Sitat fra: Øyvind.h på torsdag 02. april 2015, klokken 18:29

Sitat fra: timingbeltkiller på torsdag 02. april 2015, klokken 14:02
BTW
Som et enkelt eksempel kan du tygge litt på "subsidiert kantinemat".

Godt eksempel. De ansatte betaler en del, og arbeidsgiver betaler en del.
I motsetning til elbil, hvor kjøperen betaler alt. Staten betaler 0,-.

De fleste økonomer mener det er subsidier fra arbeidsgiver uansett om de ansatte betaler underpris
eller får maten i kantina gratis.  Samme med lading av elbilen din.

Frafall av avgifter betyr at staten betaler 0 i rein bokstavelig betydning av "betaler".
Men økonomisk betaler staten via minkede/frafalte inntekter.
Du kan si formelt betaler staten 0. Reelt betaler den lik de minkede inntektene.

Sitat fra: timingbeltkiller på torsdag 02. april 2015, klokken 19:05
Kantina er de de fleste tilfellene en integrert avdeling i bedriften.
Da subsidierer du de ansatte, ikke en selvstendig forretningsforbindelse.

Er de det? jeg har vært borti noen forskjellige kantiner, felles for alle var at de var drevet av et eksternt firma som f.eks Fazer.

Sitat fra: arthur på torsdag 02. april 2015, klokken 19:03
Betyr progressiv skatt at de med de lavere satsene subsidieres?

Tilbøyelig til å si JA.  Det er den økonomiske realiteten.
Men mener bestemt NEI på spørsmålet om en slik språkbruk brukes i praksis.

BTW
Viktig å være klar over at direkte skatter er til fordel for (subsidierer om du vil) lavinntektgruppene.
Mens avgifter er til fordel for høyinntektgruppene.
Når vi da vet norske skatter er lavere enn i nabolandene og omtrent på linje med resten av Vesteuropa,
og avgiftene høyere enn både i Skandinavia og i Europe,
er dette dårlig PR for  velferdsamfunnet Norge.

Riktignok pynter lavere brutto inntektsforskjeller noe på bildet.
Men her aksellerer utviklingen i feil retning.
N følger samme trend som USA. Bare faseforskjøvet i tid.

Sitat fra: jkirkebo på torsdag 02. april 2015, klokken 19:33

Sitat fra: timingbeltkiller på torsdag 02. april 2015, klokken 19:05
Kantina er de de fleste tilfellene en integrert avdeling i bedriften.
Da subsidierer du de ansatte, ikke en selvstendig forretningsforbindelse.

Er de det? jeg har vært borti noen forskjellige kantiner, felles for alle var at de var drevet av et eksternt firma som f.eks Fazer.

OK, men det er vel fortsatt i realiteten de ansatte som subsidieres med lave priser.
Eller tilllater bedriftene Fazer å innkalkulere i prisene de utgiftene til lokaler mv som dekkes av bedriften?

For å vite om staten hadde tapt penger om elbilene hadde mva og alle avgifter måtte en sett inn i krystall kula og sett om bilsalget hadde fortsatt fallet sitt som alt tydet på før mer og mer elbiler kom inn på markedet.
Dersom en ser på bilsalget som fosil og elbil, har elbilsalget steget ganske kraftig siste årene, men ikke fosil salget. Totalsummen gir økt bilsalg, men tror faktisk svært mange ikke hadde kjøpt ny bil i det hele tatt, er faktisk svært mye brukte biler å velge blandt som da hadde blitt mer interessant.
Men med tankegangen, så er jo alle bilister kraftig subsidiert siste årene etter at bilavgiftene har gått mer over op CO2 avgift.
Staten "taper" store summer pga bilene nå har lavere CO2 tall en for 3-4 år siden. ;-)

+1

Bør vel være ganske ukontroversielt å hevde at 0-satsen på moms er en subsidie i forhold til andre varer?

Vi må indirekte betale høyere moms-sats på andre varer fordi noen er fritatt, per nå er det et mindre problem.

Elbilene er jo i stor grad omfattet av såkalte "skatte-subsidier". Denne typen støtte er annerledes enn direkte subsidiering. Et kjennetegn ved "skatte-subsidier" er at dersom man avslutter "subsidieringen" så sitter man ikke nødvendigvis igjen med en besparelse lik "subsidieringen".

Problemet med bruken av subsidieordet i debatten rundt elbilene er at mange ønske å bruke det man sparer på å avslutte subsidiene til andre formål. Imidlertid vil bortfallet av "skatte-subsidiene" endre adferden såpass mye at det ikke nødvendigvis blir tilsvarende store summer som kan brukes til andre formål.

Et eksempel på slike snodige resonnementer er: "La oss bruke Tesla-subsidiene til kollektivtrafikk slik at Tesla-kjørerne kan reise kollektivt i stedet." Problemet er at dersom de potensielle Tesla-eierne reiser kollektivt i stedet så er det ingen økte avgifter som kan omfordeles ...

Sitat fra: timingbeltkiller på torsdag 02. april 2015, klokken 19:05
JO, dersom tilstrekkelig mange bruker "feil" ord, etablerer det en praksis.
Språket er alltid i endring. I motsatt fall forsto du islandsk og tysk like lett som dansk og svensk.

Det er riktig, men ordet "subsidie" er langt unna å være et ord som misoppfattes eller brukes feil i daglig tale. Mat og bøker er andre eksempel på ting som har en lavere skattesats enn standardsatsen, og hvis noen mener at man skal endre betydelsen av ordet "subsidie" til å også omfatte alle variasjoner av skattenivå som ikke er maksimal mulig, så skulle det bety at alle nordmenns mat er subsidiert og att alle avislesere blir subsidierte til tross for at de betaler full pris både for mat og aviser. Få nordmenn skulle være enige i at den mat de betaler fullpris for skulle være subsidiert av staten fordi det er litt lavere moms på mat en for eksempel på kjæledyr eller klær.
Alle på dette forumet vet at det er elbilshatere som bevist velger å bruke ordet "subsidie" feil for å argumentere for sin sak - det er en retorisk modell som det står fritt for hvem som helst å bruke i argumentasjon, men det er latterlig å begynne å tale om at man skal endre betydelsen av ordet "subsidie" på grunn av dette.

Sitat fra: herr x på fredag 03. april 2015, klokken 00:18
Alle på dette forumet vet at det er elbilshatere som bevist velger å bruke ordet "subsidie" feil for å argumentere for sin sak

En hovedutfordring er her at man tror at "subsidien" er penger som direkte kan omfordeles til et annet formål.

Sitat fra: timingbeltkiller på torsdag 02. april 2015, klokken 19:05
BTW
Hovedpoenget mitt var kreativ språkbruk for å bagatellisere (verdien av) elbil incentivene.
Skal jeg tolke innleggene dine som at det er du uenig i?
Eller er de kun en avsporing for å drøfte betydningsinnholdet av "subsidier"?

Resten av det jeg skrev har alt andre svart deg godt på, så det gidder jeg ikke gjenta. Men skal i alle fall svare deg på dette:
Hovedpoenget ditt er feil - så ja, jeg er helt uenig i dette. Det er ikke snakk om å bagatellisere elbil incentivene at man propser på at man bruker rett ord, problemet er egentlig helt omvendt. Valget om å feilaktig omtale incentivene som "subsidier" så "krisemaksimerer" man støtteordningene og skaper ett helt feil inntrykk av dem overfor folk som ikke selv har satt seg godt nok inne i problemstillingen. Derfor er det også viktig rette opp feilen når noen fremsetter påstander om at det er snakk om subsidier. Andre her har tatt opp hvilke missforståelser som kan oppstå dersom man feilaktig tror at det reellt sett er subsidier vi snakker om.

Ps: Overføringer kan være mellom stat og bedrift/organisasjon, fra bedrift til bedrift (f.eks. eksternt kantinefirma) eller fra bedriften som sådan til en avdeling innen bedriften - som f.eks. en intern kantine. Om en intern kantine går med underskudd så dekkes dette av bedriften, og derved "overføres" det midler fra bedrift til kantine. 

Avgiftsfritaket for elbiler kan heller sammenlignes med en kantine som IKKE subsidieres (går med tap for en intern kantine), men med en kantine som skal gå i balanse uten å gå med overskudd. De ansatte betaler hele kostnaden for kantinedriften via prisene på maten, men slipper å betale så høye priser at driften går med overskudd.

Sitat fra: Amoss på fredag 03. april 2015, klokken 02:43

Sitat fra: timingbeltkiller på torsdag 02. april 2015, klokken 19:05
BTW
Hovedpoenget mitt var kreativ språkbruk for å bagatellisere (verdien av) elbil incentivene.
Skal jeg tolke innleggene dine som at det er du uenig i?
Eller er de kun en avsporing for å drøfte betydningsinnholdet av "subsidier"?

Resten av det jeg skrev har alt andre svart deg godt på, så det gidder jeg ikke gjenta. Men skal i alle fall svare deg på dette:
Hovedpoenget ditt er feil - så ja, jeg er helt uenig i dette. Det er ikke snakk om å bagatellisere elbil incentivene at man propser på at man bruker rett ord, problemet er egentlig helt omvendt. Valget om å feilaktig omtale incentivene som "subsidier" så "krisemaksimerer" man støtteordningene og skaper ett helt feil inntrykk av dem overfor folk som ikke selv har satt seg godt nok inne i problemstillingen. Derfor er det også viktig rette opp feilen når noen fremsetter påstander om at det er snakk om subsidier. Andre her har tatt opp hvilke missforståelser som kan oppstå dersom man feilaktig tror at det reellt sett er subsidier vi snakker om.

Ps: Overføringer kan være mellom stat og bedrift/organisasjon, fra bedrift til bedrift (f.eks. eksternt kantinefirma) eller fra bedriften som sådan til en avdeling innen bedriften - som f.eks. en intern kantine. Om en intern kantine går med underskudd så dekkes dette av bedriften, og derved "overføres" det midler fra bedrift til kantine. 

Avgiftsfritaket for elbiler kan heller sammenlignes med en kantine som IKKE subsidieres (går med tap for en intern kantine), men med en kantine som skal gå i balanse uten å gå med overskudd. De ansatte betaler hele kostnaden for kantinedriften via prisene på maten, men slipper å betale så høye priser at driften går med overskudd.

Når skal denne diskusjonen ta slutt. Elbilen er ikke subsidiert med en eneste krone. Den har kun en lavere merverdiavgift, noe som flere varer har i Norge inklusiv båter over 15 meter som heller ikke har mva avgift.

Likeså helseundersøkelser 0 mva.

Så kan man sammenligne seg med fossilbilene som er skadelig  for helsen og som forurenser skal betale. Da er det helt feil å beskatte en bil som faktisk ikke har utslipp og spar meg for alle kommentarer om kullkraftverk. Da vil jeg bruke ordet idiot om vedkommende til moderator hiver meg ut av forumet.

Så er det bomavgifter og datokjøring og forurensing i byene. Her har man oppfordret elbilene og lagt avgiftene ved passering til = 0 da de er med på å bedre klimaet i byene, så er det vel feil å arbeide for bedre klima i byene, ja bare argumenter i mot og jeg kommer til å kalle vedkommende en bevist morder. Noe vedkommende er når han vet hva konsekvensen for asmatikere er med eksos fra fossiler i vinterkulda.

Hva er så igjen av subsidie pisset - ingenting.

Men det vi kan si er subsidier, er vi som kjøper elbiler og er med å støtter en ny utvikling av mer miljøvennlig transport/ teknologi er Subsidier - mens Fossil kjøperne  subsidierer miljø ødeleggende produkter som dreper mennesker ved sine utslipp.

Sitat fra: kos på mandag 06. april 2015, klokken 11:51

Sitat fra: Amoss på fredag 03. april 2015, klokken 02:43

Sitat fra: timingbeltkiller på torsdag 02. april 2015, klokken 19:05
BTW
Hovedpoenget mitt var kreativ språkbruk for å bagatellisere (verdien av) elbil incentivene.
Skal jeg tolke innleggene dine som at det er du uenig i?
Eller er de kun en avsporing for å drøfte betydningsinnholdet av "subsidier"?

Resten av det jeg skrev har alt andre svart deg godt på, så det gidder jeg ikke gjenta. Men skal i alle fall svare deg på dette:
Hovedpoenget ditt er feil - så ja, jeg er helt uenig i dette. Det er ikke snakk om å bagatellisere elbil incentivene at man propser på at man bruker rett ord, problemet er egentlig helt omvendt. Valget om å feilaktig omtale incentivene som "subsidier" så "krisemaksimerer" man støtteordningene og skaper ett helt feil inntrykk av dem overfor folk som ikke selv har satt seg godt nok inne i problemstillingen. Derfor er det også viktig rette opp feilen når noen fremsetter påstander om at det er snakk om subsidier. Andre her har tatt opp hvilke missforståelser som kan oppstå dersom man feilaktig tror at det reellt sett er subsidier vi snakker om.

Ps: Overføringer kan være mellom stat og bedrift/organisasjon, fra bedrift til bedrift (f.eks. eksternt kantinefirma) eller fra bedriften som sådan til en avdeling innen bedriften - som f.eks. en intern kantine. Om en intern kantine går med underskudd så dekkes dette av bedriften, og derved "overføres" det midler fra bedrift til kantine. 

Avgiftsfritaket for elbiler kan heller sammenlignes med en kantine som IKKE subsidieres (går med tap for en intern kantine), men med en kantine som skal gå i balanse uten å gå med overskudd. De ansatte betaler hele kostnaden for kantinedriften via prisene på maten, men slipper å betale så høye priser at driften går med overskudd.

Når skal denne diskusjonen ta slutt. Elbilen er ikke subsidiert med en eneste krone. Den har kun en lavere merverdiavgift, noe som flere varer har i Norge inklusiv båter over 15 meter som heller ikke har mva avgift.

Likeså helseundersøkelser 0 mva.

Så kan man sammenligne seg med fossilbilene som er skadelig  for helsen og som forurenser skal betale. Da er det helt feil å beskatte en bil som faktisk ikke har utslipp og spar meg for alle kommentarer om kullkraftverk. Da vil jeg bruke ordet idiot om vedkommende til moderator hiver meg ut av forumet.

Så er det bomavgifter og datokjøring og forurensing i byene. Her har man oppfordret elbilene og lagt avgiftene ved passering til = 0 da de er med på å bedre klimaet i byene, så er det vel feil å arbeide for bedre klima i byene, ja bare argumenter i mot og jeg kommer til å kalle vedkommende en bevist morder. Noe vedkommende er når han vet hva konsekvensen for asmatikere er med eksos fra fossiler i vinterkulda.

Hva er så igjen av subsidie pisset - ingenting.

Selvfølgelig forurenser en elbil også. Sannsynligvis forurenser den mindre enn en bil som forbrenner ikke fornybar energi onboard. Men elbilen hverken redder eller frelser verdenen, den er bare ett lite skritt i riktig retning.

Kall meg hva du vil, men din retorikk fører ingenting godt med seg.

Sitat fra: Rikerud på mandag 06. april 2015, klokken 12:15

Sitat fra: kos på mandag 06. april 2015, klokken 11:51

Sitat fra: Amoss på fredag 03. april 2015, klokken 02:43

Sitat fra: timingbeltkiller på torsdag 02. april 2015, klokken 19:05
BTW
Hovedpoenget mitt var kreativ språkbruk for å bagatellisere (verdien av) elbil incentivene.
Skal jeg tolke innleggene dine som at det er du uenig i?
Eller er de kun en avsporing for å drøfte betydningsinnholdet av "subsidier"?

Resten av det jeg skrev har alt andre svart deg godt på, så det gidder jeg ikke gjenta. Men skal i alle fall svare deg på dette:
Hovedpoenget ditt er feil - så ja, jeg er helt uenig i dette. Det er ikke snakk om å bagatellisere elbil incentivene at man propser på at man bruker rett ord, problemet er egentlig helt omvendt. Valget om å feilaktig omtale incentivene som "subsidier" så "krisemaksimerer" man støtteordningene og skaper ett helt feil inntrykk av dem overfor folk som ikke selv har satt seg godt nok inne i problemstillingen. Derfor er det også viktig rette opp feilen når noen fremsetter påstander om at det er snakk om subsidier. Andre her har tatt opp hvilke missforståelser som kan oppstå dersom man feilaktig tror at det reellt sett er subsidier vi snakker om.

Ps: Overføringer kan være mellom stat og bedrift/organisasjon, fra bedrift til bedrift (f.eks. eksternt kantinefirma) eller fra bedriften som sådan til en avdeling innen bedriften - som f.eks. en intern kantine. Om en intern kantine går med underskudd så dekkes dette av bedriften, og derved "overføres" det midler fra bedrift til kantine. 

Avgiftsfritaket for elbiler kan heller sammenlignes med en kantine som IKKE subsidieres (går med tap for en intern kantine), men med en kantine som skal gå i balanse uten å gå med overskudd. De ansatte betaler hele kostnaden for kantinedriften via prisene på maten, men slipper å betale så høye priser at driften går med overskudd.

Når skal denne diskusjonen ta slutt. Elbilen er ikke subsidiert med en eneste krone. Den har kun en lavere merverdiavgift, noe som flere varer har i Norge inklusiv båter over 15 meter som heller ikke har mva avgift.

Likeså helseundersøkelser 0 mva.

Så kan man sammenligne seg med fossilbilene som er skadelig  for helsen og som forurenser skal betale. Da er det helt feil å beskatte en bil som faktisk ikke har utslipp og spar meg for alle kommentarer om kullkraftverk. Da vil jeg bruke ordet idiot om vedkommende til moderator hiver meg ut av forumet.

Så er det bomavgifter og datokjøring og forurensing i byene. Her har man oppfordret elbilene og lagt avgiftene ved passering til = 0 da de er med på å bedre klimaet i byene, så er det vel feil å arbeide for bedre klima i byene, ja bare argumenter i mot og jeg kommer til å kalle vedkommende en bevist morder. Noe vedkommende er når han vet hva konsekvensen for asmatikere er med eksos fra fossiler i vinterkulda.

Hva er så igjen av subsidie pisset - ingenting.

Selvfølgelig forurenser en elbil også. Sannsynligvis forurenser den mindre enn en bil som forbrenner ikke fornybar energi onboard. Men elbilen hverken redder eller frelser verdenen, den er bare ett lite skritt i riktig retning.

Kall meg hva du vil, men din retorikk fører ingenting godt med seg.

Det er lov å forurense i kongeriket - spørsmålet er hva som er skadelig - retorikken min er å sette på plass mennesker som driter i eget reir og kaller seg fremtidsrettet. Det du prøver på - har ikke gitt gode resultater - mine svare jeg for.