Innlegg slettet, bruker utestengt.

Diskuter sak, ikke person.

Lars
Forum admin

Sitat fra: Elbil fundamentalist på lørdag 26. desember 2015, klokken 23:42
Tror trådstarters opplevelser i Danmark er tilfeldig variasjon. BB forklarer at han sjeldent ser fulle SC, men at om SC er fulle så kan de etter kort tid være tomt for biler igjen.

Dette er mi erfaring og.  Det går veldig i bølgjer.  Eg har stått i kø på superladar ein gong, på Gol.  Det var vel 4-5 bilar før meg i køa.  Det pussige var at det ikkje kom nokon bak oss, og då bilen vår var ferdiglada var vi den einaste Teslaen som var att.  Vi stod der i minst halvannan time til saman, inkludert 20 minutt i kø, sidan vi hadde 300 km att å køyre før vi var heime.

To andre observasjonar:

• Dette var under påskeheimfarten i år, og meir enn halvparten av bilane var splitter nye P85D.  Sikkert mange nye Tesla-eigarar som eigentleg kunne lada på hytta eller hotellet, men ville prøve superladaren i staden, og ladar litt ekstra for å ha eit skikkeleg buffer.  Etter kvart lærer ein seg å plugge i bilen når ein kan, og at det ikkje er farleg å berre ha tosiffra tal kilometer att på batterimålaren.
• Alle valde å stå i kø framfor å køyre bort til den Type2/CHAdeMO/CCS-ladaren som står der i tillegg til superladarane.  Sjølv tenkte eg at det ville vere dårleg gjort å ta den eine plassen dersom det kom ein Leaf eller noko som måtte lade, og eg ville helst ikkje risikere å miste plassen i køa og måtte lade til 90% på 22 kW dersom det kom fleire bak meg.

Noko av dette kjem seg på sikt.  Dei nye Tesla-eigarane lærer seg både ABC-regelen (Always Be Charging) og av med rekkjeviddeangsten.  Men problemet kan ikkje eliminerast heller.  Ideelt skulle bilane ha komme med jamne mellomrom, men det gjer dei ikkje.  Sidan bilane kjem til tilfeldige tidspunkt, vil det oppstå køer av og til.

Sitat fra: dosmont på tirsdag 29. desember 2015, klokken 15:04
Problemstillingen er om Tesla må tilrettelegge for combo på ladestasjonene sine eller om de slipper på noe vis.

Det er i alle fall ikkje noko EU-direktiv som tilseier at dei må det, sidan Tesla har bygd eit privat ladenettverk for eigne bilar, og ikkje ikkje tillet andre å lade.  Dermed er er ikkje superladarane offentlege ladestasjonar etter EU-direktivet.  Dersom dei hadde vore tilgjengelege for andre som ville lade, hadde Tesla både hatt plikt til å utstyre ladestasjonane med CCS-plugg og hatt krav på offentleg støtte for utbygging av superladarnettverket.  EU-direktivet seier ingenting om at alle ladestasjonar må vere offentleg tilgjengelege, men dersom dei skal ha støtte til utbygginga, og telje med i statistikken over offentleg tilgjengelege ladestasjonar i eit land, må dei vere det.  EU-kravet er ein offentleg tilgjengeleg ladestasjon pr 10 elbilar, om eg ikkje hugsar feil.  Dei aller fleste kan vere normalladarar på opp til 22 kW.

Tyskland har, etter sterk lobbyverksemd frå eigen bilindustri, lagd ei eiga lov som er formulert slik at sjølv Tesla sine stasjonar skal ha CCS-kontakt, men denne har vorte utsett fleire gonger.  Det spørs om ho nokon gong vert gjort gjeldande i si noverande form, sidan alle forstår at eit privat eigenfinansiert ladenettverk som berre tillet eigne bilar, anten det er Tesla superladar eller ein privat bildelingsklubb eller firma som berre har CHAdeMO-bilar, skal sleppe å byggje ladestasjonar som ingen kan bruke.  (Bildelingsklubbar er forresten nemnt direkte i direktivet.  Deira stasjonar kan berre reknast som offentlege dersom tredjepart kan bruke ladestasjonane gjennom eige abonnement.)

Sitat fra: Rio på tirsdag 29. desember 2015, klokken 13:21
Det du skriver er dessverre ikke forankret i virkeligheten, i noe jeg har skrevet, eller direktivet, så jeg gidder ikke svare deg på disse fantasiene.

Eg har sitert ordrett frå direktivet.   Direktivet er ingen fantasi.  Når du ikkje kuttar vekk mesteparten av setninga eller andre vesentlege punkt i direktivet, og ikkje minst ser dei i samanheng med resten av direktivet, går tydinga svært godt fram.  Dette er heilt uomtvisteleg.  Det står der svart på kvitt.  Du kan få det på meir enn 20 språk.  Eg har ikkje sett nokon andre enn deg, Rio, tolke direktivet på den måten du gjer, basert på enkeltord teke ut av samanhengen.  Når juristar skal tolke ei lov, der dei på heile lova i samanheng, og brukar gjerne forarbeida i tillegg ved eventuell tvil.  EU-domstolen ser til og med på mange omsettingar av direktivet, i tilfelle noko kan tolkast ulikt på ulike språk.  Metoden med å klippe enkeltord ut av setningar kjem du ikkje langt med.

Det er derimot fantasi at du kan kjøpe deg tilgong til superladarnettverket til Tesla.  Tesla reserverer 100% av superladarane til seg sjølve, og let ikkje nokon andre få tilgong.  Berre berre bilar produsert av Tesla kan lade der.  Du får kjøpt bilar som har lov til å lade der, men uansett kor mange slike bilar du har kjøpt, får du ikkje lade andre bilar der.  Private brukarar har ikkje tilgong.  Berre bilen.

Digresjon: Ein kan diskutere kor mykje av bilen som er din eigen notildags.  Han er full av komponentar som du ikkje får tilgong til innmaten i, programvare som du ikkje eig, men har lisens til å bruke på visse vilkår, osv.  Tilgongen til superladarnettverket er heller ikkje din, men er knytt til bilen og eigd og kontrollert av Tesla.  Min første bil, ein Opel Kadett frå 1972, kan kven som helst kopiere lovleg og byggje opp att til privat bruk, og med dagens billige 3D-skrivarar og CNC-maskiner, er det snart overkommeleg å gjere for ein privatperson med ei velutstyrt og romsleg garasje.  Ein Tesla er derimot avhengig av programvare, 3G-abonnement, osv, som ikkje er lov å kopiere og som stadig ringer heim.  Det kjennest av og til som eg har betalt masse pengar for å leige ein bil av Tesla, men slik er det vel med dei fleste moderne bilar. 

Sitat fra: Rio på tirsdag 29. desember 2015, klokken 11:51

Sitat fra: sturle på tirsdag 29. desember 2015, klokken 08:39
BINGO!  Det er ikkje mogeleg for private å skaffe seg tilgong, korkje ved å kjøpe eller på annan måte.  Det er berre Tesla-bilar som får lov til å lade der. 

[...]

Nei, eg trur alle her legg merke til at du ikkje vil svare på spørsmålet om du meiner ei massiv utbygging av superladarnettverket til Tesla vil oppfylle intensjonen i direktivet om at landa skal tilby ein offentleg infrastruktur for lading av elbil.

1) Og i slike tilfeller (abonnement eller autentisering) så regnes ladepunktet fremdeles som offentlig, og så må man altså også ha en CCS-kontakt.

Ikkje i fylgje direktivet.  Då må private kunne kjøpe eller få tilgong, og her er det altso berre tilgong for Tesla.  Tesla eig ladarane og Tesla sel ikkje tilgong til nokon.  Heller ikkje eigne kundar.  (I ein periode var det mogeleg å kjøpe bil frå Tesla utan tilgong til superlading, og betale ekstra for å få tilgong, men det trur eg ikkje det er lenger.)  Du kjøper derimot ein bil som har tilgong til Tesla sitt private superladarnettverk, nettverk av servicesenter, Tesla sitt abonnement på 3G-nett og ulike strøymetenester, osv.

Sitat fra: Rio på tirsdag 29. desember 2015, klokken 11:51
2) Nei, det tilfredstiller åpenbart ikke direktivet, med mindre man har en CCS-kontakt på laderen.

Der strauk du i ex.phil.  CCS-kontakt på ladaren er ikkje eit vilkår i direktivet for at ladaren skal vere definert som ein offentleg ladar.  Det er derimot eit krav til offentleg tilgjengelege ladarar.  Akkurat som at eg ikkje kan skifte ut sikringane i huset mitt med spikar, og påstå at det ikkje er tilkopla det offentlege straumnettet fordi det elektriske anlegget ikkje tilfredsstiller krava for å vere det.  At p impliserer q, tyder ikkje at q impliserer p.  CCS-kontakt vil i dette tilfellet vere ubrukleg, sidan Tesla ikkje gjev eller sel tilgong til nokon bilar som har CCS-kontakt.  Akkurat som dømet med bildelingsklubben som er nemnt i direktivet.  Ladaren til kubben er ikkje offentleg med mindre dei tilbyr tilgong til tredjepart.

La oss seie at Tesla byter ut kontaktane med CCS-kontaktar, slik at ingen kan bruke ladarane.  Er dei då godkjende offentleg tilgjengelege ladarar etter di private tolkning av direktivet?  Evt set på ein CCS-kontakt med ein overgang til Type2 montert på, slik at berre Tesla kan bruke ladaren, men dei tilfredsstiller kravet til CCS-kontakt.  Er det då ein offentleg tilgjengeleg ladar som Tesla kan søkje støtte til å byggje?  Sjølvsagt ikkje, for han fell framleis utanfor definisjonen i direktivet.  Ladaren er eigd av Tesla, og ingen andre kan få tilgong.

Du får sjå det positive i det frå synsvinkelen til ein som ikkje køyrer Tesla:  Tesla kvalifiserer ikkje til å få støtte for bygging av det private superladarnettverket sitt, og dei tel ikkje med når vi skal rekne ut kor mange offentleg tilgjengelege ladarar som finst her i landet per elbil.  Tesla sine superladarar tel ikkje med, og dermed vert det meir pengar til utbygging av fleire ladarar som faktisk er offentleg tilgjengelege.

Sitat fra: Rio på tirsdag 29. desember 2015, klokken 02:52

Sitat fra: sturle på tirsdag 29. desember 2015, klokken 01:05
Nei, Tesla gjer ikkje det.  Eg er ein privat brukar, og eg eig ein Tesla, men eg får ikkje autorisert meg på nokon som helst måte på superladarane.

Superchargeren autentiserer og autoriserer bilen din som en del av Teslas protokoll.

BINGO!  Det er ikkje mogeleg for private å skaffe seg tilgong, korkje ved å kjøpe eller på annan måte.  Det er berre Tesla-bilar som får lov til å lade der.  Det får han utan abonnement, men fordi han er ein bil frå ein spesifikk produsent.  Om du so eig 100 Tesla Model S, kan du ikkje komme der med nokon annan bil og insistere på å lade, for bilen får ikkje tilgong uansett kor mykje du masar.  Sjølv om pluggen passar.  Dermed er ikkje Tesla superladar ein offentleg tilgjengeleg ladestasjon etter definisjonen i direktivet.  Når EU krev ein offentleg tilgjengeleg ladestasjon for kvar tiande elbil, kan vi ikkje dekkje det kravet ved å støtte Tesla med massiv utbygging av superladarar.  Superladarane er nemleg ikkje rekna som offentlege ladestasjonar i fylgje direktivet, og tel ikkje med i det heile.  Dei kjem i tillegg.  Andre krav til dei offentlege stasjonane, som spesifikke pluggar eller ladestandardar, er då heller ikkje relevante.  For det er ikkje slik at Tesla superladar er ein offentleg tilgjengeleg ladestasjon på dette punktet i direktivet, men ikkje i resten.

Sitat fra: Rio på tirsdag 29. desember 2015, klokken 02:52
Resten har jeg skrevet før, og det er neppe nødvendig for andre at jeg repeterer det.

Nei, eg trur alle her legg merke til at du ikkje vil svare på spørsmålet om du meiner ei massiv utbygging av superladarnettverket til Tesla vil oppfylle intensjonen i direktivet om at landa skal tilby ein offentleg infrastruktur for lading av elbil.

Sitat fra: Rio på tirsdag 29. desember 2015, klokken 00:44
Ja, det er jo poenget med direktivet.

Då har du ikkje lese det.  Meininga er mellom anna:

Sitat
(24) Member States should ensure that publicly accessible infrastructure for the supply of electricity to motor vehicles is built up. To define an appropriate number of recharging points accessible to the public in their national policy frameworks, it should be possible for Member States to take into consideration the number of existing recharging points accessible to the public on their territory and their specifications, and to decide whether to concentrate deployment efforts on normal or high power recharging points.

Det er meininga, ikkje å byggje ut eit ladenettverk som er eksklusivt for Tesla (eller andre bilar).

Sitat fra: Rio på tirsdag 29. desember 2015, klokken 00:44
Derfor har de også lagt til følgende:

SitatRecharging or refuelling points which allow private users physical access with an authorisation or a subscription should be considered to be recharging or refuelling points accessible to the public.

Altså, ladestasjoner som tillater private bruker tilgang med autorisering/abonnement (altså, akkurat det Tesla gjør) skal også regnes som offentlige.

Nei, Tesla gjer ikkje det.  Eg er ein privat brukar, og eg eig ein Tesla, men eg får ikkje autorisert meg på nokon som helst måte på superladarane.  Ikkje har eg tilgong til å lade der heller.  Det er det berre bilen (ein Tesla Model S) som har, og tilgongen føl bilen uansett kven som køyrer eller kven som eig han.  Private kan ikkje kjøpe seg tilgong.  Det er ikkje mogeleg.

Les punkt 24 ein gong til.  Meininga med å leggje til dette, er å innsnevre definisjonen av offentleg tilgjengelege ladestasjonar nok til at superladarane til Tesla og andre private ladestasjonar ikkje tel med når dei skal telje opp og dele ut offentleg støtte til bygging av ladestasjonar.

Du har enno ikkje svart på spørsmålet om du tykkjer eit Tesla superladarnettverk over heile EU, med eksklusiv tilgong berre for Tesla, der ingen privatpersonar kan kjøpe seg tilgong, oppfyller intensjonen i direktivet, og at Tesla difor bør få støtte til dette.  Det er ingen tvil om at det er ei fullgod løysing etter direktivet, dersom Tesla superladar er offentleg tilgjengelege ladestasjonar.

Sitat fra: Sven-E på tirsdag 29. desember 2015, klokken 00:29

Sitat fra: sturle på mandag 28. desember 2015, klokken 22:19

Sitat fra: Rio på mandag 28. desember 2015, klokken 22:14

Sitat fra: sturle på mandag 28. desember 2015, klokken 22:05
I til dømes Tokyo får du ikkje kjøpt bil med mindre du kan dokumentere at du har parkeringsplass til han.

Men det får man i Oslo. Og de fleste andre byer.

Oslo var ikkje i Japan sist eg sjekka.

Herregud
Kverulerer du bare for å kverulere?

I opprinnelig innlegg fra kavorka sto det:
"Kan komme på noen tettbebygde organiserte land som Japan og Nederland, og diverse storbyer".
Og da skal du krangle bare for å presisere at Oslo ikke er i Japan?

Eg trur du har bomma på kronologien her.  Eg svarte kavorka at "I til dømes Tokyo får du ikkje kjøpt bil med mindre du kan dokumentere at du har parkeringsplass til han."  Det var eit svar til kommentaren om Japan.  Då måtte sjølvsagt Rio komme med eit meiningslaust oppgulp om at det ikkje er slik i Oslo (sjølvsagt er det ikkje slik i Oslo, og heller ikkje i dei fleste byar i Japan), og det er svaret mitt til Rio du siterer her.

Sitat fra: Rio på tirsdag 29. desember 2015, klokken 00:32

Sitat fra: sturle på tirsdag 29. desember 2015, klokken 00:27
So lenge Tesla ikkje opnar for at tredjepartar kan få tilgong, er det eit privat ladenettverk som ikkje er omfatta av direktivet.

Les teksten. Det står ikke noe krav om at det skal være for tredjepart. Er det "authorisation or a subscription" for noen (f. eks. folk med Tesla) så skal det være CCS tilgjengelig.

Har du tungt for det?  Superladarane er ikkje opne for folk med Tesla.  Dei er berre opne for Tesla.  Du er ein kløpper til å plukke ord ut av samanhengen og leggej ei anna meining i dei.  Prøv for ein gongs skuld å lese dei i samanhengen:

Sitat
A recharging or refuelling point accessible to the public may include, for example, privately owned recharging or
refuelling points or devices accessible to the public through registration cards or fees, recharging or refuelling
points of car-sharing schemes which allow access for third party users by means of subscription, or recharging or
refuelling points in public parking. Recharging or refuelling points which allow private users physical access with
an authorisation or a subscription should be considered to be recharging or refuelling points accessible to the
public.

Står ikkje der "private users" og "third party users"?

Meinar du verkeleg at eit superladarnettverk som dekkjer heile Europa, men berre er tilgjengeleg for Tesla, fyller intensjonen i dette EU-direktivet med å byggje ut ein offentleg tilgjengeleg ("accessible to the public") ladeinfrastruktur, og skal ha krav på støtte frå EU til det?

Sitat fra: Rio på mandag 28. desember 2015, klokken 23:38
Uansett hva du personlig og privat måtte mene om det, så betyr det altså at Teslas Superchargere er "offentlige".

Lover har heldigvis ikkje noko med personlege eller private meiningar å gjere.  Eg held meg til teksten i direktivet, og den er heilt klår.  So lenge Tesla ikkje opnar for at tredjepartar kan få tilgong, er det eit privat ladenettverk som ikkje er omfatta av direktivet.

Meininga med direktivet er å påleggje medlemslanda å byggje ut ein offentleg tilgjengeleg infrastruktur for lading av elbil.  Dersom denne ikkje er offentleg likevel, men privat slik som Tesla sin, og ingen tredjepart kan få tilgong, er heile poenget med direktivet vekke.  Om vi hadde gått for di tolkning, og Tesla hadde CCS-pluggar på superladarane, kunne eit land då berre invitert Tesla til å byggje eit tett superladarnettverk i landet, og vips hadde landet ein offentleg tilgjengeleg ladeinfrastruktur.  Trur du det er intensjonen? 

Sjølvsagt ikkje.  Difor presiserer EU at berre ladestasjonar som anten er heilt opne, eller tilbyr privatpersonar tilgong gjennom ei abonnementsordning eller anna løyve, skal telje med som opne.  Tesla gjer ikkje det, og difor kvalifiserer ikkje ein ladar som eksluderer alle andre bilmerke enn Tesla som ein offentleg tilgjengeleg ladestasjon etter direktivet.  Heilt uavhengig av plugg.  Landet må med andre ord inn med andre leverandørar av både hurtig- og normallading.

Sitat fra: Rio på mandag 28. desember 2015, klokken 22:35
Det står jo her: "authorisation or a subscription". Det er det Tesla-eiere har, og det betyr at hele hurtigladeren (eller Superchargeren) anses som offentlig.

Nei, Tesla-eigarar har ikkje det.  Ingen privatpersonar har det.  Eg kan ikkje komme der med ein annan bil og insistere på å lade.  Det er bilen som har tilgong, og tilgongen føl bilen.  Akkurat som dømet med bildelingsklubben.  Dersom Tesla sel tilgong til privatpersonar, vert derimot direktivet gjeldande.

Sitat fra: Rio på mandag 28. desember 2015, klokken 22:12

Sitat fra: sturle på mandag 28. desember 2015, klokken 22:04
Tesla sine ladestasjonar er ikkje tilgjengelege (for bruk, sjølvsagt, det er ikkje nok at andre kan parkere der) gjennom nokon av dei metodane dei nemner. 

Joda:

SitatRecharging or refuelling points which allow private users physical access with an authorisation or a subscription should be considered to be recharging or refuelling points accessible to the public.

Kva slags autorisasjon eller abonnement kan du skaffe deg for å få tilgong til Tesla superladarar?  Sovidt eg veit er det ikkje mogeleg å kjøpe for privatpersonar eller andre.  Tilgongen føl bilen.

Nei, det held ikkje at du har fysisk tilgong til plassen der han står, som at du kan køyre inn i garasja mi fordi ho er ulåst.  Det er snakk om å få tilgong til å lade der.  Som for dømet med bildelingsklubben som berre har Nissan Leaf.  Dei treng ikkje låse området med ladestasjonen fysisk.  So lenge dei gjev tredjepersonar tilgong til å lade der, kan dei installere kva dei vil.

Sitat fra: Rio på mandag 28. desember 2015, klokken 22:14

Sitat fra: sturle på mandag 28. desember 2015, klokken 22:05
I til dømes Tokyo får du ikkje kjøpt bil med mindre du kan dokumentere at du har parkeringsplass til han.

Men det får man i Oslo. Og de fleste andre byer.

Oslo var ikkje i Japan sist eg sjekka.

Sitat fra: Kavorka på mandag 28. desember 2015, klokken 21:59
Kan komme på noen tettbebygde organiserte land som Japan og Nederland, og diverse storbyer hvor det er vanlig at parkering ikke skjer på egen eiendom, selv om man kan legge ut for bil i 100 k€ klasse. At du synes det er tullete får du ta opp med dem

I til dømes Tokyo får du ikkje kjøpt bil med mindre du kan dokumentere at du har parkeringsplass til han.

Sitat fra: fredag på mandag 28. desember 2015, klokken 13:07

Sitat fra: sturle på mandag 28. desember 2015, klokken 01:12
Direktiv 2014/94/EU seier at allment tilgjengelege hurtigladestasjonar med ikkje-diskriminerande tilgong for alle, bygd ut etter direktivet, minst skal vere utstyrt med ein CCS-kontakt.  Superladarane er ikkje allment tilgjengelege med ikkje-diskriminerande tilgong.

Hvor i direktivet finner du avgrensningen om "hurtigladestasjonar med ikkje-diskriminerande tilgong"?

Det er slik det er formulert i den svenske versjonen, som eg las.

Sitat fra: fredag på mandag 28. desember 2015, klokken 13:07
Se også punkt 26:

Sitat(26) A recharging or refuelling point accessible to the public may include, for example, privately owned recharging or refuelling points or devices accessible to the public through registration cards or fees, recharging or refuelling points of car-sharing schemes which allow access for third party users by means of subscription, or recharging or refuelling points in public parking. Recharging or refuelling points which allow private users physical access with an authorisation or a subscription should be considered to be recharging or refuelling points accessible to the public.

Tesla sine ladestasjonar er ikkje tilgjengelege (for bruk, sjølvsagt, det er ikkje nok at andre kan parkere der) gjennom nokon av dei metodane dei nemner.  Dei tillet ingen tredjepartar å lade der.  Bildelingsklubbar kan halde seg med ein privat hurtigladestasjon, og kan då velje kva løysing dei vil (det vil til dømes vere idiotisk å installere CCS-ladar for ein bildelingsklubb som berre har Nissan Leaf eller Tesla), men ikkje dersom dei let tredjepartar få tilgong.  Dersom tredjepartar kan skaffe seg tilgong må dei utvide.  Ein tredjepart er her sjølvsagt ein framand bil eller tredjeperson som ikkje er medlem av klubben, ikkje eit nytt medlem som brukar bilane til klubben.  (Dei kan umogeleg ha meint at klubben må installere CCS-stasjon dersom klubben er open for nye personlege medlemmer som deler på Leafane klubben eig.)

Offentleg tilgjengelege ladestasjonar på offentleg parkeringsplass, slik som det er i mange norske byar, som anten er opne for alle, for alle med eit abonnement, autorisasjon eller liknande er bundne av direktivet, og direktivet pålegg landa å byggje ut slike.  Private ladestasjonar som tredjepartar ikkje kan kjøpe seg tilgong til, ligg utanfor.  Dersom superladarnettverket vert eigd av to bilprodusentar, i staden for ein som no, er det framleis ein privat ladestasjon som ikkje tredjepartar kan kjøpe seg tilgong til gjennom abonnement eller autorisasjon.  Då må dei kjøpe seg ein bil av ein av eigarane av ladestasjonen.  Tilsvarande som for bildelingsklubben.