Argumenter når man diskuterer CO2-utslipp og snylting fra elbiler

[eledille]

Artikkel i TU som beviser at ny energi ikke kommer fra kull men fra vær og vind:
http://www.tu.no/kraft/2014/02/19/dette-er-de-radende-verdensrekordene-i-fornybar-energi

Nei, det man ser er at når det blåser er det umulig å selge noe annet enn vindkraft, og gasskraft er ikke lønnsomt under slike forhold. Det er derimot kull.

http://www.bloomberg.com/news/2013-07-28/merkel-s-green-shift-backfires-as-german-pollution-jumps.html

Vind og sol fungerer bare så lenge de kan leve som parasitt på en annen kraftkilde: Når vinden stilner og himmelen er skydekket, så guffer man bare opp kull og gass.

Jeg har en liten "inconvenient truth" til fornybarentusiastene: Til stadighet, sånn ca 1 gang i året eller bare hvert annet år hvis man er heldig, så er det overskyet, iskaldt og ingen vind i hele Europa i to, tre eller fire uker i strekk.

Hvis man skal klare seg på kun fornybar energi, hvordan har man tenkt å dekke opp dette? Rasjonering er ikke rett svar, fordi rasjonering vil kvele økonomien og er dermed politisk selvmord.

Noen sier at "vinden blåser alltid et eller annet sted", men det er ikke sant. Det hjelper ikke en gang å ta fullstendig urealistiske forutsetninger - anta at noen bygde et system som kunne transportere energi hvor som helst i verden uten tap, og så ser vi på data fra vind og sol i Australia, USA og Europa på en gang - og finner ut at det nesten ikke hjelper noe. Selv med et slikt umulig supernett er det ekstremt utfordrende å dekke opp uten mye bruk av fossil backup: http://bravenewclimate.com/2011/10/29/gws-sg-es/

Skal vi ha to komplette energiforsyningssystemer, med gassturbiner som 100 % backup for vind og sol? Hvem skal betale for det? Det snakkes om at vindkraft er så billig, men hvordan kan 500 vindturbiner pluss et fossilt kraftverk som står stille halve tiden kan være billigere enn et fossilt kraftverk alene?

Per i dag forventes det at kraftselskapene skal stille opp for den gode sak og holde gass i beredskap - men det taper de penger på, så de bygger kull i stedet. Nå funderes det på såkalte "kapasitetsmarkeder" som skal betale produsentene for å kunne stille opp med kraft på kort varsel når vinden stilner. Det fører til at man først betaler for å subsidiere vind og sol, og deretter betaler for å subsidiere kull: http://www.tu.no/kraft/2013/11/27/kapasitetsmarkeder-kan-gjore-statkrafts-gasskraftverk-i-tyskland-lonnsomme

Hvis kraftforsyningen skal bli bærekraftig er heller ikke utslippene fra backupsystemet akseptable. Det finnes ikke nok biomasse, batterier er svimlende kostbart, energilagring i form av elektrolysert hydrogen konvertert til metan mister for mye energi i alle ledd, CCS står i stampe fordi det er så dyrt og ingen vil ha CO2-lagre i nærheten, og dessuten er gasskraft særlig vrien å rense.

Og så er det ca 5 milliarder mennesker til som skal ha strøm i tiårene som kommer, og de bruker så godt som ingenting i dag. Behovet for energi kommer til å tredobles, og i dag er kull størst og akselererer mest.

Den eneste løsningen som man faktisk kan si med sikkerhet at kan lykkes er kjernekraft, og dagens opplegg med vind og sol låser oss bare mer fast til fossile brensler.

WWFs generalsekretær Nina Jensen: Vi vet at fornybare kilder som vind, vann, jordvarme og sol kan dekke hele verdens energibehov innen 2050.

Det utsagnet må betraktes som et utslag av religion inntil hun har en økonomisk og teknisk gjennomførbar løsning på lagringsproblemet. Noe slikt er det så langt ingen som har klart å hoste opp.

Jordvarme er forresten ikke fornybar annet enn rett ved vulkaner og varme kilder: http://www.withouthotair.com/c16/page_96.shtml

[Birger]

Jeg har lyst å spørre: Bruker du bilen mindre eller mer etter du fikk elbil?
De fleste svarer mer. Forurenser en el.bil totalt sett 20% mindre hjelper dette ingenting dersom du bruker bilen 20% mer. Jeg har sett beregninger på norsk elbil forsynt med gjennomsnittlige norske strømkilder (blandet vannkraft og kullkraft) som kommer fram til en miljøbesparelse på 10-20% per km.

Så vil jeg også spørre: Bruker du mindre eller mer kollektivtransport etter at du fikk elbil?
Svaret blit oftest mindre. Det er enklere og mye billigere å ta elbilen inn til byen. Gratis bom og parkering. Og billig drivstoff.

Summen av dette betyr at mange elbilsjåfører forurenser mer enn fossilbilsjåfør. Desverre...

Like mye som tidligere, at noen kjører mer i begynnelsen kan jeg forstå. Men hvorfor skal de kjøre mer etter hvert? Kanskje det er noen pendlere som før kjørte kollektivt som nå kjører el?

I så fall vil det automatisk endrer seg etter hvert. Det er ikke nok parkeringsplasser til alle bilene i de større byene :-)

[Kristian O]

Artikkel i TU som beviser at ny energi ikke kommer fra kull men fra vær og vind:
http://www.tu.no/kraft/2014/02/19/dette-er-de-radende-verdensrekordene-i-fornybar-energi

Jeg har en liten "inconvenient truth" til fornybarentusiastene: Til stadighet, sånn ca 1 gang i året eller bare hvert annet år hvis man er heldig, så er det overskyet, iskaldt og ingen vind i hele Europa i to, tre eller fire uker i strekk.

Hvis man skal klare seg på kun fornybar energi, hvordan har man tenkt å dekke opp dette? Rasjonering er ikke rett svar, fordi rasjonering vil kvele økonomien og er dermed politisk selvmord.

Går ut fra at vannkraft kanskje fungerer selv om det er overskyet, iskaldt og ingen vind i hele Europa?
At det er helt vindstille i Europa, inkludert offshore, over en lengre periode har eg lite tru på.

[OddB]

For å klare å nå klimamålet på 85g CO2/km viser denne rapporten at det nås lettest og billigst med en stor utbredelse av elbiler...
https://www.toi.no/getfile.php/Publikasjoner/T%C3%98I%20rapporter/2013/1264-2013/1264-2013-sam.pdf

[Rapid]

http://www.avisenagder.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=24569

[timingbeltkiller]

http://business.financialpost.com/2014/03/14/how-tesla-motors-incs-electric-car-batteries-are-adding-to-chinas-pollution-woes/?__lsa=046b-a0cc

[Amoss]

http://business.financialpost.com/2014/03/14/how-tesla-motors-incs-electric-car-batteries-are-adding-to-chinas-pollution-woes/?__lsa=046b-a0cc

https://twitter.com/elonmusk/status/444542383099637760

[timingbeltkiller]

WWFs generalsekretær Nina Jensen: Vi vet at fornybare kilder som vind, vann, jordvarme og sol kan dekke hele verdens energibehov innen 2050.

Det utsagnet må betraktes som et utslag av religion inntil hun har en økonomisk og teknisk gjennomførbar løsning på lagringsproblemet. Noe slikt er det så langt ingen som har klart å hoste opp.

Du behøver ingen lagring dersom du har stor nok grid.
Teknisk sett er det ikke noe i veien for å la hele (Vest)Europa være en grid med doble forsyningslinjer overalt.
Da går solenergi fra Sahara og vindenergi fra NordEuropa inn i samme griden som vasskraftanleggene i verdensdelen.
USA, Canada og Mellomamerika kan også knyttes sammen i en grid.

Solen i Sahara og vinden i Nord har kapasitet til flere titusen ganger verdens nåværende energiforbruk. Langveistransport av strøm har lite ledningstap når du sender el som høyspent likestrøm.

[Griffel]

WWFs generalsekretær Nina Jensen: Vi vet at fornybare kilder som vind, vann, jordvarme og sol kan dekke hele verdens energibehov innen 2050.

Det utsagnet må betraktes som et utslag av religion inntil hun har en økonomisk og teknisk gjennomførbar løsning på lagringsproblemet. Noe slikt er det så langt ingen som har klart å hoste opp.

Du behøver ingen lagring dersom du har stor nok grid.
Solen i Sahara og vinden i Nord har kapasitet til flere titusen ganger verdens nåværende energiforbruk. Langveistransport av strøm har lite ledningstap når du sender el som høyspent likestrøm.

Dette er vel en snnhet med modifikasjoner men det hjelper noe.
Det kan være vindstille i store deler av europa lange tider samtidig, og et så fleksibelt grid er nok temlig urelasitisk. Det er noe mindre tap enn ved AC. Kina bygger en 1400km DC linje 800kV tap. Ca 5% som er ca. 30% av en tilsv. AC overføring. 800kV er det tøffeste så langt. En kraftlinje fra Sahara til Berlin blir omtrent det doble.
Bilde av en (av3) enfas transf. som skal mate et av likeretter bena i en 6400 MW omformer:
Dette er en av de "rimlige" komponentene i et slik overføringssystem.

[kdid]

Jeg kom over denne videoen som bland annet viser hvor mye strøm som går med til å produsere drivstoff til ICE biler. Den viser også hvor den strømmen kommer fra:


https://www.youtube.com/watch?v=BQpX-9OyEr4

[Griffel]

Snakk om at elbiler bruker kullkraft til å lade?
Her er artikkel om at det brukes kullkraft til å produsere drivstoff:
http://www.hegnar.no/okonomi/politikk/artikkel506769.ece
elbildebatten fikk et helt nytt perspektiv!

Og her er regnestykket som viser at både artikklen til hegnar.no og forsåvidt også argumentene til de som mener det at elbiler forurenser mer enn bensinbiler er feil.
TU: http://www.tu.no/petroleum/2014/06/13/her-er-regnestykket-som-viser-at-elektrifisering-er-et-klimatiltak

[timingbeltkiller]

@eledille:
JO, det blåser alltid flere steder. Samme med sola som skinner. Og samme med vannfall, bølger, tidevann +++.
Utelukkende fornybar energi er fullt mulig bare du dimensjonerer grid/samkjøringsnettet stort nok.
Eksempelvis hele Europa. Moderne eltransport med høyspennings  likestrøm gir lite tap selv over meget store avstander.

Videre bør det bygges ut stort nok til å ta toppene. Overskuddstrøm du da får, kan du bruke til å produsere gratis (bil)hydrogen.

[Jan-Børre Olsen]

For å klare å nå klimamålet på 85g CO2/km viser denne rapporten at det nås lettest og billigst med en stor utbredelse av elbiler...
https://www.toi.no/getfile.php/Publikasjoner/T%C3%98I%20rapporter/2013/1264-2013/1264-2013-sam.pdf

I Norge mener jeg dette er et av hovedpoenget med elbilpolitikken og snylting osv. Staten unnlater ikke avgifter for gøy, det ligger en tanke bak dette og det er at for å oppnå et mål er høyt salg av elbil den billigste måten å gjøre det på. Dersom staten hadde de samme avgifter på elbiler som i praksis ville si at ingen ble solgt, måtte de ha innført andre tiltak som ville kostet veldig mye mer enn avgiftskronene de ikke får ved salg av elbil. Med andre ord så snylter vi absolutt ikke, vi gjennomfører tiltak for å oppnå mål Norge har sagt de skal nå, alternativet hadde kostet mer.

[timingbeltkiller]

N kunne som et absolutt minimum stenge kullgruvene på Svalbard.

[Jan-Børre Olsen]

Kunne sikkert det men pr dags dato så er vel kullet fra Svalbard den reneste i verden(minst svovelinnhold), derfor  er den så populær ellers hadde det aldri vært lønnsomt å hente den ut.