Bytte ut 12v driftsbatteri. Bly til lithium?

[TorC]

Rio: Det er godt mulig at jeg er dårlig på å formulere meg, så jeg skal prøve på en annen måte:

Det jeg gjerne skulle hatt gjort var:
"at det ikke brukes av fremdriftsbatteriet til drift"

Spørsmålet er hvordan dette kan gjøres. Du har av en eller annen grunn hengt deg opp i at jeg skrev "12v batteriet". Jeg kunne like gjerne, og burde ha skrevet "12v anlegget". Det fallt meg ikke inn at noen ville henge seg opp i dette. Jeg vet at for alle praktiske formål i denne sammenhengen vil ikke batteriet forbruke energi, og vektreduksjonen er heller ikke noe å snakke om. Da er det enklere å ta ut instruksjonsbøkene, hattehylla og lappesettet for å oppnå samme vektreduksjon.

Spørsmålet blir da hvordan man kan hindre at energi fra fremdriftsbatteriet brukes til drift. Hvis du har noen konstruktive forslag så hadde det vært fint.

[Rio]

Men energien til f. eks. lysene må jo komme fra et sted, og det er jo kun 400V-batteriene som får tilført energi, så derfor må all energi komme derfra.

Du kan selvsagt ha et ekstra 12V-batteri til å drifte 12V-anlegget (med litt smart elektronikk til å bytte fra det ene 12V-batteriet til det andre), og så lade dette batteriet når du lader fra 230V, men dette er veldig marginalt, også fordi du få ekstra vekt.

En beste måten å få bedre rekkevidde er nok:
1) Metoder som betyr at du ikke bruker energi til oppvarming (egen batteripakke til oppvarming, eller Eberspächer/Webasto).

2) Kjøre litt langsommere/penere (dette betyr nok mer enn det man kan spare på et 12V-batteri).

3) Nå om vinteren - ha et "varmeteppe" (heat tracing) rundt batteripakken, og varme den opp til +20 grader mens den alder og før du kjører.

[Rio]

Litt om 12V-batteriet:

Det er på 42 Ah, tror jeg. Av disse kan 21 Ah brukes (bruker man mer, vil man redusere levetiden til batteriet). Det vil si at batteriet har effektivt 252 Wh, altså 0,252 kWh med energi.

Dette er rundt regnet 1% av energien i 400V-batteriet. Det er altså ikke denne man bør fokusere på for å forlenge rekkevidden, for selv om du klarte å gjøre noe virkelig smart, så ville du kun få 1 ekstra km, ut av 100 km.

[TB]

Litt om 12V-batteriet:

Det er på 42 Ah, tror jeg. Av disse kan 21 Ah brukes (bruker man mer, vil man redusere levetiden til batteriet). Det vil si at batteriet har effektivt 252 Wh, altså 0,252 kWh med energi.

Dette er rundt regnet 1% av energien i 400V-batteriet. Det er altså ikke denne man bør fokusere på for å forlenge rekkevidden, for selv om du klarte å gjøre noe virkelig smart, så ville du kun få 1 ekstra km, ut av 100 km.

Reknestykket her blir ikkje rett i hht. TorC sin intensjon. Det du reknar ut her er den energimengde som finnes idag blybatteriet som står orginalt i Leaf. Dvs om DC-DC feiler, så finnes det 0,252 kWh med energi lagra - som kan brukes til styresystem, lys, osv.

Men, energien som brukes til styresystem, lys, osv. kjem ifrå DC-DC. TorC vil byte ut dagens blybatteri, med svært liten energikapasitet, med eit 12 V lithium batteri - som har større energikapasitet. Dvs, stor nok til og klare seg uten DC-DC.

Dermed skal innsparing i teorien vere mellom 1 og 5 km, bestemt av tida turen tar - pga. forbruk til styresystem, lys, osv. ikkje vil variere så mykje med avstand, men meir med tid.

[Rio]

Jo, men det er jo egentlig ingen forskjell mellom å gjøre det, og å ha et ekstra/større 400V-batteri?

Hvis man ser bort fra varmesystemet, så bruker 12V-anlegget kanskje 200W, mindre hvis du byttet ut alt til LED-lys, osv.
Motoren på Leaf bruker mellom 0 og 80000W, og kanskje 12000W i gjennomsnitt.

Det må jo være mye enklere å kjøre bittelitt penere, slik at man bruker 11800W i gjennomsnitt, enn det er å bytte ut 12V-batterier og bygge diverse elektronikk til å la 12V-batteriet tømmes under turen?

[TorC]

Jo, men det er jo egentlig ingen forskjell mellom å gjøre det, og å ha et ekstra/større 400V-batteri?

Hvis man ser bort fra varmesystemet, så bruker 12V-anlegget kanskje 200W, mindre hvis du byttet ut alt til LED-lys, osv.
Motoren på Leaf bruker mellom 0 og 80000W, og kanskje 12000W i gjennomsnitt.

Det må jo være mye enklere å kjøre bittelitt penere, slik at man bruker 11800W i gjennomsnitt, enn det er å bytte ut 12V-batterier og bygge diverse elektronikk til å la 12V-batteriet tømmes under turen?

Det absolutt beste hadde selvsagt vært å få på et større fremdriftsbatteri. Jeg har imidlertid ikke funnet noen gode løsninger for dette som 1) er mulig å kjøpe og 2) ikke koster 30 til 40 tusen. Jeg har heller ikke lyst til å rote rundt med 400 volt på måfå.

Derfor var tanken å få utnyttet den tilgjengelige energien i fremdriftspakken til fremdrift.

Jeg er ubetinget enig i at det er småtterier det er snakk om, men når batteripakken er så liten som den er så teller hver watt.

Og jeg tror jeg allerede kjører ganske pent. Kjører jeg "penere", så tror jeg at folk henger seg på hornet.

Jeg hadde håpet at man kunne løse dette relativt enkelt uten "diverse elektronikk". Med kun et relee som kutter strømmen fra DC-DC når bilen er i gang, og en enkelt "voltføler" som kutter releet hvis volten på 12v batteriet faller under f.eks 10v.  Med et 12v batteripakke på 500 wh bør man jo kunne få den besparelsen av fremdriftsbatteriet?

[Rio]

Problemet er at hvis du kobler fra det eksisterende batteriet mens bilen er på, så vil jeg tro du risikerer å ødelegge DC/DC-omformeren. Slik er det i hvert fall på VW Golf CityStromer.

I stedet ville jeg tenkt på hvordan man enkelt kunne flyttet enkelt av lastene over på et annet (nytt) 12V-batteri. Det vil være meget enkelt å flytte alle lysene over til et annet batteri, for eksempel. Da tar man de eksisterende 12V til lyset inn til et relé, og så brukes dette til å kontrollere 12V til lyktene fra det nye batteriet. Du må da lade det nye 12V-batteriet når du lader 400V-batteriet. Du kan gjøre noe lignende for andre uavhengige 12V-laster, men ikke med bilens kontrollsystem.

[Rio]

Og om vinteren: en ekstra batteripakke i baggasjerommet, som du bruker til elektrisk oppvarming inne i kupéen. Dette er noe som kan utgjøre en reell forskjell på rekkevidden om vinteren.

[TorC]

Problemet er at hvis du kobler fra det eksisterende batteriet mens bilen er på, så vil jeg tro du risikerer å ødelegge DC/DC-omformeren.

Ja hvis man kutter strømmen helt, så kan jeg skjønne at det kan skje. Så det er ikke noe jeg vil leke meg med før jeg har reservedeler... Legger man inn et ekstra batteri med en omformer kan man sikkert få til noe, men det blir leamikk.


Det å legge forbrukere over på et annet batteri er en langt større jobb en jeg kunne tenke meg for å få de ekstra km... , og dessuten kan det aldri bli pent. Selv om det antakeligvis er det mest gjennomførbare. Det kommer til å se ut som leamikk. Så jeg tror jeg må legge denne ideeen død, iallefall inntill noen kan levere en skikkelig rangeextender...DA kan det hende det kan være lurt å bytte til lithium for å spare de 5 kg siden lastekapasiteten til Leafen er begrenset.

Så da blir det heller bytting av resten av pærene til LED, og å holde bilen så ren og glatt som mulig utvendig...

Takk for innspill. :-)

[tomrh]

Kom over en post i e-Golf forumet: http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,23525.msg398505.html#msg398505

Er det forresten riktig at DC-DC virker begge veier? Ideen til TorC kan kanskje virke? Forøvrig har jeg via epost-korrespondanse med medlem "bly" fått vite at han testet ut å bruke lithium som 12V batteri, og det funker greit. Men om det innebar noen rekkeviddegevinst vet jeg ikke.

[TB]

Kom over en post i e-Golf forumet: http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,23525.msg398505.html#msg398505

Er det forresten riktig at DC-DC virker begge veier? Ideen til TorC kan kanskje virke? Forøvrig har jeg via epost-korrespondanse med medlem "bly" fått vite at han testet ut å bruke lithium som 12V batteri, og det funker greit. Men om det innebar noen rekkeviddegevinst vet jeg ikke.

Om du ser heilt til slutt i den posten står det "(forsinket aprilsnar)"....

DC-DC virker ikkje begge veger - det blir som ein fossilmotor som lager bensin.... kvar skulle denne energi komme frå uten ekstra batteri.

Og - om du skal klare å lade med t.d. 3 kW vil det kreve 250 A ved 12 Volt...  6 kW 500 A... blir grove kabler dette her... 

[tomrh]

Om du ser heilt til slutt i den posten står det "(forsinket aprilsnar)"....

DC-DC virker ikkje begge veger - det blir som ein fossilmotor som lager bensin.... kvar skulle denne energi komme frå uten ekstra batteri.

Jeg kan ikke så mye om DC - DC konvertere jeg, derfor jeg spør... 

Men tenkte likevel det kunne være noe i det som TorC innledet tråden med, altså at et 12V LiFePO4 batteri gjør at det ikke trekkes noe strøm fra hovedbatteriet til lading. Det at flere rapporterer om problemer med 12V-batteriet her på forumet er nok bare toppen av isfjellet, så et lithium-batteri kan være en god investering for vinteren uansett. Bare kjekt om en bitteliten rekkeviddeøkning er et biprodukt.

Jfr det du skriver lenger opp i tråden:

Men, energien som brukes til styresystem, lys, osv. kjem ifrå DC-DC. TorC vil byte ut dagens blybatteri, med svært liten energikapasitet, med eit 12 V lithium batteri - som har større energikapasitet. Dvs, stor nok til og klare seg uten DC-DC.

Dermed skal innsparing i teorien vere mellom 1 og 5 km, bestemt av tida turen tar - pga. forbruk til styresystem, lys, osv. ikkje vil variere så mykje med avstand, men meir med tid.

[nr1rayner]

Leiaren har allerede dette innebygd! Ladingen ligger på 14,5V til styreenheten finner ut at batteriet er fullt, da reduseres ladespenningen til 13,0V, så man kan si at ladingen slås av.

Det kan ikke stemme! Ladet 12v her om dagen da jeg stod med tomt 12v. 1 uke etterpå er hvilespenning på 12,3v og "øyet" i batteriet er køl svart. Den kjører 14,4v i 40 sek etter oppstart, absolutt ikke nok til å topplade batteriet.

[TB]

Jeg kan ikke så mye om DC - DC konvertere jeg, derfor jeg spør... 

Men tenkte likevel det kunne være noe i det som TorC innledet tråden med, altså at et 12V LiFePO4 batteri gjør at det ikke trekkes noe strøm fra hovedbatteriet til lading. Det at flere rapporterer om problemer med 12V-batteriet her på forumet er nok bare toppen av isfjellet, så et lithium-batteri kan være en god investering for vinteren uansett. Bare kjekt om en bitteliten rekkeviddeøkning er et biprodukt.

Jfr det du skriver lenger opp i tråden:

Men, energien som brukes til styresystem, lys, osv. kjem ifrå DC-DC. TorC vil byte ut dagens blybatteri, med svært liten energikapasitet, med eit 12 V lithium batteri - som har større energikapasitet. Dvs, stor nok til og klare seg uten DC-DC.

Dermed skal innsparing i teorien vere mellom 1 og 5 km, bestemt av tida turen tar - pga. forbruk til styresystem, lys, osv. ikkje vil variere så mykje med avstand, men meir med tid.

Skal ikkje påstå eg veit så mykje om DC - DC konvertere.
Men, påstanden til bruker Jensjacob i artikkel  http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,23525.msg398505.html#msg398505 var at DC - DC konvertert vil føre overskot av 12 V til hovedbatteriet er lite logisk. Jensjacob merka artikkel med aprilsnarr, og bilprodusentene har ingen god grunn for å konstruere DC - DC på ein slik måte. Kostnaden ville gå opp, noko som neppe blir gjort for ein funksjon ikkje har nokon praktisk nytte.

Det ville og kreve svært høg Ampere for å gi nokon merkbar effekt, 1000 W / 12 V = 83 A
Lade med 1000 W er ikkje mykje, dvs. måtte ha 200 - 500 Ampere. Det vil ikkje gi meining å dimensjonere DC - DC for slike effektar.

Når det gjeld opprinnelig tråd var TorC sin plan ha eit separat 12 V gjerne av LiFePO4 type der alt 12 V forbruk skjer. Dermed vil DC - DC ha eit svært lite, eller nær 0 i forbruk. DC - DC kan i teorien bli kobla vekk om dette separate 12 V batteri har eigen lader. (Det må bli lada regelmessig.) Dermed brukes ingen energi frå hovedbatteriet til DC - DC, energi blir henta frå 12 V batteri.

På den måten kan den ernergi som er spart bli brukt til framdrift, og bilen kan kjøyre mellom 1 og 5 km lenger. I stor grad vil ekstra avstand vere bestemt av tida turen tar - pga. forbruk til styresystem, lys, osv. ivil variere med tid. Eksempel vil lysa bruke like mykje straum uavhengig av kva fart bilen har.

Pga. innspart energimengde er så liten vil det gi ein svært begrensa ekstra kjøyrelengde. Det kan og oppstå uheldige situasjoner der 12 V batteri går tomt under kjøyring. Neppe heldig å brått miste både lys,  bremsekraftforsterker, ABS, servo for styring og framdrift.... I ein uheldig situasjon kan det oppstå ulykker av slikt.

[nr1rayner]

Når formålet er lengre rekkevidde bør du nok heller se på vektreduksjon (f.eks. seter, teppe), smalere dekk, lettere dekk og ditto felger.. Selvsagt også mer lukkede felger.
Hvis musikk, lys, varmeseter og vifte utgjør noe målbart er det nok snakk om hundre-meter på "full tank". Men det er jo ingen tvil om at varme/AC spiser strøm.