jupiter så hadde nok hydrogen vært det ultimate drivstoffet.

Toyota burde kunne svare på hvor hydrogenet skal komme fra. Fremstilling, distribusjon og lagring  krever mye energi, noe Japan ikke har for mye av. Altså blir de enda mer avhengig av leveranse av en sekundære energibærer enn de er i dag. Jeg kan skjønne at de ønsker seg renere luft, men de løser ikke utslipp av co2 med import av hydrogen. Hadde de hatt nok energi til å produsere hydrogen lokalt med elektrolyse, hadde de hatt nok strøm til elbiler også.

For land med mye areal og sol/vind tror jeg det skal mye til for å slå det økonomiske argumentet for elbilen vs FC. Fuelcell har også andre ulemper i introduksjonsfasen. FC biler kan ikke kjøre lengre unna en fyllestasjon enn at den kommer seg til neste. Elbilen har mulighet til å lade fra en rekke strømkilder. Hydrogenstasjoner er dyre å bygge, og det vil ta lang tid før man kan tjene penger på dem siden infrastukturen må komme på plass før det er et anseelig antall biler på veien.

[Griffel]

Til syvende og sist er det økonomi det kommer ann på. Prisutviklingen på FC ved masseproduksjon, levetid på FC sammenlignet med batteri etc. Energioverskuddet i Norden 2020 er forventet å være på ca 50TWh, Tyskland vil på den tiden ha så mye vindkraft at via kablene importerer det like mye som det blåser som det eksporteres i vindstille. Skal vi klare å bruke all energien trengs det nok både batteri og FC biler.

[MagnusT]

Ny studie gjort av europeisk industri (bådestatoil og statkraft er med) viser et stort økonomisk potensiale for hydrogen fra fornybar energi ved elektrolyse fram mot 2030-50. https://www.fch-ju.eu/sites/default/files/4-FCH%20JU%20-%20NL%20Panel%205%20%20Energy%20Storage%20study%20%28ID%201356957%29%20%28ID%201375431%29%20%28ID%201375739%29.pdf

[NegativeElectrode]

Ny studie gjort av europeisk industri (bådestatoil og statkraft er med) viser et stort økonomisk potensiale for hydrogen fra fornybar energi ved elektrolyse fram mot 2030-50. https://www.fch-ju.eu/sites/default/files/4-FCH%20JU%20-%20NL%20Panel%205%20%20Energy%20Storage%20study%20%28ID%201356957%29%20%28ID%201375431%29%20%28ID%201375739%29.pdf

Hvis man legger størst mulig reduksjon av klimautslipp til grunn er jo dette for sent. Jeg har tro på hydrogen for kjøretøy som går faste ruter fordi det forenkler fyllestasjonsinfrastrukturproblemet, og elbiler som privatbiler for størst mulig bevegelsesfrihet. I land med begrenset tilgang på elektrisk energi må man utnytte den mest mulig effektivt.

[bno]

Ny studie gjort av europeisk industri (bådestatoil og statkraft er med) viser et stort økonomisk potensiale for hydrogen fra fornybar energi ved elektrolyse fram mot 2030-50. https://www.fch-ju.eu/sites/default/files/4-FCH%20JU%20-%20NL%20Panel%205%20%20Energy%20Storage%20study%20%28ID%201356957%29%20%28ID%201375431%29%20%28ID%201375739%29.pdf

Hvem har tatt initiativet, hvorfor og hvem har utarbeidet analysen? Er mitt første spørsmål. Hvor stor gehalt er verdifriheten?

Når jeg ser hvilken industrier som står bak så sier det alt. Hvilken konklusjon har disse selskapene bestilt tror dere? :-)
Luet stetkt på om det er verdt å studere dette etter en slik innledning, Uff...

This document reflects the results of a technology-neutral, fact-based study that has been prepared by the coalition of companies and organisations listed above. The information and conclusions contained in this document represent their collective view and not that of individual companies or organisations. Any information and conclusions provided in this document are for reference purposes only and are not intended, nor should they be used as a substitute for professional advice or judgement with respect to certain circumstances. None of the companies and organisations listed above guarantees the adequacy, accuracy, timeliness or completeness of the document's contents. Said companies and organisations therefore disclaim any and all warranties and representations as to said contents, express or implied, including any warranties of fitness for a particular purpose or use The European Commission support for the production of this publication does not constitute endorsement of the contents which reflects the views only of the authors, and the Commission cannot be held responsible for any use which may be made of the information contained therein. McKinsey & Company, the management consultancy, provided analytical support to the study. Any recommendations or positions taken in this report are the responsibility of the authors, not of McKinsey & Company.

[bno]

For land med mye areal og sol/vind tror jeg det skal mye til for å slå det økonomiske argumentet for elbilen vs FC. Fuelcell har også andre ulemper i introduksjonsfasen. FC biler kan ikke kjøre lengre unna en fyllestasjon enn at den kommer seg til neste. Elbilen har mulighet til å lade fra en rekke strømkilder. Hydrogenstasjoner er dyre å bygge, og det vil ta lang tid før man kan tjene penger på dem siden infrastukturen må komme på plass før det er et anseelig antall biler på veien.

Ganske så enig du treffet godt synes jeg

[Griffel]

Hvem har tatt initiativet, hvorfor og hvem har utarbeidet analysen? Er mitt første spørsmål. Hvor stor gehalt er verdifriheten?

Det var jo mange større seriøse bak denne raporten blant annet:
Voit, Siemens, Linde, Alstom,AkzoNobel, etc. i tillegg til de før nevente. At de mener at det er penger å tjene på hydrogenproduksjon og brenselceller gjør det ikke mindre sansynlig at "hydrogenbilene kommer- side by side" med batteribiler.
Siemens, Alstom, Stakraft etc. er nok interesert i både batteribiler og hydrogenbiler, det viktige for disse er at det finnes kjøper til til strømmen "viftene" til Alstom og Siemens produserer.

Statoil ser gjerne både elbiler og FC biler:

e-post fra Statoil:

Når det gjelder elbilens framtid, har vi ikke noen egen mening om elbilens rolle i norsk samferdselspolitikk, men vår vurdering er at det vil være en flåte av elbiler/el-hybrider av et ikke ubetydelig omfang  i Norge i lang tid framover og at dette vil utgjøre en del av vårt kundegrunnlag. Vi mener det faller naturlig at vi som har gode nettverk av stasjoner/tomter langs vei i Norge spiller en rolle i å tilby lademuligheter og andre tjenester til denne kategorien.
Vi er inne i en stor utvidelse og oppgradering av vårt ladetilbud, status nå er som følger:

Statoil Fornebu: Triolader
Statoil Majorstua: Triolader
Statoil Hervakrysset: Flexilader

Stasjoner der vi har økt kapasiteten

Statoil Økern: Triolader på plass i tillegg til Chademo-lader Statoil
Minnesund: Triolader på plass i tillegg til Chademo-lader Statoil
Sekkelsten: Triolader på plass i tillegg til Chademo-lader

Stasjoner der triolader er på vei og vil bli montert i løpet av de nærmeste par-tre ukene:

Statoil Korgen
Statoil Evenes
Statoil Fauske
Statoil Telemarksporten

Trioladere som planlegges montert i mars:

Statoil Forus
Statoil Breivika
Statoil Klett
Statoil Grelland
Statoil Mjøsstranda (Forbehold om at kommunen gir tillatelse)
Statoil Haukås (Forbehold om at kommunen gir tillatelse)
Statoil Ølensvåg (Venter på at kraftlaget skal etablere trafo med tilstrekkelig strømkapasitet)

Som du ser er ladetilbudet nå tilpasset dere som kjører Tesla. Vi kan i tillegg nevne at vi har innledet samarbeid med Tesla, slik at de første to Tesla Superchargere på statoilstasjoner ser dagens lys om ikke lenge.

Vennlig hilsen/Best regards,
Pål Heldaas
Kommunikasjonsdirektør/Communication director
Statoil Fuel & Retail Norge AS[/i]

Og når FC bilene kommer vil de nok mer enn gjerne selge H₂ også.

[Electrix]

El sertifikater eller ikke, småkraftverk, vind og sol kommer i kategorien tilfeldig fornybar kraft. Med store innslag av tilfeldig kraft, er ikke energimangel det som gjør satsing på hydrogen problematisk. Prisene på elektrolyse synker det samme gjør prisene på brenselceller. Lagring av hydrogen vil være mer enn konkuransedyktig mot lagring av strøm på stasjonære batterier for senere lading av elbil, magasinvarme er for korttidslagring av energi og dårlig egnet til framdrif av bil.
Siden det egentlig ikke er mangel på miljøvennlig energi er argumentet om at brensellcellebiler bruker mer energi enn batteribiler ikke så tungtveiende, og tas mellomlagring i betraktning blir forskjellen ikke stor. Til syvende og sist er det mer et økonomisk spørsmål. Hydrogenbiler vil når prisen på brenselceller synker spise av fossilmarkedet. Energiprisen på hydrogen kan når olje igjen blir dyrere lett konkurere.

Magasinvarme er veldig godt egnet til oppvarming, mye av denne varmen er allerede magasinvarme, og det er veldig enkelt å justere mye av dette til å kutte effekttopper og effektbunner.

Til syvende og sist er det økonomi det kommer ann på. Prisutviklingen på FC ved masseproduksjon, levetid på FC sammenlignet med batteri etc. Energioverskuddet i Norden 2020 er forventet å være på ca 50TWh, Tyskland vil på den tiden ha så mye vindkraft at via kablene importerer det like mye som det blåser som det eksporteres i vindstille. Skal vi klare å bruke all energien trengs det nok både batteri og FC biler.

Det virker som om du tror det vil bli et problem med for mye ren energi. Det kan være verdt å minne  på at det fremdeles finnes store mengder kullkraft og "kullvarmeanlegg" i Europa. De 50 TWh kan brukes til å kutte 50TWh med kullkraft med kanskje 30 % virkningsgrad, da kutter vi forbrenning av 167 TWh med kull. Selv i land som Tyskland er kull fremdeles den største kraftkilden.

En 10 MW elektrokjele som installeres i et fjernvarmeanlegg koster ikke alverdens, hvor mye koster et 10 MW hydrogenelektrolyseanlegg?

Hvis elbilen ikke var et alternativ så ville hydrogen vært bra, men elbilen har jo allerede vist at den har like god rekkevidde, koster ca like mye, men har mye rimeligere drivstoff, bruker mye mindre energi og krever mye mindre investeringer i infrastruktur.