Elbilforum.no - driftet av Norsk elbilforening
Populære temaer => Elbilen i Samfunnet => Emne startet av: Stranda på ons 27. jan 2021, kl. 12:48
Hei! Og sorry om dette har vært diskutert opp og ned i mente allerede. Jeg klarte ikke finne akkurat dette spørsmålet belyst, så drister meg til å opprette en ny tråd. Pek meg gjerne til en eksisterende tråd om dette allerede finnes.
Problemstilling:
1. Du lader elbilen din hjemme. La oss si at du fyller på 50 kWh.
2. Strømmen kommer fra en utslippsfri kraftkilde i Norge (vannkraft).
3. Det er nå 50 kWh mindre utslippsfri strøm tilgjengelig for eksport fra Norge til utlandet.
4. Et eller annet sted i Europa må det nå produseres 50 kWh mer forurensende strøm, for å dekke det behovet som kunne vært dekket ved import av 50 kWh vannkraft fra Norge.
5. Disse 50 kWh produsert i dette andre landet fører til klimagassutslipp.
Dette betyr at din elbillading har ført til klimagassutslipp, selv om strømmen du bruker i seg selv er utslippsfri. Hvor stor er da gevinsten ved elbilen, i dette perspektivet?
Dersom du hadde hatt en fossilbil, så ville Norge kunne eksportert mer utslippsfri strøm. Men det blir kanskje da et regnestykke mot hvor effektiv (hvor god energiutnyttelse) fossilbilmotoren er, kontra kullkraftverket i det andre landet er?
Nå skal vel hele verden over til fornybar energi.
Uansett kraftkilde så er jo elbil bedre enn fossil, så spiller det noen rolle?
Her er en grei gjennomgang:
https://www.tu.no/artikler/12-myter-og-fakta-om-elbiler-og-forurensing/367894
Siden fossile drivstoff stort sett gjøres om til varme og bare en liten del går til fremdrift, er det faktisk bedre å brukes strøm for fremdrift. Det er mindre utslipp ved å bruke gass for å lage støm enn å kjøre på fossilt. Kun hvis det er 100% kullkraft kan man diskutere om det er bedre med fossilt drivstoff.
Og som sikkert alle andre kommer til å si, energimiksen i Europa blir mer og mer fornybar, så er uansett en god ting å bytte til elbiler nå siden en ny bil varer i 15+ år.
Sitat fra: Orbit på ons 27. jan 2021, kl. 12:53
Her er en grei gjennomgang:
https://www.tu.no/artikler/12-myter-og-fakta-om-elbiler-og-forurensing/367894
Ja, jeg leste den i forkant av at jeg skrev innlegget. Og den omtaler ikke denne konkrete problemstillingen. Punkt 10 der er nærme, men svarer ikke på dette spørsmålet.
Sitat fra: Zett på ons 27. jan 2021, kl. 12:58
Siden fossile drivstoff stort sett gjøres om til varme og bare en liten del går til fremdrift, er det faktisk bedre å brukes strøm for fremdrift. Det er mindre utslipp ved å bruke gass for å lage støm enn å kjøre på fossilt. Kun hvis det er 100% kullkraft kan man diskutere om det er bedre med fossilt drivstoff.
Her kan det innvendes at kullkraft vel er det siste som brukes, og bare hvis landet absolutt må. Det vil vel si at kullkraft er det første som skrus ned, når man importerer strøm. Så det vil i praksis bety at 50 kWh mindre vannkraft importert = 50 kWh mer kullkraft produsert. Selv om det også er andre kraftkilder inne i miksen forøvrig.
Et viktig poeng er at evt. ekstra produksjon i Europa må det skaffes klimakvoter for, som derfor reduserer utslipp et annet sted, slik at nettoeffekten av dette er null, mens man sparer utslipp fra alternativt fossilbil.
I tillegg så lader man jo selvfølgelig elbilen om natta når strømmen er billig når man kan, og da er det kraftoverskudd normalt som må brukes opp via import til Norge. Hadde ikke eksporten skjedd er det en fare for at energien hadde blitt til varme for kråka, eller sløst bort noe annet sted.
Sitat fra: Stranda på ons 27. jan 2021, kl. 13:02
Her kan det innvendes at kullkraft vel er det siste som brukes, og bare hvis landet absolutt må. Det vil vel si at kullkraft er det første som skrus ned, når man importerer strøm. Så det vil i praksis bety at 50 kWh mindre vannkraft importert = 50 kWh mer kullkraft produsert. Selv om det også er andre kraftkilder inne i miksen forøvrig.
Det blir mer riktig å se på miksen av kraftproduksjon i de landene vi importerer fra.
Å forsøke å ilegge en ting skitten produksjon, en annen ren, en tredje produksjonsmiks, blir bare noe forbeholdt de med en agenda.
I ytterste konsekvens går hvert eneste nye borger i Norge, hvert nye hus, hver nye hytte, på ren kullkraft. Om den logikken skulle medført riktighet.
I andre enden av skalaen kan vi si pensjonisten på 95 år med sitt 100 år gamle hus går på ren kraft? Fordi det ikke er en ny forbruker i miksen?
Sitat fra: Øyvind.h på ons 27. jan 2021, kl. 13:30
Sitat fra: Stranda på ons 27. jan 2021, kl. 13:02
Her kan det innvendes at kullkraft vel er det siste som brukes, og bare hvis landet absolutt må. Det vil vel si at kullkraft er det første som skrus ned, når man importerer strøm. Så det vil i praksis bety at 50 kWh mindre vannkraft importert = 50 kWh mer kullkraft produsert. Selv om det også er andre kraftkilder inne i miksen forøvrig.
Det blir mer riktig å se på miksen av kraftproduksjon i de landene vi importerer fra.
Å forsøke å ilegge en ting skitten produksjon, en annen ren, en tredje produksjonsmiks, blir bare noe forbeholdt de med en agenda.
I ytterste konsekvens går hvert eneste nye borger i Norge, hvert nye hus, hver nye hytte, på ren kullkraft. Om den logikken skulle medført riktighet.
I andre enden av skalaen kan vi si pensjonisten på 95 år med sitt 100 år gamle hus går på ren kraft? Fordi det ikke er en ny forbruker i miksen?
Dette vil gjelde alt forbruk av strøm, som kunne vært løst ved annen energiproduksjon (som for eksempel en bensinmotor).
Sitat fra: Stranda på ons 27. jan 2021, kl. 12:48
3. Det er nå 50 kWh mindre utslippsfri strøm tilgjengelig for eksport fra Norge til utlandet.
Det renner vann tilsvarende 50 kWh forbi turbinen i stedet for gjennom.
Sitat fra: Ferry på ons 27. jan 2021, kl. 14:47
Sitat fra: Stranda på ons 27. jan 2021, kl. 12:48
3. Det er nå 50 kWh mindre utslippsfri strøm tilgjengelig for eksport fra Norge til utlandet.
Det renner vann tilsvarende 50 kWh forbi turbinen i stedet for gjennom.
Det er i så fall interessant, hvis det stemmer. Hvorfor renner ikke vannet inn i turbinen, slik at det kan produseres strøm for eksport?
Det kommer jo an på årstid og behov, samt eksportkapasitet (den blir bedre og bedre). Om vinteren går neppe mye vann forbi generatoren, men om sommeren skjer det nok ikke så sjelden.
Sitat fra: Stranda på ons 27. jan 2021, kl. 14:45
Sitat fra: Øyvind.h på ons 27. jan 2021, kl. 13:30
Sitat fra: Stranda på ons 27. jan 2021, kl. 13:02
Her kan det innvendes at kullkraft vel er det siste som brukes, og bare hvis landet absolutt må. Det vil vel si at kullkraft er det første som skrus ned, når man importerer strøm. Så det vil i praksis bety at 50 kWh mindre vannkraft importert = 50 kWh mer kullkraft produsert. Selv om det også er andre kraftkilder inne i miksen forøvrig.
Det blir mer riktig å se på miksen av kraftproduksjon i de landene vi importerer fra.
Å forsøke å ilegge en ting skitten produksjon, en annen ren, en tredje produksjonsmiks, blir bare noe forbeholdt de med en agenda.
I ytterste konsekvens går hvert eneste nye borger i Norge, hvert nye hus, hver nye hytte, på ren kullkraft. Om den logikken skulle medført riktighet.
I andre enden av skalaen kan vi si pensjonisten på 95 år med sitt 100 år gamle hus går på ren kraft? Fordi det ikke er en ny forbruker i miksen?
Dette vil gjelde alt forbruk av strøm, som kunne vært løst ved annen energiproduksjon (som for eksempel en bensinmotor).
Som eksempelvis et aggregat hjemme og på hytta? Gasspalmer istedenfor terrassevarmer? Kjøleskap og platetopp kan gå på gass.
Skal en tenke slik blir det helt håpløst.
Dette innlegget (og artiklene det er referert til i den) kan kanskje være med på å gi trådstarter svar på spørsmålet sitt?
https://www.tekna.no/fag-og-nettverk/energi/energibloggen/energi-koster-energi/
Sitat fra: Øyvind.h på ons 27. jan 2021, kl. 15:19
Sitat fra: Stranda på ons 27. jan 2021, kl. 14:45
Sitat fra: Øyvind.h på ons 27. jan 2021, kl. 13:30
Sitat fra: Stranda på ons 27. jan 2021, kl. 13:02
Her kan det innvendes at kullkraft vel er det siste som brukes, og bare hvis landet absolutt må. Det vil vel si at kullkraft er det første som skrus ned, når man importerer strøm. Så det vil i praksis bety at 50 kWh mindre vannkraft importert = 50 kWh mer kullkraft produsert. Selv om det også er andre kraftkilder inne i miksen forøvrig.
Det blir mer riktig å se på miksen av kraftproduksjon i de landene vi importerer fra.
Å forsøke å ilegge en ting skitten produksjon, en annen ren, en tredje produksjonsmiks, blir bare noe forbeholdt de med en agenda.
I ytterste konsekvens går hvert eneste nye borger i Norge, hvert nye hus, hver nye hytte, på ren kullkraft. Om den logikken skulle medført riktighet.
I andre enden av skalaen kan vi si pensjonisten på 95 år med sitt 100 år gamle hus går på ren kraft? Fordi det ikke er en ny forbruker i miksen?
Dette vil gjelde alt forbruk av strøm, som kunne vært løst ved annen energiproduksjon (som for eksempel en bensinmotor).
Som eksempelvis et aggregat hjemme og på hytta? Gasspalmer istedenfor terrassevarmer? Kjøleskap og platetopp kan gå på gass.
Skal en tenke slik blir det helt håpløst.
I prinsippet blir det jo slik. Så lenge det produseres kullkraft i kraftmarkedet som Norge er en del av, så vil alt strømforbruk i Norge bidra til å opprettholde denne produksjonen. All energiproduksjon som kan flyttes over fra strøm til andre (lokale) kilder vil bidra til å redusere kullkraftproduksjonen i Europa.
I prinsippet. Så er det sikkert noen praktiske ting som merkantile betingelser, begrensninger i eksportmuligheter, etc som spiller inn og gjør bildet mer komplisert.
Sitat fra: Stranda på ons 27. jan 2021, kl. 13:02
Her kan det innvendes at kullkraft vel er det siste som brukes, og bare hvis landet absolutt må. Det vil vel si at kullkraft er det første som skrus ned, når man importerer strøm. Så det vil i praksis bety at 50 kWh mindre vannkraft importert = 50 kWh mer kullkraft produsert. Selv om det også er andre kraftkilder inne i miksen forøvrig.
Kullkraft kan ikke reguleres så hurtig. Lader vi elbilene på natta vil det være med kraft som ellers ville gått til spille. Kullkraftverkene produserer like mye om natta som om dagen. Til tross for at etterspørselen er mye lavere. Derfor er det billig strøm om natta.
Det er også muligheten for rask regulering som gjør den norske vannkrafta så viktig for det europeiske energimarkedet framover. Varmekraft (olje, kull, gass) har veldig lite mulighet til å reguleres, og det tar også veldig mye tid å stenge ned og starte opp igjen disse kraftverkene. Vind- og solenergi som det også begynner å bli betydelige volumer av i Europa er også uforutsigbare energikilder. De norske vannkraftverkene regulerer produksjonen veldig kjapt, så det er enkelt å produsere basert på etterspørsel og behov.
Sitat fra: Stranda på ons 27. jan 2021, kl. 14:53
Hvorfor renner ikke vannet inn i turbinen, slik at det kan produseres strøm for eksport?
[/quote]
Fordi utenlandskablene allerede går med full last. Det er ikke plass til mer strøm. Og så må minstevannføring opprettholdes. Alt over minstevannføring er "bortkastet" energi.
Andre ganger flyter strømmen inn til Norge i stedet for ut. Typisk når det blåser i Danmark. Ta en kikk på Statnetts sider for data og diagrammer.
Jeg må si jeg egentlig ikke skjønner problemstillingen, da den er veldig søkt.
I Norge så produseres strøm fortrinnsvis for bruk i Norge, og jeg setter veldig pris på at jeg fyller ren strøm, selv om jeg ikke gidder å la meg lure til å betale ekstra for opprinnelsesgaranti. Det som går til utlandet er jo overskuddskraft, så lenge de ikke selger så mye at vi skaper manko for oss selv.
Når jeg så har gått fra å kjøre bensinbil som bruker 0,7 om sommeren og 0,8 om vinteren, til å kjøre elbil med ca 1,4 kWh/mil (sommer i norsk landeveishastighet) til 2,4 kWh/mil (110 km/t med takboks på taket om vinter, med kaldstart), så har jeg spart masse forurensning, og ikke bare av COx og NOx, men og andre stoffer, så føler jeg at jeg har veldig god samvittighet for å kunne ta meg en "unødvendig" tur i ny og ne.
Det aller siste jeg tenker på, er om min bruk av strøm i stedet kunne vært solgt til utlandet for å redusere forbruk av "skitten" strøm fra EU. Jeg reduserer jo uansett utslippet ved å ikke kjøre ice-bil.
Og det store poenget med elbiler er at de blir renere etter hvert som mere fornybar kraft fases inn (som det jo gjør). Har man produsert en fossilbil vil den fortsette å forurense ut levetiden.
Nå er som sagt fossilt drivstoff ikke med i kvotepliktig sektor, mens produksjon av elektrisk energi er det, så all denne flyttingen til elektrisk energi fører til tilsvarende kutt et annet sted når kraftverket må kjøpe kvoter for utslippet sitt.
Sitat fra: Stranda på ons 27. jan 2021, kl. 17:33
I prinsippet blir det jo slik. Så lenge det produseres kullkraft i kraftmarkedet som Norge er en del av, så vil alt strømforbruk i Norge bidra til å opprettholde denne produksjonen. All energiproduksjon som kan flyttes over fra strøm til andre (lokale) kilder vil bidra til å redusere kullkraftproduksjonen i Europa.
I prinsippet. Så er det sikkert noen praktiske ting som merkantile betingelser, begrensninger i eksportmuligheter, etc som spiller inn og gjør bildet mer komplisert.
Du insisterer på din søkte måte å se det hele på. Den mest riktige måten å se det på er at en elbil skjærer ned utslippet av CO2 med ca 2,7 tonn knyttet til ca 1.000 liter diesel/bensin per år.
I det meste av Europa skjer en utfasing av kull, gass og olje til strømproduksjonen og erstattes av fornybar energi. Økningen i fornybar strøm i Europa vil hvert år de neste tretti år være større enn det økte behovet for strøm fra alle elbiler i Europa!
Så vær så snill å slutte med å argumentere for at elbiler ikke bør fases inn før det siste kullkraftverk i Europa (eller verden) er lagt ned!
Som du selv sier, denne tankegangen som du nå gjentar, er noe vi forlot for flere år siden!
Lenge leve løgnene om at CO2 er skadelig, og forårsaker oppvarming eller klimakrise.
https://www.klimarealistene.com/2021/01/25/klimafabelen-vakler/
Sitat fra: Ketill Jacobsen på tor 28. jan 2021, kl. 13:30
Den mest riktige måten å se det på er at en elbil skjærer ned utslippet av CO2 med ca 2,7 tonn knyttet til ca 1.000 liter diesel/bensin per år.
Pluss andre former for utslipp direkte og indirekte. Det er veldig bra at fossilbilen fases ut løpende nå, selv om det tar tid. Jeg unner alle gleden ved å kjøre elektrisk drivlinje, selv de mest innbitte motstanderne.
Sitat fra: Nei til klimasvindel på tor 28. jan 2021, kl. 14:21
Lenge leve løgnene om at CO2 er skadelig, og forårsaker oppvarming eller klimakrise.
https://www.klimarealistene.com/2021/01/25/klimafabelen-vakler/
Tull og tøys. Vann er sunt, men får du for mye drukner du. Samme prinsipp med all forurensing, ikke minst Co2
Finn det et annet sted å skrive dette tullet, f.eks facebook gruppa: "Livets hare skole"
Med den tankegangen er det viktig å holde styr på "kullkraftkvoter", slik at når det er for mange elbiler til produksjonen til gjenværende kullkraftverk så kan ikke alle lenger skylde på at de lader med kullkraft :D
Og sprøytet fra "Klimarealistene" er rapportert til admin. Synes vi kan holde litt høyere nivå på diskusjonene her inne.
Selv et kullkraftverk er langt mer effektivt enn en bensinmotor, 37% er det laveste jeg fant, opp til 60% for kombinerte gass og kull kraftverk. For å se fullstendig livsløps analyse med kullkraft så har engineering explained en veldig bra video du kan se!
Sitat fra: Ferry på ons 27. jan 2021, kl. 23:44
Sitat fra: Stranda på ons 27. jan 2021, kl. 14:53
Hvorfor renner ikke vannet inn i turbinen, slik at det kan produseres strøm for eksport?
Fordi utenlandskablene allerede går med full last. Det er ikke plass til mer strøm. Og så må minstevannføring opprettholdes. Alt over minstevannføring er "bortkastet" energi.
Andre ganger flyter strømmen inn til Norge i stedet for ut. Typisk når det blåser i Danmark. Ta en kikk på Statnetts sider for data og diagrammer.
[/quote]Viktig å huske på at det at vann renner forbi turbinene pga "fullt strømnett" hører til sjeldenhetene, det var 2 måneder i sommer hvor noe vann rant forbi pga mye nedbør og flomstore elver og vann kombinert med lavt forbruk pga covid og nedstengt industri.
Vanligvis renner minimalt med vann forbi pga det er tap, og det sitter masse folk og regner på hvor mye de skal produsere og spare for å få mest penger for vannet.
I tillegg er det slik at prisene er lave når det blåser mye og om natta, og høye når gasskraft ol må starte opp pga høyt forbruk, vi importerer når prisene er lave, typisk om natta, og tar derfor unna en del overproduksjon og eksporterer når prisene er høye og begrenser bruk av de dyreste kraftkildene som kull og gass.
For diesel er det anderledes, her er det overproduksjon av olje i verden og prisen holdes kunstig oppe av produksjonskutt fra Saudi-Arabia og litt fra resten av Opec og Russland. Så oljekuttene skjer i Saudi-Arabia som gir mindre penger til dem og mindre støtte til islamistiske terrorgrupper.
Sitat fra: Stranda på ons 27. jan 2021, kl. 12:48
Hei! Og sorry om dette har vært diskutert opp og ned i mente allerede. Jeg klarte ikke finne akkurat dette spørsmålet belyst, så drister meg til å opprette en ny tråd. Pek meg gjerne til en eksisterende tråd om dette allerede finnes.
Problemstilling:
1. Du lader elbilen din hjemme. La oss si at du fyller på 50 kWh.
2. Strømmen kommer fra en utslippsfri kraftkilde i Norge (vannkraft).
3. Det er nå 50 kWh mindre utslippsfri strøm tilgjengelig for eksport fra Norge til utlandet.
4. Et eller annet sted i Europa må det nå produseres 50 kWh mer forurensende strøm, for å dekke det behovet som kunne vært dekket ved import av 50 kWh vannkraft fra Norge.
5. Disse 50 kWh produsert i dette andre landet fører til klimagassutslipp.
Dette betyr at din elbillading har ført til klimagassutslipp, selv om strømmen du bruker i seg selv er utslippsfri. Hvor stor er da gevinsten ved elbilen, i dette perspektivet?
Dersom du hadde hatt en fossilbil, så ville Norge kunne eksportert mer utslippsfri strøm. Men det blir kanskje da et regnestykke mot hvor effektiv (hvor god energiutnyttelse) fossilbilmotoren er, kontra kullkraftverket i det andre landet er?
Jeg tenker på flere argumenter for at det er riktig å kjøre elbil framfor å eksportere strøm (som alternativ til å lade elbil), i Norge.
1) Uten Norge ville elbilene fått ett dårligere kommersielt fotfeste i markedet og naboland i Europa ville hatt mindre modellutvalg, dyrere biler og dårligere infrastruktur.
2) Å eksportere strøm over lengre avstander er verken gratis og uten tap, det er bedre å bruke den nær produksjonstedet.
3) Om naboland blir mettet på å importere fornybar energi har de ikke insentiv til å bygge opp egne vindparker f.eks. Men det gjør landets kraftforsyning sårbart og avhengig av andre. Det gjør dette til en veldig retorisk øvelse spesielt siden vindmøller og solkraft er rimelig konkurransedyktig mot importert vannkraft.
4) Jeg synes vi gjør det mest ansvarlige å bevege oss til elektrifiserte transportmidler når vi er i særstilling med a) Rimelig strøm. b) Grønn energimiks. - Fordi fornybar strøm til kjøring veier opp for karbonavtrykket ved produksjon av batteriene i elbilene (spesielt). Du kan gå inn på https://www.carboncounter.com/ å justere energimiksen og selv se sammenheng med karbonavtrykket mellom bilmodeller med ulike drivverk og energimiksen i strømnettet. Konklusjonen er at uttellingen er best for elbil om du har fornybar strøm-miks mens med en «skitnere» strøm-miks så kan det være liten forskjell om du kjører en (gjerrig) hybridbil eller elbil.
Personangrep holder vi oss for god til.
MVH
Moderator
Sitat fra: Nei til klimasvindel på fre 29. jan 2021, kl. 11:07
*HVIS* Klimarealistene med deres fagfolk hadde servert sprøyt, så ville kommentaren din gått dette en høy gang, på sprøytskalaen. Du bedriver tydeligvis et skittent spill hvor rett og galt er snudd opp ned.
Dette blir vel som å snakke til veggen, men det er på tide å komme seg ut av ekkokammeret. Les f.eks denne:
https://www.dagsavisen.no/debatt/klimarealistene-tar-feil-1.1182222 (https://www.dagsavisen.no/debatt/klimarealistene-tar-feil-1.1182222)
Klimarealistene ser ut til å være en gjeng endringsuvillige gamle gubber med for mye fritid IMO.
Dessverre er det en og annen som leser slike obskure kilder og trykker dem hardt til sitt bryst. Det nytter naturligvis bare i lukkede fora for spesielt interesserte, men slik fordreielse av virkeligheten kan i ytterste konsekvens bli farlig. Se bare på USA og hva som har skjedd under Trump. Det finnes ingen grenser for hva folk kan finne på å tro på.
Men fortsatt er det viktig at alle stemmer kommer frem, slik at påstandene deres kan ettergås. Det er det som bringer verden fremover også forskning.
Om klimarealistene har rett eller ei skal jeg ikke uttale meg så mye om, men siden de består av en gruppe erfarne forskere så må de selv være overbevist om at funnene de har gjort er riktig, og materialet må stamme fra et eller annet sted.
Det farligste som kan skje er at politisk korrektheten stopper folk fra å ha sine egne meninger. Se f.eks. over Atlanteren, der er faktisk tiltroen til en stor gruppe mennesker vurderingsevne så liten at de forskåner dem fra ytringer fra presidenten i landet. Det er farlig trend.
Sitat fra: PF på fre 29. jan 2021, kl. 13:05
Det farligste som kan skje er at politisk korrektheten stopper folk fra å ha sine egne meninger. Se f.eks. over Atlanteren, der er faktisk tiltroen til en stor gruppe mennesker vurderingsevne så liten at de forskåner dem fra ytringer fra presidenten i landet. Det er farlig trend.
Om man plukker meningene sine fra tull fra facebook og youtube og dermed vet bedre enn fagfolk (klima/vaksineforskere) så er det noen andres meninger man sprer.
Dette sporer helt av, men folk som gjør opp meninger på syltynt grunnlag og magefølelse er de første som blir forført av konspirasjonstull. Jeg har selv gått opp den stien og ble forført av 9/11 "dokumentarer" som viste at tvillingtårnene raste sammen pga. utplasserte sprengladninger og hemmelige tunneller og har sikkert svelget noen andre tull og fjas-teorier oppigjennom årene. Har begynt å skjønne at selv om en konspirasjonsteori kommer pent innpakket så blir den ikke sann. Folk burde vite bedre enn å høre på klimarealistene.
Sitat fra: vinterdekk på fre 29. jan 2021, kl. 14:29
Folk burde vite bedre enn å høre på klimarealistene.
Forklar gjerne hvorfor "folk burde vite dette". Basert på intuisjon kanskje?
Er det fordi de er impregnert med info om det motsatte, via massemedia, totalt uten dokumentasjon?
De realistiske forholdet seg til faktabasert kilder og ikke magisk "konsensus".
Nei, jeg er ferdig snakket og tråden sporer bare av.
Sitat fra: PF på fre 29. jan 2021, kl. 13:05
Om klimarealistene har rett eller ei skal jeg ikke uttale meg så mye om, men siden de består av en gruppe erfarne forskere så må de selv være overbevist om at funnene de har gjort er riktig, og materialet må stamme fra et eller annet sted.
Erfarne forskere kan de kanskje være, men klimaforskere er de ikke.
Sitat fra: Nei til klimasvindel på fre 29. jan 2021, kl. 15:19
Sitat fra: vinterdekk på fre 29. jan 2021, kl. 14:29
Folk burde vite bedre enn å høre på klimarealistene.
Forklar gjerne hvorfor "folk burde vite dette". Basert på intuisjon kanskje?
Er det fordi de er impregnert med info om det motsatte, via massemedia, totalt uten dokumentasjon?
De realistiske forholdet seg til faktabasert kilder og ikke magisk "konsensus".
På den ene siden har man en liten gruppe avdankede "vitenskapsfolk" som stort sett har holdt på med alt annet en klimaforskning. Som synser i vei uten noen form for kvalitetssikring.
På den andre siden har man en stor gruppe klimaforskere, fra en rekke anerkjente forskningsinstitusjoner. Som har publisert mengder med fagfellevurderte publikasjoner.
Og så lurer du på hvem av dem du skal stole på?
Sitat fra: automat på fre 29. jan 2021, kl. 16:44
Og så lurer du på hvem av dem du skal stole på?
Etter hva jeg har sett så er det eneste vedkommende lurer på hvordan vedkommende best kan «å lokke andre inn i meningsløse og endeløse diskusjoner [som ikke handler om temaet og sløser bort tid]».
(sitat Wikipedia)
Det handler på ingen måte om konsensus eller massemedia. Det handler om å lese og vurdere selv.
En bør vite bedre fordi det stort sett er så åpenlyst og lett å vise hvorfor påstandene fra slike kilder er feil. Det handler om kritisk sans, rett og slett.
De som støtter slike smale alternative tolkninger er de som soleklart viser mest slepphendt omgang med fakta og realisme. Men påberoper seg det motsatte og skylder på alt fra media og politisk korrekthet, til konspirasjoner og folks manglende evne til å "tenke selv".
Internett kan være svært skadelig for mange.
Sitat fra: Nei til klimasvindel på fre 29. jan 2021, kl. 15:19
Sitat fra: vinterdekk på fre 29. jan 2021, kl. 14:29
Folk burde vite bedre enn å høre på klimarealistene.
Forklar gjerne hvorfor "folk burde vite dette". Basert på intuisjon kanskje?
Er det fordi de er impregnert med info om det motsatte, via massemedia, totalt uten dokumentasjon?
De realistiske forholdet seg til faktabasert kilder og ikke magisk "konsensus".
For å svare deg linje for linje:
Intuisjon? Nei, basert på sunn kildekritikk.
Uten dokumentasjon? Nei, vitenskapen faktisk er klar, og de aller fleste som har tatt videregående skole med naturfag har nok innsikt til å forstå hvordan dette funker (i grove trekk). For de av oss som har høyere utdanning (med mer fysikk) blir dine feilaktige påstander bare mer åpenbart feilaktige.
Dette magiske konsensuset du sikter til er på ingen måte magisk, men har sitt utspring i solid forskning, som rent tilfeldigvis de fleste forskerne er enige i, fordi dataene utelukker noen annen fornuftig konklusjon.
Det er vel snart på tide at noen i ledelsen i Elbilforeningen får noen skarpe spørsmål om hvorvidt din fortsatte tilstedeværelse på forumet de er ansvarlige for reflekterer positivt på Elbilforeningen og Elbilforumet eller ei.
Sitat fra: Wibla på fre 29. jan 2021, kl. 17:42
Sitat fra: Nei til klimasvindel på fre 29. jan 2021, kl. 15:19
Sitat fra: vinterdekk på fre 29. jan 2021, kl. 14:29
Folk burde vite bedre enn å høre på klimarealistene.
Forklar gjerne hvorfor "folk burde vite dette". Basert på intuisjon kanskje?
Er det fordi de er impregnert med info om det motsatte, via massemedia, totalt uten dokumentasjon?
De realistiske forholdet seg til faktabasert kilder og ikke magisk "konsensus".
For å svare deg linje for linje:
Intuisjon? Nei, basert på sunn kildekritikk.
Uten dokumentasjon? Nei, vitenskapen faktisk er klar, og de aller fleste som har tatt videregående skole med naturfag har nok innsikt til å forstå hvordan dette funker (i grove trekk). For de av oss som har høyere utdanning (med mer fysikk) blir dine feilaktige påstander bare mer åpenbart feilaktige.
Dette magiske konsensuset du sikter til er på ingen måte magisk, men har sitt utspring i solid forskning, som rent tilfeldigvis de fleste forskerne er enige i, fordi dataene utelukker noen annen fornuftig konklusjon.
Konsensusen er en liksom-konsensus. Derfor omtales den alltid som "forskerne" eller "vitenskapen", og meget sjelden ved navn på disse (hvem er de egentlig?).
Motpolene derimot til disse står i veldig sterk kontrast til den såkalte/innbildte konsensus, men siden disse sjelden inntas i media er det dannet grupperinger, organisasjoner, som har vært tema her inne flere ganger.
Det være seg de over 30.000 underskriftene (A:Petitionproject, B:Richard Lindzen-gruppa med 500 og f.eks. norske Klimarealistene).
Jeg lurer fortsatt på hvem som fortsatt vil stikke seg ut for å fronte såkalt konsensus. Kom det noen navn i det hele tatt? Hvor mange?
Ingen vits å komme med Michael Mann og hans falske hockeystick lenger. Den er avslørt grundig.
Sitat
Det er vel snart på tide at noen i ledelsen i Elbilforeningen får noen skarpe spørsmål om hvorvidt din fortsatte tilstedeværelse på forumet de er ansvarlige for reflekterer positivt på Elbilforeningen og Elbilforumet eller ei.
Jeg er her fordi jeg er opptatt av sannhet og rettferdighet, ikke for å hjelpe noen å tjene penger på en falsk grønn agenda. Jeg har skjønt at flere ikke liker sannheten.
Sitat fra: Nei til klimasvindel på ons 03. feb 2021, kl. 12:50
Jeg er her fordi jeg er opptatt av sannhet og rettferdighet, ikke for å hjelpe noen å tjene penger på en falsk grønn agenda. Jeg har skjønt at flere ikke liker sannheten.
Det tror jeg ikke på.
Sitat fra: Nei til klimasvindel på ons 03. feb 2021, kl. 12:50
Motpolene derimot til disse står i veldig sterk kontrast til den såkalte/innbildte konsensus, men siden disse sjelden inntas i media er det dannet grupperinger, organisasjoner, som har vært tema her inne flere ganger.
Det være seg de over 30.000 underskriftene (A:Petitionproject, B:Richard Lindzen-gruppa med 500 og f.eks. norske Klimarealistene).
Har noen av disse 30.000 publisert fagfellevurdert forskning om klima?
Sitat fra: automat på ons 03. feb 2021, kl. 19:43
Sitat fra: Nei til klimasvindel på ons 03. feb 2021, kl. 12:50
Motpolene derimot til disse står i veldig sterk kontrast til den såkalte/innbildte konsensus, men siden disse sjelden inntas i media er det dannet grupperinger, organisasjoner, som har vært tema her inne flere ganger.
Det være seg de over 30.000 underskriftene (A:Petitionproject, B:Richard Lindzen-gruppa med 500 og f.eks. norske Klimarealistene).
Har noen av disse 30.000 publisert fagfellevurdert forskning om klima?
Nå hadde jeg ikke tenkt at denne tråden skulle handle om klima som sådan, men om sammenhengene mellom et felles europeisk kraftmarked, og et økende strømforbruk i Norge pga blant annet vekst i elbillading.
Når det er sagt, så synes jeg dette kravet om å henvise til fagfellevurdert forskning er på grensen til hersketeknisk. Jeg tror ikke du heller vil være i stand til å legge frem en fagfellevurdert forskningsartikkel som dokumenterer en kausal sammenheng mellom menneskelige CO2-utslipp og global oppvarming. Dersom du er i stand til det, så ville det være bedre å bare gjøre det, enn å stille hersketekniske spørsmål. Du vil effektivt legge debatten død med en lenke til en sånn artikkel.
Sitat fra: Stranda på tor 04. feb 2021, kl. 09:14
Nå hadde jeg ikke tenkt at denne tråden skulle handle om klima som sådan, men om sammenhengene mellom et felles europeisk kraftmarked, og et økende strømforbruk i Norge pga blant annet vekst i elbillading.
Vel, denne artikkelen er dags-aktuell, og går på hvor "skittent" det europeiske markedet er:
https://www.nrk.no/urix/eu-fikk-for-forste-gang-mer-strom-fra-fornybart-enn-fossilt-i-fjor-1.15353582 (https://www.nrk.no/urix/eu-fikk-for-forste-gang-mer-strom-fra-fornybart-enn-fossilt-i-fjor-1.15353582)
Her er en annen link fra ett par dager siden. Den går rett nok mer på strømpriser, men omhandler strengt talt noe av det samme temaet:
https://www.elbil24.no/nyheter/stromprissjokket-har-elbilene-skylda/73354863 (https://www.elbil24.no/nyheter/stromprissjokket-har-elbilene-skylda/73354863)
Sitat fra: Stranda på tor 04. feb 2021, kl. 09:14
Når det er sagt, så synes jeg dette kravet om å henvise til fagfellevurdert forskning er på grensen til hersketeknisk. Jeg tror ikke du heller vil være i stand til å legge frem en fagfellevurdert forskningsartikkel som dokumenterer en kausal sammenheng mellom menneskelige CO2-utslipp og global oppvarming. Dersom du er i stand til det, så ville det være bedre å bare gjøre det, enn å stille hersketekniske spørsmål. Du vil effektivt legge debatten død med en lenke til en sånn artikkel.
Noen debatter/debattanter er "lagt død" så mange ganger at det er komisk. Vedkommende kommer stadig tilbake for «å lokke andre inn i meningsløse og endeløse diskusjoner [som ikke handler om temaet og sløser bort tid]» (sitat wikipedia) - med akkurat de samme argumentene som har blitt "lagt død" gang på gang igjen.
Sitat fra: Amoss på tor 04. feb 2021, kl. 09:57
Her er en annen link fra ett par dager siden. Den går rett nok mer på strømpriser, men omhandler strengt talt noe av det samme temaet:
https://www.elbil24.no/nyheter/stromprissjokket-har-elbilene-skylda/73354863 (https://www.elbil24.no/nyheter/stromprissjokket-har-elbilene-skylda/73354863)
Denne er litt merkelig. Når det er snakk om klimautslipp, så blir det ofte sagt at alle utslipp teller, og at alle utslippskutt er gode, nesten uansett til hvilken pris kuttene kommer. Da kan man ikke samtidig argumentere for at strømforbruket til elbillading ikke betyr noe fordi det er så lite sammenliknet med annet strømforbruk.
@Stranda
Jeg spurte ikke om det kunne legges frem fagfellevurdert forskning. Det virker ikke særlig tilgjengelig for allnenheten. Og de færreste av oss er i stand til å tolke og forstå slike rapporter.
Det jeg spurte om var om noen av disse 30.000 har publisert noe fagfellevurdert forskning om klima. Når man skal utfordre etablerte forskningsmijøer, så må man ha noe av substans å vise til.
Å samle underskriften til 30.000 klimafornektere gir ikke substans. Selv om de skulle ha en eller annen akademisk bakgrunn. Hvorfor skal jeg tro på noen av disse fremfor klimaforskere fra etablerte forskningsmiljøer?
Når det gjelder det opprinnelige temaet, så er kanskje dette interressant:
https://www.nrk.no/urix/eu-fikk-for-forste-gang-mer-strom-fra-fornybart-enn-fossilt-i-fjor-1.15353582
Sitat fra: automat på tor 04. feb 2021, kl. 10:30
Jeg spurte ikke om det kunne legges frem fagfellevurdert forskning. Det virker ikke særlig tilgjengelig for allnenheten. Og de færreste av oss er i stand til å tolke og forstå slike rapporter.
Det jeg spurte om var om noen av disse 30.000 har publisert noe fagfellevurdert forskning om klima. Når man skal utfordre etablerte forskningsmijøer, så må man ha noe av substans å vise til.
Å samle underskriften til 30.000 klimafornektere gir ikke substans. Selv om de skulle ha en eller annen akademisk bakgrunn. Hvorfor skal jeg tro på noen av disse fremfor klimaforskere fra etablerte forskningsmiljøer?
Her er du inne på grunnen til at det fortsatt finnes mange som ikke er overbevist om at den globale oppvarmingen er menneskeskapt. Forskningsartiklene er ikke tilgjengelig for folk flest. Og det legges heller ikke frem andre bevis som menigmann kan ta stilling til på en selvstendig måte. Det blir et spørsmål om tro, som du sier. Om hvem man har tillit til, eller ikke tillit til. Det handler da mer om overbevisning, ideologi og politikk, enn det gjør om fakta og vitenskap. Man bruker begreper som "fornektelse", som kommer fra teologisk terminologi.
Så lenge det er slik, så vil det alltid være en større eller mindre gruppe mennesker som ikke lar seg overbevise. Det må legges hardere fakta på bordet, og det er synd at det aldri blir gjort. Argumentene er stort sett bare varianter av henvisninger til autoritet ("konsensus", "flertallet av forskere", etc).
@Stranda
Er det bare klimaforskning du er skeptisk til, eller gjelder det all forksning? Stoler du på legen din? Du er jo ikke kvalifisert til kvalitessikre den informasjonen heller. (Med mindre du er lege selv)
Sitat fra: automat på tor 04. feb 2021, kl. 10:46
@Stranda
Er det bare klimaforskning du er skeptisk til, eller gjelder det all forksning? Stoler du på legen din? Du er jo ikke kvalifisert til kvalitessikre den informasjonen heller. (Med mindre du er lege selv)
Legevitenskapen og medisin er lettere for mange å stole på, fordi det finnes empiriske bevis i bøtter og spann. Vaksiner, medisiner og annen behandling pleier å fungere, det vet vi av erfaring. De aller fleste har enten egne erfaringer, eller erfaringer gjennom andre, som stemmer med den informasjonen som kommer fra medisinsk hold.
Så bare fordi man har færre personlige referanser og erfaringer, så blir klimaforskningen mer uvitenskaplig enn medisinforskning?
Det aller meste av forskning har vi jo ikke noe personlig erfaring med. Blir den da upålitelig?
Eller er det faktisk slik at vi må stole på de som faktisk forsker på ting, og det de formidler? Og her kommer det med fagfellevurding inn. For de som faktisk har fagfellevurdert forskning om temaet å vise til, er jo de vi skal høre på. Ikke diverse professor emeritus'er som uttaler seg om helt andre fagfelt enn de er eksperter på.
Utdragene og konklusjonene jeg har lest fra slik forskning har den fellesnevneren at de virker godt fundamentert, forståelige og fornuftige.
Angrepene virker derimot svært ofte lett å gjennomskue når en går den etter i sømmene, noe som gjør at min tillit til forskningen styrkes.
Det hjelper heller ikke saken at motstandere presterer å trekke frem forhold som kraftig snøfall og kulde som dokumentasjon på at klimaendringene er fraværende og/eller naturlige. Det virker som om for meg relativt banal kunnskap ikke er tilstede (eksempelvis - blir det mer eller mindre snø dersom det er mer fordamping/fuktighet i sirkulasjon som følge av høyere snitt-temperatur?), noe som fører til at synet blir forvridd og lettere farges av alternative kilder. På toppen av dette får en inntrykk av at de som går på alternative tolkninger her gjerne er de samme som går på alternative tolkninger i andre saker. Deretter sauses begreper som MSM, fake news, politisk korrekt osv inn på toppen og bildet blir komplett.
Sitat fra: automat på tor 04. feb 2021, kl. 13:35
Så bare fordi man har færre personlige referanser og erfaringer, så blir klimaforskningen mer uvitenskaplig enn medisinforskning?
Det aller meste av forskning har vi jo ikke noe personlig erfaring med. Blir den da upålitelig?
Eller er det faktisk slik at vi må stole på de som faktisk forsker på ting, og det de formidler? Og her kommer det med fagfellevurding inn. For de som faktisk har fagfellevurdert forskning om temaet å vise til, er jo de vi skal høre på. Ikke diverse professor emeritus'er som uttaler seg om helt andre fagfelt enn de er eksperter på.
Jeg tenker at dersom klimavitenskapen ønsker å øke troverdigheten sin, så det bør det komme ut noe som er mer håndfast, erfarbart eller på annen måte konkret. Noe som gjør vanlige folk i stand til å erfare forskningsresultatene på en praktisk måte, eller i det minste en bevisrekke som det er mulig å følge uten å være doktorgradskandidat. Nå er dette veldig utilgjengelig for folk flest. Det opereres med modeller, hypoteser og scenarier, og det har flere ganger blitt lagt fram spådommer, fra klimaforskere selv eller andre som representerer dem, som har vist seg å ikke slå til.
Dette er en litt slem analogi, men det finnes folk som mener de er eksperter på astrologi. De har også sine egne fora, sine egne publikasjoner og fagfellevurderinger av disse. Det betyr jo ikke at vi andre, som ikke har utdannelse eller arbeid som astrolog, trenger å godta det som kommer av påstander fra disse miljøene. Det må jo være noen krav til etterprøvbarhet eller erfarbarhet, som er mulig for ikke-astrologer å ta stilling til. Og det må være lov for ikke-astrologer å ikke akseptere påstandene frem til slikt materiale er lagt fram. Det samme gjelder klimavitenskapen, og deres forhold til befolkningen forøvrig.
I denne sammenhengen er det klimaskeptikerne som fremstår som astrologene. De forholder seg i liten grad til det omfattende materialet som finnes, men skaper heller sine egne tolkninger.
Uten at jeg har tatt meg bryet med å lete opp komplette rapporter har jeg da ofte sett utdrag fra disse, inkludert datagrunnlag, målinger etc. Med andre ord - du bør enkelt kunne finne det du hevder ikke er tilgjengelig.
https://climate.nasa.gov/news/2876/new-studies-increase-confidence-in-nasas-measure-of-earths-temperature/
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2018JD029522
Mange rapporter sammenligner også flere datakilder for de samme målingene (eks temperatur) for å sette enda flere streker under svaret.
Så kan en selvfølgelig følge det avvisende sporet videre ved å påpeke at en ikke vet hvor målerne står, hvem som har levert dem, hvordan de tolkes. Materialet kan angripes i det uendelige om en ikke liker resultatet. Men det er også fordelen ved den overveldende mengden data tilgjengelig og den samlede konsensus. Juks og skrudd tolkning blir ikke mulig når forskningen er så omfattende og bred. Med mindre en ønsker at resultatet skal være noe annet og dermed komplett avviser alt av tung omfattende forskning til fordel for smale alternative kilder som påberoper seg at akkurat de sitter med fasiten.
Sitat fra: Øyvind.h på tor 04. feb 2021, kl. 14:36
I denne sammenhengen er det klimaskeptikerne som fremstår som astrologene. De forholder seg i liten grad til det omfattende materialet som finnes, men skaper heller sine egne tolkninger.
Uten at jeg har tatt meg bryet med å lete opp komplette rapporter har jeg da ofte sett utdrag fra disse, inkludert datagrunnlag, målinger etc. Med andre ord - du bør enkelt kunne finne det du hevder ikke er tilgjengelig.
https://climate.nasa.gov/news/2876/new-studies-increase-confidence-in-nasas-measure-of-earths-temperature/
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2018JD029522
Mange rapporter sammenligner også flere datakilder for de samme målingene (eks temperatur) for å sette enda flere streker under svaret.
Så kan en selvfølgelig følge det avvisende sporet videre ved å påpeke at en ikke vet hvor målerne står, hvem som har levert dem, hvordan de tolkes. Materialet kan angripes i det uendelige om en ikke liker resultatet. Men det er også fordelen ved den overveldende mengden data tilgjengelig og den samlede konsensus. Juks og skrudd tolkning blir ikke mulig når forskningen er så omfattende og bred. Med mindre en ønsker at resultatet skal være noe annet og dermed komplett avviser alt av tung omfattende forskning til fordel for smale alternative kilder som påberoper seg at akkurat de sitter med fasiten.
Jeg kikket gjennom disse artiklene, og de adresserer ikke spørsmålet. De sier bare at det er veldig sikkert at kloden har blitt varmere de siste 150 år. Det er det liten eller ingen tvil om, og er et godt eksempel på noe som har gode empiriske data.
Den dokumentasjonen jeg etterlyser eksempler på er bevisene for at oppvarmingen skyldes menneskelige utslipp av CO2.
Og nå vil jeg ikke bli plassert i båsen som klimaskeptiker her. Jeg har mine studiepoeng i realfag, og er stort sett i stand til å forstå og akseptere et godt vitenskapelig argument når jeg får det presentert. Men på dette punktet har det kommet ut lite materiale som er presentert på en tilstrekkelig god måte for folk flest. Altså dokumentasjon på den kausale sammenhengen mellom CO2-utslipp og påfølgende oppvarming av planeten.
Sitat fra: Stranda på tor 04. feb 2021, kl. 14:50
De sier bare at det er veldig sikkert at kloden har blitt varmere de siste 150 år. Det er det liten eller ingen tvil om, og er et godt eksempel på noe som har gode empiriske data.
Den dokumentasjonen jeg etterlyser eksempler på er bevisene for at oppvarmingen skyldes menneskelige utslipp av CO2.
Da er vi ett stykke på veien. Hvor lenge er det siden menneskene begynte å slippe ut CO/2 i massiv skala rett ut i luften?
... nei, dette er ikke noe bevis (jeg er heller ikke en forsker), men ett godt hint om at kan være en sammenheng her. Og at det kan være smart å høre på de som kan dette og har forsket på det og sagt "Ja, det er en sammenheng".
Sitat fra: Amoss på tor 04. feb 2021, kl. 15:20
Sitat fra: Stranda på tor 04. feb 2021, kl. 14:50
De sier bare at det er veldig sikkert at kloden har blitt varmere de siste 150 år. Det er det liten eller ingen tvil om, og er et godt eksempel på noe som har gode empiriske data.
Den dokumentasjonen jeg etterlyser eksempler på er bevisene for at oppvarmingen skyldes menneskelige utslipp av CO2.
Da er vi ett stykke på veien. Hvor lenge er det siden menneskene begynte å slippe ut CO/2 i massiv skala rett ut i luften?
... nei, dette er ikke noe bevis (jeg er heller ikke en forsker), men ett godt hint om at kan være en sammenheng her. Og at det kan være smart å høre på de som kan dette og har forsket på det og sagt "Ja, det er en sammenheng".
Vel, jeg har hatt såpass mye vitenskapsteori og statistikk at jeg vet at en sammenheng ikke nødvendigvis er kausal.
Sitat fra: Stranda på tor 04. feb 2021, kl. 14:50
Jeg kikket gjennom disse artiklene, og de adresserer ikke spørsmålet.
Det var bare ett eksempel på sparket, som jeg fant på to sekunder med Google. En illustrasjon av at informasjonen finnes hvis man leter. Ett av poengene med temperaturstigningen er hvilket tempo den har sammenlignet med historiske svingninger. Meg bekjent stiger temperaturen veldig mye raskere akkurat nå en man noensinne har målt eller estimert tidligere.
Du står fritt til å dypdykke skikkelig i forskningsmateriale eksempelvis knyttet til konsentrasjon av CO2, hvordan dette påvirker lysinnslipp osv.
Jeg opplever, imotsetning til deg, at jeg har sett mange referanser til tung forskning de senere årene, forenklet for oss vanlige dødelige slik at vi evner å forstå innholdet. Å gjøre det så enkelt som mulig er jo stort sett nettopp det som kommer frem i media (men som da avvises av skeptikerne, som uansett aldri ville tatt seg bryet med å lese grunnlaget).
Sitat fra: Stranda på tor 04. feb 2021, kl. 15:24
Vel, jeg har hatt såpass mye vitenskapsteori og statistikk at jeg vet at en sammenheng ikke nødvendigvis er kausal.
Korrekt, og derfor presiserte jeg også at det ikke var ett bevis. Men når hintet - eller indisiet - sammenfaller med hva de som forsker på temaet hevder, så kan "hintet" underbygge det de sier.
Sitat fra: Stranda på tor 04. feb 2021, kl. 09:14
Sitat fra: automat på ons 03. feb 2021, kl. 19:43
Sitat fra: Nei til klimasvindel på ons 03. feb 2021, kl. 12:50
Motpolene derimot til disse står i veldig sterk kontrast til den såkalte/innbildte konsensus, men siden disse sjelden inntas i media er det dannet grupperinger, organisasjoner, som har vært tema her inne flere ganger.
Det være seg de over 30.000 underskriftene (A:Petitionproject, B:Richard Lindzen-gruppa med 500 og f.eks. norske Klimarealistene).
Har noen av disse 30.000 publisert fagfellevurdert forskning om klima?
Nå hadde jeg ikke tenkt at denne tråden skulle handle om klima som sådan, men om sammenhengene mellom et felles europeisk kraftmarked, og et økende strømforbruk i Norge pga blant annet vekst i elbillading.
Når det er sagt, så synes jeg dette kravet om å henvise til fagfellevurdert forskning er på grensen til hersketeknisk. Jeg tror ikke du heller vil være i stand til å legge frem en fagfellevurdert forskningsartikkel som dokumenterer en kausal sammenheng mellom menneskelige CO2-utslipp og global oppvarming. Dersom du er i stand til det, så ville det være bedre å bare gjøre det, enn å stille hersketekniske spørsmål. Du vil effektivt legge debatten død med en lenke til en sånn artikkel.
Denne er ganske nær det du etterlyser:
https://forskning.no/klima-naturvitenskap-statistikk/ny-studie-9999-prosent-sikkert-at-global-oppvarming-er-menneskeskapt/1299742
Men det er uansett ikke noe stort poeng. Du vil antakelig ikke finne noen rapport som 'beviser' det du forventer. Som all naturvitenskapelig forskning er også klimaforskning bygd opp rundt hypoteser som stadig blir testet og utfordret. Mengden forskning som støtter opp under hypotesen om at utslipp av klimagasser bidrar til global oppvarming er overveldende, og bevisbyrden for at dette ikke stemmer ligger hos de som nekter å innse realitetene - som tviholdt på sneipen og kjøleskapet med freon lenge etter at det var bevist utover enhver rimelig tvil at det var skadelig å røyke og at freon brøt ned ozonlaget.
Uansett er skiftet her, og det å påberope seg rett til å fortsette å slippe ut klimagasser pga 'mangel på bevis' ser heldigvis nå ut til å være en tapt sak.
Det er og sånn at mengden fornybar energi ikke er konstant - det er rom for å investere mer. Og hva avgjør om det investeres mer? Tilbud og Etterspørsel. Jo mer etterspørsel (elbiler) jo høyere blir prisen. Og dersom et energiselskap (f.eks. Lyse) sitter og regner ut om de skal bytte ut den 50 år gamle turbinen med en ny som fanger noen prosent mer energi til strøm, så må de legge inn fremtidige strømpriser ganget med økt kapasitet diskontert til dagens kroner med en alternativkostprosent.... Altså, forventes en høyere strømpris så blir det oftere en positiv nåverdi på prosjektet, og flere prosjekter blir gjennomført, og mer fornybar energi blir laget. En krone er ikke en engangs-krone.
Dette er jo bare ett av mange argumenter for elbil...det viktigste er at penger norske kunder bruker på elbil, og som staten bruker på å få oss til å kjøpe, gir en 5-doblet effekt i utbredelsen av elbiler i verden, ihht DNV GL-rapport... Er jo og kjekt å slippe å puste eksos for oss som bor i by, men og for andre....er mye eksos som faktisk blåser fra Polen til Norge.
Sitat fra: DagfinnN på ons 03. feb 2021, kl. 13:13
Sitat fra: Nei til klimasvindel på ons 03. feb 2021, kl. 12:50
Jeg er her fordi jeg er opptatt av sannhet og rettferdighet, ikke for å hjelpe noen å tjene penger på en falsk grønn agenda. Jeg har skjønt at flere ikke liker sannheten.
Det tror jeg ikke på.
Det er selvfølgelig din fulle rett å tro det.
Om du tror jeg har noe motiv for noe annet enn å fremme sannhet og rettferdighet, må du også gjerne tro det, men det er også interessant å høre hva det kan være.
Sitat fra: Nei til klimasvindel på fre 05. feb 2021, kl. 15:47
Sitat fra: DagfinnN på ons 03. feb 2021, kl. 13:13
Sitat fra: Nei til klimasvindel på ons 03. feb 2021, kl. 12:50
Jeg er her fordi jeg er opptatt av sannhet og rettferdighet, ikke for å hjelpe noen å tjene penger på en falsk grønn agenda. Jeg har skjønt at flere ikke liker sannheten.
Det tror jeg ikke på.
Det er selvfølgelig din fulle rett å tro det.
Om du tror jeg har noe motiv for noe annet enn å fremme sannhet og rettferdighet, må du også gjerne tro det, men det er også interessant å høre hva det kan være.
Tankene mine får du aldri.
Sitat fra: Nei til klimasvindel på tor 28. jan 2021, kl. 14:21
Lenge leve løgnene om at CO2 er skadelig, og forårsaker oppvarming eller klimakrise.
https://www.klimarealistene.com/2021/01/25/klimafabelen-vakler/
Etter 141 innlegg på forumet har du tilsynelatenden ingen positive tanker om det forumet er til for (elbiler og elektrifisering av kjøretøy).
Du har ikke elbil, kan lite om elbil og sprer vås, fordommer og løgner fra første innlegg.
Og motargumenter preller av som vannet på gåsa.
Du driver brønnpissing og trolling, intet annet.
Kan du ikke bruke energien din et annet sted?
Hvis noen synes dette er personangrep, forventer jeg at de leser innleggene til "Nei til klimasvindel" først:
https://elbilforum.no/index.php?action=profile;u=38789;area=showposts;start=135
Sitat fra: hgs på fre 05. feb 2021, kl. 00:02
Denne er ganske nær det du etterlyser:
https://forskning.no/klima-naturvitenskap-statistikk/ny-studie-9999-prosent-sikkert-at-global-oppvarming-er-menneskeskapt/1299742
Dette er jo et godt eksempel på problemet. Artikkelen sier at "noen har regnet ut noe". Men du får ikke se en syntese av selve regnestykket der. Artikkelen inneholder ingen resonnementer det er mulig å følge. Det er bare en henvisning til autoriteter og en påstand om noe som er regnet ut.
Så igjen: Formidlingen av klimavitenskap har store mangler. Det hele gjøres til et spørsmål om tro, og hvilke autoriteter du har, eller ikke har, tillit til. Da er det vanskelig å få med seg hele folket.
I motsetning til fornektelses-tilnærmingen går slik forskning gjennom mange ledd med kvalitetssikring og utføres som oftest i samarbeid mellom mange personer. Da blir juks veldig utfordrende. Når det forenkles og trekkes frem nøkkelpunkter i artikler er det nettopp for at "folk flest" skal klare å ta til seg essensen. Jeg tror ikke det er realistisk at folk flest skal sette seg like grundig inn i materialet som forskerne, bare for å være helt trygg på at resultatene er korrekte.
Jeg brukte ett minutt på Google og fant haugevis av rapporter med utallige kildehenvisninger, måledata osv. Altså rapporter som media trekker frem essensen fra.
Både abstrakt tilnærming og detaljert er lett tilgjengelig. Det finnes flere omfattende kilder på nett med både betalingstilgang og gratis tilgang. Noe av datamaterialet krever rett nok korrekt programtilgang for å kunne avleses.
https://pcmdi.llnl.gov/research/DandA/PNAS_2019/index.html
https://www.nature.com/articles/s41558-019-0424-x
https://www.nature.com/articles/s41558-020-0821-1
Så kan en alltids trekke det ett steg videre og stille spørsmål ved data fra satellitter, kanskje dataene derfra er manipulert? Hvem har egentlig kontroll på satellittene? En kan sette spørsmålstegn ved alt. Hvem betaler alle forskerne? Har de en agenda?
Å gå alle etter i sømmene er sikkert fornuftig. Men å avvise artiklene og vise til at det handler om hva man tror på fordi artiklene er forenklet blir ikke rett tilnærming etter mitt syn.
Det sagt - jeg kommer ikke til å lese mange forskningspublikasjoner i sin helhet, herunder alle kildene og det komplette datamaterialet. Det blir for omfattende og er forbeholdt mer kompetente personer enn meg. Men når forskningsmaterialet er så vanvittig stort og tydelig føler jeg ikke behov for å være person nr ørten i rekken som skal kvalitetssikre. Når "motbevisene" i tillegg kun krever minimal innsats for å avkle gidder jeg rett og slett ikke bruke tid på det.
Sitat fra: Øyvind.h på man 08. feb 2021, kl. 09:18
I motsetning til fornektelses-tilnærmingen går slik forskning gjennom mange ledd med kvalitetssikring og utføres som oftest i samarbeid mellom mange personer. Da blir juks veldig utfordrende. Når det forenkles og trekkes frem nøkkelpunkter i artikler er det nettopp for at "folk flest" skal klare å ta til seg essensen. Jeg tror ikke det er realistisk at folk flest skal sette seg like grundig inn i materialet som forskerne, bare for å være helt trygg på at resultatene er korrekte.
Jeg brukte ett minutt på Google og fant haugevis av rapporter med utallige kildehenvisninger, måledata osv. Altså rapporter som media trekker frem essensen fra.
Både abstrakt tilnærming og detaljert er lett tilgjengelig. Det finnes flere omfattende kilder på nett med både betalingstilgang og gratis tilgang. Noe av datamaterialet krever rett nok korrekt programtilgang for å kunne avleses.
https://pcmdi.llnl.gov/research/DandA/PNAS_2019/index.html
https://www.nature.com/articles/s41558-019-0424-x
https://www.nature.com/articles/s41558-020-0821-1
Så kan en alltids trekke det ett steg videre og stille spørsmål ved data fra satellitter, kanskje dataene derfra er manipulert? Hvem har egentlig kontroll på satellittene? En kan sette spørsmålstegn ved alt. Hvem betaler alle forskerne? Har de en agenda?
Å gå alle etter i sømmene er sikkert fornuftig. Men å avvise artiklene og vise til at det handler om hva man tror på fordi artiklene er forenklet blir ikke rett tilnærming etter mitt syn.
Det sagt - jeg kommer ikke til å lese mange forskningspublikasjoner i sin helhet, herunder alle kildene og det komplette datamaterialet. Det blir for omfattende og er forbeholdt mer kompetente personer enn meg. Men når forskningsmaterialet er så vanvittig stort og tydelig føler jeg ikke behov for å være person nr ørten i rekken som skal kvalitetssikre. Når "motbevisene" i tillegg kun krever minimal innsats for å avkle gidder jeg rett og slett ikke bruke tid på det.
Her tror jeg du misforstår meg. Litt usikker på om du gjør det med vilje.
Jeg tror ikke, og påstår ikke, at noen jukser. Det er jeg etterlyser er formidling av forskning, som er en mellomting mellom å be folk selv reprodusere forskningen som er gjort, og å bare presentere konklusjonene fra forskningen. Selv Einsteins relativitetsteorier har blitt presentert på forståelige måter, abstrakte og avanserte som de er. Og moderne GPS-er viser gyldigheten av teoriene.
Feks her:
https://forskning.no/stjerner-universet-fysikk/viste-at-einstein-tok-feil--ved-a-bevise-at-han-hadde-rett/342412 (https://forskning.no/stjerner-universet-fysikk/viste-at-einstein-tok-feil--ved-a-bevise-at-han-hadde-rett/342412)
https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2019/05/19/195578032/100-ar-etter-bildene-som-endret-vart-syn-pa-universet (https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2019/05/19/195578032/100-ar-etter-bildene-som-endret-vart-syn-pa-universet)
Om noen tviler på at det har vært mennesker på månen, så finnes det bilder av det. Og så videre.
Hvor er den tilsvarende formidlingen av klimaforskningen? Empiriske beviser for at oppvarmingen er menneskeskapt?
Sitat fra: Stranda på man 08. feb 2021, kl. 10:06
Her tror jeg du misforstår meg. Litt usikker på om du gjør det med vilje.
Godt mulig jeg misforstår.
Men om det er misnøye med hvor forenklet materialet fremstilles i nettaviser er det jo bare å lese mer detaljerte magasiner, som går mer i dybden?
Det finnes mange kilder i spennet fra VG.no til å lese rapporten publisert hos Nature.com
Illustrert vitenskap hadde i hvert fall tidligere gode og detaljerte artikler (lenge siden jeg har lest det magasinet så jeg vet ikke om det fortsatt eksisterer).
Klart - en kan jo si at medias forsøk på å forenkle kan skape en liten gruppe som søker seg til alternative forklaringer fordi de synes det media skriver er for tynt fundamentert og lite etterprøvbart, selv om materialet finnes i bakkant om en søker. Spesielt om de skal gjøre det til en kampsak å hevde det motsatte av hva forskningen konkluderer med. Da bør de minimum sette seg svært grundig inn i forskningen.
Det finnes også haugevis av Youtube videoer som forsøker å forklare klimaendringene på en enkel og forståelig måte. Eksempelvis denne som er 5 år gammel (som jeg ikke har sett og på ingen måte kan gå god for annet enn at jeg fant den ved et kjapt søk): https://www.youtube.com/watch?v=ifrHogDujXw
Søk på Climate change explained på Youtube, og du finner mange forsøk på å forklare endringen myntet for alt fra barneskolen til voksne.
Godt mulig jeg er preget av at jeg forstår det som presenteres og opplever det som godt fundamentert, fornuftig, etterprøvbart (fordi det er så utrolig mange som forsker på det samme og finner det samme).
Det som er typisk for de som opponerer er at de plukker litt data her og der som passer med eget bilde, men i mikroskala hvor det bare blir tøv eller i makroskala hvor det er lett å gjennomskue hvordan de klarte å skape resultatene de endte med.
Sånn sett synes jeg eksempelvis Faktisk.no gjør en god, forståelig og etterprøvbar jobb med å gå alternative nyheter og tolkninger etter i sømmene.
Viktigste med faktisk.no som faktasjekker, vanlig media og forskning er at de kommer med korrigering når det blir bevist de tar feil.
Fornektere/konspirasjonsteoretiker graver dypere skyttergraver etter min erfaring.
Jeg har begynt å spørre de jeg dukker over hvilke bevis som skal til for at de skal endre mening. Svaret avgjør om de er verdt å snakke med. Men selv om man får reflektert svar så må man være forberedt på at det ikke følges dersom man klarer å gi det beviset.
Sitat fra: Stranda på man 08. feb 2021, kl. 08:54
Sitat fra: hgs på fre 05. feb 2021, kl. 00:02
Denne er ganske nær det du etterlyser:
https://forskning.no/klima-naturvitenskap-statistikk/ny-studie-9999-prosent-sikkert-at-global-oppvarming-er-menneskeskapt/1299742
Dette er jo et godt eksempel på problemet. Artikkelen sier at "noen har regnet ut noe". Men du får ikke se en syntese av selve regnestykket der. Artikkelen inneholder ingen resonnementer det er mulig å følge. Det er bare en henvisning til autoriteter og en påstand om noe som er regnet ut.
Så igjen: Formidlingen av klimavitenskap har store mangler. Det hele gjøres til et spørsmål om tro, og hvilke autoriteter du har, eller ikke har, tillit til. Da er det vanskelig å få med seg hele folket.
Nature er jo et av verdens aller mest annerkjente naturvitenskapelige tidsskrift, og det er svært høy akademisk standard på det som blir publisert her. Artikler i media MÅ nødvendigvis bli (svært) forenklede versjoner av det som publiseres. Det er haugevis med referanser til hvem som har skrevet artiklene hvis du går inn og leser. Det er ikke 'noen som har regnet ut noe' og skrevet litt anonymt om regnestykket sitt i vanlig ukeblad. Hva stoler du på hvis du ikke stoler på forskning som så til de grader blir ettergått og kritisert om noen finner svakheter. Hva er bedre?
Sitat fra: Øyvind.h på man 08. feb 2021, kl. 10:47
Det finnes også haugevis av Youtube videoer som forsøker å forklare klimaendringene på en enkel og forståelig måte. Eksempelvis denne som er 5 år gammel (som jeg ikke har sett og på ingen måte kan gå god for annet enn at jeg fant den ved et kjapt søk): https://www.youtube.com/watch?v=ifrHogDujXw
Søk på Climate change explained på Youtube, og du finner mange forsøk på å forklare endringen myntet for alt fra barneskolen til voksne.
Så gjennom denne videoen. Den berører ikke bevisene for at oppvarmingen er menneskeskapt.
Sitat fra: Øyvind.h på man 08. feb 2021, kl. 10:47Godt mulig jeg er preget av at jeg forstår det som presenteres og opplever det som godt fundamentert, fornuftig, etterprøvbart (fordi det er så utrolig mange som forsker på det samme og finner det samme).
Hva har du lest som gjør at du er overbevist om dette? Hvor er materialet? Dersom det er ett tema i verden hvor denne informasjonen burde være lett tilgjengelig, så er det jo nettopp dette. I stedet finner man stort sett bare avledningsmanøvre. "Forskerne sier", "The science is settled", "99.999% sikkert" etc. Hvor er selve materialet som underbygger dette?
Så tror jeg det er feil at det er "utrolig mange som forsker på det samme og finner det samme". Det er nok helt sikkert kun noen få artikler som dokumenterer at oppvarmingen er menneskeskapt, og så bygger en stor mengde annen forskning på denne. Det er jo ikke sånn at alle artikler om klima forsøker å svare på det samme spørsmålet.
Her er forøvrig et ferskt innlegg som trekker opp noen av de samme problemstillingene som jeg gjør i åpningsinnlegget: Troen på elbilen som nullutslippskjøretøy er en myte (https://www.tv2.no/a/11919538/).
Han er litt mer bastant enn jeg tør å være.
Sitat fra: hgs på man 08. feb 2021, kl. 21:48
Nature er jo et av verdens aller mest annerkjente naturvitenskapelige tidsskrift, og det er svært høy akademisk standard på det som blir publisert her. Artikler i media MÅ nødvendigvis bli (svært) forenklede versjoner av det som publiseres. Det er haugevis med referanser til hvem som har skrevet artiklene hvis du går inn og leser. Det er ikke 'noen som har regnet ut noe' og skrevet litt anonymt om regnestykket sitt i vanlig ukeblad. Hva stoler du på hvis du ikke stoler på forskning som så til de grader blir ettergått og kritisert om noen finner svakheter. Hva er bedre?
Kan du vise meg den eller de artiklene som dokumenterer at oppvarmingen er menneskeskapt? Gjerne noe som ikke er bak en betalingsmur. Hovedpoenget mitt er at denne informasjonen burde være lett tilgjengelig. Når klimaspørsmålet er så utrolig viktig, og utløser et enormt forbruk av ressurser, så bør denne informasjonen være lett og åpent tilgjengelig for alle.
Sitat fra: Stranda på tir 09. feb 2021, kl. 08:25
Kan du vise meg den eller de artiklene som dokumenterer at oppvarmingen er menneskeskapt? Gjerne noe som ikke er bak en betalingsmur. Hovedpoenget mitt er at denne informasjonen burde være lett tilgjengelig. Når klimaspørsmålet er så utrolig viktig, og utløser et enormt forbruk av ressurser, så bør denne informasjonen være lett og åpent tilgjengelig for alle.
Dette her er tullprat og bortkastet tid. Alle unntatt de som har en agenda, vet dette. Og ber du noen vise dette, herregud, tar 2 sek. finne på google.
https://www.carbonbrief.org/analysis-why-scientists-think-100-of-global-warming-is-due-to-humans
Kan du ikke bare gå tilbake til resett og document.no og skrive til dine ekko-kamerater?
Sitat fra: DagfinnN på tir 09. feb 2021, kl. 08:30
Sitat fra: Stranda på tir 09. feb 2021, kl. 08:25
Kan du vise meg den eller de artiklene som dokumenterer at oppvarmingen er menneskeskapt? Gjerne noe som ikke er bak en betalingsmur. Hovedpoenget mitt er at denne informasjonen burde være lett tilgjengelig. Når klimaspørsmålet er så utrolig viktig, og utløser et enormt forbruk av ressurser, så bør denne informasjonen være lett og åpent tilgjengelig for alle.
Dette her er tullprat og bortkastet tid. Alle unntatt de som har en agenda, vet dette. Og ber du noen vise dette, herregud, tar 2 sek. finne på google.
https://www.carbonbrief.org/analysis-why-scientists-think-100-of-global-warming-is-due-to-humans
Kan du ikke bare gå tilbake til resett og document.no og skrive til dine ekko-kamerater?
Takk, skal se på dette. Og så trenger du ikke ta den nedlatende tonen, det er helt unødvendig på et hyggelig forum som dette. De to nettstedene du refererer til har jeg knapt vært innom noen gang.
Sitat fra: Stranda på tir 09. feb 2021, kl. 08:25
Kan du vise meg den eller de artiklene som dokumenterer at oppvarmingen er menneskeskapt? Gjerne noe som ikke er bak en betalingsmur. Hovedpoenget mitt er at denne informasjonen burde være lett tilgjengelig. Når klimaspørsmålet er så utrolig viktig, og utløser et enormt forbruk av ressurser, så bør denne informasjonen være lett og åpent tilgjengelig for alle.
Let så skal du finne! Veldig mye fagfellevurdert forskning er åpent tilgjengelig for alle. Du finner mye mer enn de fleste av oss rekker å lese åpent på nett. Er du interessert i litt eldre artikler kan du ta en tur på biblioteket, og de kan skaffe deg utrolig mye. Litt egeninnsats er riktignok påkrevd.
Du kan jo begynne med denne:
http://facetas.sdsu.edu/arrhenius_paper_1896.pdf (http://facetas.sdsu.edu/arrhenius_paper_1896.pdf)
Dette var den første artikkelen som beviste potensialet for menneskeskapt global oppvarming pga. CO2. Merk årstallet: 1896.
Uansett, det er bra å være skeptisk, men husk da å være like skeptisk til anti-vitenskap som du er til vitenskapen. «Klimarealistene» og lignende grupper er lett å avsløre hvis man gidder å undersøke påstandene deres.
Sitat fra: Stranda på tir 09. feb 2021, kl. 08:25
Sitat fra: hgs på man 08. feb 2021, kl. 21:48
Nature er jo et av verdens aller mest annerkjente naturvitenskapelige tidsskrift, og det er svært høy akademisk standard på det som blir publisert her. Artikler i media MÅ nødvendigvis bli (svært) forenklede versjoner av det som publiseres. Det er haugevis med referanser til hvem som har skrevet artiklene hvis du går inn og leser. Det er ikke 'noen som har regnet ut noe' og skrevet litt anonymt om regnestykket sitt i vanlig ukeblad. Hva stoler du på hvis du ikke stoler på forskning som så til de grader blir ettergått og kritisert om noen finner svakheter. Hva er bedre?
Kan du vise meg den eller de artiklene som dokumenterer at oppvarmingen er menneskeskapt? Gjerne noe som ikke er bak en betalingsmur. Hovedpoenget mitt er at denne informasjonen burde være lett tilgjengelig. Når klimaspørsmålet er så utrolig viktig, og utløser et enormt forbruk av ressurser, så bør denne informasjonen være lett og åpent tilgjengelig for alle.
Syns denne forklarer det ganske fint:
https://skepticalscience.com/empirical-evidence-for-global-warming.htm (https://skepticalscience.com/empirical-evidence-for-global-warming.htm)