Avstemning
Tittel: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: AppleKnocker på fredag 24. mars 2017, klokken 16:01
Igjen noen som er så frekke å påstå at elbileiere mottar statsstøtte og pengestøtte. Dette er jo nesten like frekt som å kalle elbilstøtten for subsidier. Fint hvis noen kan tilskrive EFTAs overvåkningsorgan og Teknisk Ukeblad og fortelle dem at det ikke er politisk korrekt i Norge å snakke om at velfødde elbileiere mottar statsstøtte.
STATSSTØTTE TIL ELBILER
Pengepotten til statsstøtte økte: Norge brukte 2 mrd. mer på å fremme elbiler
Norge delte ut 24,6 milliarder kroner i statsstøtte i 2015. Spesielt elbilstøtten trakk opp.
https://www.tu.no/artikler/pengepotten-til-statsstotte-okte-norge-brukte-2-mrd-mer-pa-a-fremme-elbiler/378654
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Counterpointer på fredag 24. mars 2017, klokken 17:17
Er vel NTB som er artikkelkilde uten at det forandrer noe.
En burde kalle lavere formueskatt for støtte eller subsidie også da eller ?
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: gigafactory på fredag 24. mars 2017, klokken 18:06
Tja, hvis det dukker opp en paragraf i skatteloven om at verdien av elkjøretøy ikke inngår i skattyterens formuesberegning, så blir vel det en (veldig mild) form for indirekte statsstøtte til elbilselgende virksomheter? ??? Dog veldig diskuterbart ;D
http://www.eftasurv.int/media/press-releases/Q&A-(NO)---Electric-cars-Norway.pdf
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Øystein16 på fredag 24. mars 2017, klokken 18:27
Folk kan jo la vera å støtta dei som støttar at staten støttar MVA-fritak.... :-)
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: AppleKnocker på fredag 24. mars 2017, klokken 18:29
Morsom vri! Du tenker at
1) reglene til ESA ikke gjelder støtte til privatpersoner
2) elbileiere er privatpersoner
3) elbilstøtte til elbileiere er ikke statsstøtte.
Snedig tenkt, bortsett fra at det er en ganske stor forskjell på å falle inn under begrepet statsstøtte og å falle inn under ESAs regler for statsstøtte.
Litt som at drap i utlandet ikke faller inn under norsk lov. Det betyr ikke at det IKKE er drap.
Denne brukes vel i barnehagene: En sten kan ikke flyve. Mor Nille kan heller ikke flyve. Ergo er Mor Nille en sten.
Blir dere ikke lei av å argumentere for noe dere vet er feil? Elbilister og subsidiert/statsstøttet/pengestøttet så mye at det nesten er rart vi ikke har polakker til å skrive innlegg for oss på elbilforum ;D
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: gigafactory på fredag 24. mars 2017, klokken 19:01
Ja, det var kun en digresjon ut fra hva jeg oppfatter ESAs definisjon av statsstøtte til kommersielle virksomheter å være, så spant jeg videre ut fra Knuts innspill om formuesskatt at det muligens kan falle under ESAs definisjon av statsstøtte i denne sammenhengen. Jeg har ikke noe endgame utover det, men tråden handlet strengt tatt om ESAs rapport :P
Hele den begrepsdiskusjonen med avgiftsfritak/subsidier holder jeg meg langt unna. Det er jævla billig å kjøpe/eie elbil i forhold konvensjonelle biler, enough said ;D
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: arthur på lørdag 25. mars 2017, klokken 07:46
Er hovedkvarteret til AP i Oslo subsidiert siden bygget er unntatt eiendomsskatt? Er pensjonister subsidiert siden de betaler lavere sats for trygdeavgift? Er alle honnørrabatter skjulte subsidier?
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Ingeniøren på lørdag 25. mars 2017, klokken 08:10
Kan vel være statsstøtte til hurtigladere, offentlige ladepunkter mm ?
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: AppleKnocker på lørdag 25. mars 2017, klokken 08:41
Er de som slipper å betale for seg subsidiert?
Ja.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Amoss på lørdag 25. mars 2017, klokken 09:25
Alle tilfeller av å ikke ta ut det maksimale potensialet i skatter og avgifter er tydeligvis statsstøtte og derved subsidier er det vist noen her som mener. Så ja, det har fungert lenge å ta ut en høyere formueskatt enn den som er i dag, så da må nok dagens formueskatt være en subsidie om man skal følge den logikken ;)
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Counterpointer på lørdag 25. mars 2017, klokken 11:35
Siden det er noe alle trenger er og slipper å betale for er jo dette gigantisk.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Øyvind.h på lørdag 25. mars 2017, klokken 11:50
Eller snylterne som drikker vann fra springen istedenfor flaskevann eller brus.
De drøyeste snylterne er dog de som kjøper Passat 1,6tdi og kjører sparsommelig, uten å passere en eneste bomring. De snylter hardt på de med Passat BiTDI som kjøre hardt og mye gjennom bommen.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Sirup på lørdag 25. mars 2017, klokken 12:41
Er sikker på at disse som hyler om at vi elbileiere er så subsidiert forsyner seg godt i taxfree-butikken. Da er det plutselig en selvfølge og en menneskerett å kunne handle uten å betale hverken moms eller avgift:-)
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: 19quiz76 på lørdag 25. mars 2017, klokken 15:07
Grunnen til at de subsidierer elbiler (i mangel av ork til polemisering over semantikk) er vel at å utligne dagens subsidiering av fossilt drivstoff over skatteseddelen ville kastet en hver sittende regjering.
Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: AppleKnocker på lørdag 25. mars 2017, klokken 16:59
Det som er interessant er at hardcore akademikere, folk flest, media, politikere med flere har samme korrekte definisjon av subsidier. Den eneste lille klikken som er uenige er de som mottar subsidier.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: automat på lørdag 25. mars 2017, klokken 17:14
Men når går det fra å være et avgiftsfritak (taxfree), til å bli subsidie (elbil)?
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Counterpointer på lørdag 25. mars 2017, klokken 17:22
Så av oss så har du mottatt mer "subsidier" en bilen min koster
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: AppleKnocker på lørdag 25. mars 2017, klokken 20:26
Jeg er på min fjerde elbil, og har mottatt plenty med subsidier. Det har jeg spart store summer på. Penger som ellers i stor grad ville havnet i statskassa.
I motsetning til de fleste av dere, synes jeg ikke det er galt. Fordelene ved at jeg kjører elbil er store for mange flere enn meg, så jeg er ikke flau over at andre må betale mer for sine kreftkjerrer for at jeg skal kjøre billig. Det har alltid vært et mål at norske bilavgifter er såkalt provenynøytrale. Dvs at hvis avgiftene settes ned et sted skal de settes opp et annet sted slik at Statens inntekter totalt sett holdes på samme nivå.
Det som er patetisk er at enkelte prøver å late som at Staten ikke kaster penger etter oss for at vi skal kjøpe elbil. Vær heller stolt av det og overtale gjerne naboen til å bli med på festen mens den ennå varer. Jo flere elbiler jo bedre.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Counterpointer på lørdag 25. mars 2017, klokken 21:21
Som vanlig tillegger du negativt formulerte meninger til alle andre enn deg selv
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Oddaa på lørdag 25. mars 2017, klokken 21:33
Avgiftslette: Jeg sitter igjen med mer penger på konto etter å ha kjøpt ny bil.
Subsidier: Jeg sitter igjen med mer penger på konto etter å ha kjøpt ny bil.
Staten sitter igjen med mindre penger på konto i begge tilfellene...
Jeg har sikkert bare like tungt for det som AppleKnocker...
Sent from my iPhone using Tapatalk
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Counterpointer på lørdag 25. mars 2017, klokken 22:56
Det er helt klart at om du velger å ikke jobbe en time og "taper" 300 kr i lønn er samme effekt som om du bruker 300 kr fra bankkontoen din. Skjønner hva du tenker, men det er altså en forskjell.
Det er ikke sånn at staten hadde tatt inn de pengene som gis i avgiftslette om avgiftene hadde vært der. Jeg kjenner en del som har kjøpt Tesla, tror faktisk alle disse ikke ville ha kjøpt uten avgiftslette fordi da hadde den blitt for dyr. Da ville de heller fortsatt med en forurensende fosil som til tross for høyere avgifter ikke ville generert samme summen som det potensielle inntektstapet du henviser til.
Det gjelder ikke bare for dyre Teslaer. Selv byttet jeg ut en dieselbil til 100k med en Soul. Hadde det ikke vært incentiver ville jeg generert noe mer avgift men ikke det samme beløpet. Det er ikke balanse i dette regnskapet.
Hvis en ikke vil skjønne forskjellen på å betale ut i forhold til å avstå fra avgifter så gjør dere vel ikke det.
De blåblå har vel gitt ca 10 milliarder i skattelette på formue for å skape arbeidsplasser, det hadde vært langt mer problematisk for dem å gitt 10 milliarder i subsidier med samme formål på grunn av ideologi, men ifølge din logikk er dette likt. Jeg synes ikke det.
Dette hjelper sikkert ikke, men er i hvertfall et forsøk på å forklare.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: AppleKnocker på lørdag 25. mars 2017, klokken 23:37
Vi som har tungt for det er i så fall i godt selskap. Jeg har noen lærebøker i mikroøkonomi i bokhylla her som går ganske greit i dybden på subsidier. Og jeg kan gjerne forklare deg forskjellen på å betale ut og avstå fra å kreve inn: én ting - antall transaksjoner. Her skal du få et eksempel.
"Betale ut" (det du sa)
Bilen koster 200 000 hvorav 100 000 er avgifter
Jeg betaler 200 000 (transaksjon 1)
Staten betaler meg 100 000 (transaksjon 2)
Det blir to transaksjoner og bilen har kostet meg 100 000
Avstå fra å kreve inn
Bilen koster fortsatt 200 000 hvorav 100 000 er avgifter
Staten avstår fra å kreve inn avgift
Jeg betaler 100 000 (transaksjon 1)
Det blir én transaksjon og bilen har kostet meg 100 000
For Staten og alle andre inklusiv men ikke begrenset til bilhatere, er det ett fett hvilket alternativ som velges.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Øyvind.h på lørdag 25. mars 2017, klokken 23:46
Ergo er alle varer bortsett fra den med mest avgifter subsidiert.
Setter man ikke grensen ved faktisk overførsel er det irrelevant om man kjøper bil med lavt eller høyt avgiftsbeløp. Betaler man ikke mest er man subsidiert. Og det er helt Ok :)
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Amoss på søndag 26. mars 2017, klokken 01:11
Dette eksempelet viser dersom bilen er avgiftsbelagt og staten avstår fra å kreve inn den avgiften.
Så for å nærme oss tema så kan du sette opp:
Avgiftsfritak:
Bilen koster 100.000 hvorav 0 er avgift.
Staten har ingen avgift hverken å innkreve eller avstå i fra å kreve inn.
Jeg betaler 100 000 (transaksjon 1)
Det blir én transaksjon og bilen har kostet meg 100 000
At en helt annen bil til 100.000 har en avgift på 100.000 i tillegg er her relativt uinteressant.
Er f.eks. alle biler med lavt CO2/NoX utslipp subsidierte? Vi har ett avgiftssystem der bilens avgifter bl.a. bestemmes ut i fra disse utslippene. Så staten "avstår fra å kreve inn" avgift for ett 450 grams utslipp og krever heller inn avgift for ett 80 grams utslipp siden det er hva bilen er oppgitt å ha. Altså subsidiert?
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Øystein16 på søndag 26. mars 2017, klokken 05:38
Norske bønder mottar subsidier. Eg går på restaurant og bestiller den dyraste biffen av høgaste norske kvalitet og betalar full MVA. Ergo er ikkje biffen subsidiert...
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Øyvind.h på søndag 26. mars 2017, klokken 07:46
Tja. Betaler du toppskatt?
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Øystein16 på søndag 26. mars 2017, klokken 08:59
Det er ikkje relevant. Biffen var tenkt å skulle brukast som salsfremjande illustrasjon for eksklusivt elbilmerkje. I slkt tilfelle ville forhandlar måtta betala mi MVA-avgift + den ekstra MVA-avgift eg la til for mitt arbeide.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Ferry på søndag 26. mars 2017, klokken 10:26
Det er jeg ikke ening i. For den dyreste varen kunne ha vært enda dyrere, ergo er absolutt alt subsidiert. Og da kan vi like så godt droppe hele subsidiebegrepet. :+1:
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: AppleKnocker på søndag 26. mars 2017, klokken 10:48
Med det er genialt å droppe alle begrep knyttet til subsidiering, statsstøtte, pengestøtte, fordeler, incentiver.
La alle andre snakke om hvor gunstig det er å kjøpe elbil, så kan vi elbileiere svare med tusenmeters blikk, ispedd litt vranglære om at det ikke er subsidier hvis du ikke får penga i enkroninger i Norgesglass som du henter på NAV kontoret.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Amoss på søndag 26. mars 2017, klokken 11:12
Helt korrekt.
Så du klarte ikke å innrømme at en lavutslippsbil er subsidiert etter din vrang-definisjon av det generelle ordet subsidier, da den har lavere avgifter enn en "utslippsbombe"?
Notert.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: AppleKnocker på søndag 26. mars 2017, klokken 11:28
Det er så opplagt at lavutslippsbiler er subsidiert, at jeg ikke skjønte at jeg trengte å innrømme det.
Det som ikke er like opplagt er at vi skal oppmuntres til å kjøpe juksehybrider som f.eks Volvo XC90 T8.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: automat på søndag 26. mars 2017, klokken 11:52
Men når går en bil fra å ha et lavere avgiftsnivå til å bli subsidiert? Hva med varebiler på grønne skilt? De har vesentlig lavere avgifter en tilsvarende personbiler. Tror ikke den allmenne oppfatningen er at disse er subsidiert.
Har du et objektivt kriterie på når en avgiftslette blir et subsidie?
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: eivhelle på søndag 26. mars 2017, klokken 12:07
Problemet når man bruker ordet statsstøtte eller subsidier, er at man får inntrykk av å gi en urimelig fordel. Det er slik at det aller meste vi mennesker foretar oss har en kostnad. Derfor har vi også innført avgifter for å dekke inn kostnader vår adferd påfører samfunnet. Og det er ikke alltid 1:1 samsvar mellom kostnad og avgift.
Avgiftslette for elbiler er innført fordi man ønsker å redusere skadevirkningene biler med fossilt drivstoff påfører samfunnet vårt. Størrelseorden for skaden er vanskelig å estimere siden vi både må ta med globale skadevirkninger på grunn av global oppvarming og helseproblemer som blir påført mennesker lokalt. Men det er ikke urimelig å anta at en gjennomsnittlig fossil bil forårsaker langt større skade enn det som blir krevd inn i form av avgifter.
Sånn sett blir fossil biler sponset ved at avgiftene er lavere enn påført skade. Like fullt er det mange som tenker at fossil bilistene er med på å sponse elbilene. Det blir litt som fylliken som krever respekt fordi han mener at avgiftene han betaler for alkohol er det viktigste bidraget til samfunnets inntekter, selv om det totale regnskapet viser at skadene påført samfunnet er dobbelt så store som inntektene.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Counterpointer på søndag 26. mars 2017, klokken 12:35
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: turfsurf på søndag 26. mars 2017, klokken 12:52
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Amoss på søndag 26. mars 2017, klokken 13:03
Bare sånn for ordens skyld - når jeg snakket om "lavutslippsbil" i mitt forrige innlegg så var det så klart snakk om en ren fossilbil, ikke hybrid av noe slag. Så slipper man å gjemme seg bak f.eks. "juksehybrid" alibiet.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: AppleKnocker på søndag 26. mars 2017, klokken 19:02
La oss holde oss til kjøretøy, og ikke sammenligne biler med biff. Innenfor bilavgifter finnes et prinsipp som heter provenynøytralitet. Dette har eksistert i Norge ganske lenge, og er sentralt for å forstå hvordan subsidier på området er skrudd sammen. Provenynøytralitet betyr at Staten jevnlig justerer de ulike komponentene slik at noen kjøretøy får høyere avgift og noen lavere. Summen av avgifter som Staten håver inn, skal være lik uansett. Dette er er målsetning, men funker ikke alltid i praksis siden man ikke kan forutsett det eksakte salget av ulike bilmodeller.
I praksis har det vært subsidiering av biler med lav vekt, lavt sylindervolum og lav effekt i mange år. Dette har vært lite kontroversielt. De i utgangspunktet billigste bilene har fått lavest avgift og de dyreste har fått mest. I god sosialdemokratisk ånd og lite å hisse seg opp over. Det nye er at fete elbiler og juksehybrider har fått tilnærmet null i avgift. Plutselig ble en bil med 400hk billigere enn en litt påkostet Passat.
Provenynøytralitet gir svaret på hvem som betaler for festen, hvem som finansierer subsidiene. Det er riktignok Staten som lager reglene og tildeler subsidiene, men pengene hentes fra lommeboka til de som kjøper tradisjonelle fossilkjerrer. Hvis Statens inntekter fra bilavgifter er 70 milliarder, og elbileiere betaler null, må de andre betale mer etterhvert som elbilsalget øker. Provenynøytralitet tilsier litt forenklet at de 70 milliardene skal opprettholdes. Genialt system som vil sette fart på elbilsalget hvis opplegget videreføres. Noe som neppe vil skje. Men så lenge det varer er det bare å ta i mot subsidiene, le hele veien til jobb i kollektivfeltet og mens man rygger inn på en gratis parkeringsplass. De som er misunnelige kan kjøpe seg elbil selv.
Så elbilfordelene er ikke bare subsidier, det er subsidier som fungerer. Halleluja!
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Ketill Jacobsen på søndag 26. mars 2017, klokken 20:45
God utredning! Men provenynøytralitet er bare ett av flere mulige utgangspunkt/prinsipper. Og i virkeligheten har ikke provenynøytralitet vært styrende siden elbiler fikk lettelser. Fossilbiler har gjennom alle disse årene ikke fått stigende avgifter, snarere tvert i mot med bortfall/reduksjon av vekt og effektavgift. Ett unntak er økte avgifter på bensin (15 øre) og diesel (35 øre), hvilket for meg førte til økte utgifter på kr 150 per år, altså så godt som null!
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: AppleKnocker på søndag 26. mars 2017, klokken 21:18
Enig i at provenynøytraliteten ikke er like styrende som den burde være. De anvender prinsippet, men det forkludres delvis av juksehybridene og delvis av at de ikke tør å skru opp avgiftene på fossilbiler.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: arthur på mandag 27. mars 2017, klokken 08:29
Og slike "voldsommen"økninger i avgifter (150 krone ri året) kan føre til politisk kaos, politikerforakt og sågar regjeringskrise (hilsen Carl Ivar). Forstå det den som kan!
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Ketill Jacobsen på mandag 27. mars 2017, klokken 13:17
For dieselbiler vil det utgjøre 263 kroner (15.000 km, 0,5 l/mil). Så helt enig. Utrolig hva slags perspektiver (mangel på sådanne) enkelte har!
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Amoss på mandag 27. mars 2017, klokken 13:58
Takker for svaret, så det du mener er altså, slik jeg tolker svaret ditt, at alle biler som betaler mindre enn gjennomsnittet av bilavgifter blir "subsidiert". Grei nok måte å se det (selv om jeg fortsatt ikke er enig) på slik du fremstiller det. Dette henger i det minste på greip :) Problemet er at ikke alle er like opplyste, og får derfor ikke påstandene til å henge på det samme greipet...
Det som skjer nå med det evige fokuset på at "elbiler er subsidierte" er at "alle" nå "vet" at "elbiler får subsidier". Muligens de også har fått med seg at det også skulle gjelde for (jukse-)hybridene? Men "alle" vet også at "ingen" fossilbiler får noen subsidier, de har bare en varierende mengde med avgifter lagt på prisen. Og "alle" vet også at subsidier går ut på en transaksjon med penger ut av statskassa og inn på "noens" konto. Slik at når noen slår om seg med "elbil-subsidiene koster staten X milliarder kroner i året" så er dette tall de har kunnet hente rett ut i fra statens regnskaper, ikke ett tall man har gjettet seg frem til basert på "hva om disse bilene hadde vært ilagt noen andre avgifter enn det som er tilfellet i dag, hvor mye penger hadde det da utgjort?" eller lignende med varierende kvalitet.
Hadde man istedet for det evige maset om at "elbiler er subsidierte" sagt "alle små, lette, motorsvake, lav- eller null-utslipps biler er subsidierte" hadde jeg ikke reagert like mye på dette missbruket av subsidie begrepet. Da hadde den jevne borger som hører utsagnet forstått bedre hva som faktisk menes, og ikke som i dag la sine meninger styres basert på de missforståelser disse utsagnene medfører. Evnt. hadde de kanskje gjort litt mer for å forstå utsagnet da alle *vet* at selv små, lette, motorsvake biler med lavt forbruk ikke er subsidierte i den forstand at staten utbetaler noe inn på "noens" konto.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Gardin på mandag 27. mars 2017, klokken 19:03
Jeg synes det er greit nok å kalle avgiftsfritak for statsstøtte eller subsidier. Det er tydeligvis ikke helt uvanlig å definere disse ordene på den måten.
Men det er ikke helt uvanlig at staten bidrar med langt mer økonomisk støtte enn det de tar inn i avgifter på samme produkt. Vi ser det for eksempel på hydrogensatsningen. De som kjøper hydrogenfyllestasjoner betaler bare en liten del av kostnaden selv, mens staten dekker resten av regningen. For kjøp av hydrogenbiler er det annerledes, der betaler kjøperene hele prisen selv, mens staten bare avstår fra å kreve avgifter på toppen av dette. Det er en vesentlig forskjell som det hadde vært flott om kunne spesifiseres. Det siste heter avgiftsreduksjon eller avgiftsfritak, men hva heter det første? Det burde finnes et ord for dette...
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: AppleKnocker på mandag 27. mars 2017, klokken 20:34
Det du beskriver her er forskjellen på direkte og indirekte subsidier.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Gardin på mandag 27. mars 2017, klokken 22:31
Så elbiler er ikke direkte subsidiert likevel? :o
Ja, ja, så feil kan man ta :-[
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Øystein16 på mandag 27. mars 2017, klokken 22:37
På den andre side vil dei aller fleste firma ikkje ha ekstra nytte av MVA-fritaket for ein elbil, då dei alt har det. For firma ligg eventuell gevinst i lågare driftskostnadar.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: ladov på mandag 27. mars 2017, klokken 23:27
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Amoss på tirsdag 28. mars 2017, klokken 02:14
Dette er korrekt.
Staten overfører ingen subsidier til hverken kjøper eller produsent. Elon setter helt sikkert pris på de gunstige ordningene for elbiler her til lands, og tjener på mer salg her. Men får ikke overført en krone i subsidier.
Subsidier er en ordning der en vare eller tjeneste kan selges under kostpris fordi produsenten (eller importør) får overført penger fra staten (eller en annen aktør, men i dette tilfellet er det irrelevant) til å dekke differansen mellom reell pris og den subsidierte prisen varen eller tjenesten egentlig koster. Elbilene selges her til normal pris for en vare ut i fra kost til produksjon/eksport/import/garantiansvar, men slipper en fordyrende avgift.
Dette er en vinn-vinn-vinn situasjon: Kunden får bil til en lavere pris enn den hadde vært med avgifter, produsenten/importøren selger flere elbiler, noe som hjelper produsentene med å øke satsningen på elbiler og batterier noe som driver prisene enda lengre ned slik at de etterhvert blir konkurransedyktige selv med normale avgifter, og staten får reduserte utslipp med de fordeler dette gir i forhold til både helseutgifter og hjelp til å oppnå de utslippsreduksjonene den har forpliktet seg til.
Ja, avgiftsfritaket slik det er i dag er en støtteordning. Subsidier er en av flere former for støtteordninger. Stønader til privatpersoner er en annen støtteordning. Avgiftsreduksjon eller fritak er en tredje.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: arthur på tirsdag 28. mars 2017, klokken 07:57
Neida, Tesla har etter sigende ikke mottatt noen form for Federal subsisdies som ikke også "alle andre" kan, eller kunne motta, men de har mottatt store summer i form av "tax breaks and other goodies" eksempelvis 1,3 milliarder dollar, penger det også, fra staten Nevada for å legge sin fabrikk dit.
Når det er sagt så har vel "The big three" mottatt langt mer enn dette (1,3 milliarder dollar) hver seg i subsidier de siste 5-6 årene. Ford har mottatt 3,8 milliarder, GM 5,2 miliarder og Chrysler/Fiat 2 milliarder. I tillegg har disse tre mottatt totalt rundt 100 milliarder dollar i Federal loans siden 2000.
Alt dette er bare vekslepenger når man ser hva The energy industry mottar i diverse former for direkte og indirekte støtte på global basis (G20) 444 milliarder dollar i 2015 alene hvorav 20,5 milliarder i USA! Kilde; Oil Change International rapport fra November 2015.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Counterpointer på tirsdag 28. mars 2017, klokken 10:48
Dette er opplysninger som egentlig burde postes på "peppersiden". Selv om de nok ikke vil tro på det
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: AppleKnocker på tirsdag 28. mars 2017, klokken 11:44
Subsidie er et faguttrykk som er mest brukt innen mikroøkonomi. I offentlig forvaltning i Norge skiller man gjerne mellom tilskudd og subsidier, men i bunn og grunn er det ingen grunn til at en subsidie i ordets rette forstand kan tilfalle privatpersoner, bedrifter eller sågar avdelinger innen en bedrift.
Om det er direkte eller indirekte subsidier har egentlig fint lite å si i praksis.
Når det gjelder effekten av en subsidie, er den tett knyttet mot priselastisitet i etterspørselen og tilbudet. Kort fortalt kan hele effekten/gevinsten tilfalle selger, kjøper eller fordeles mellom de to. Det hele avhenger av elastisiteten i det aktuelle markedet.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Amoss på tirsdag 28. mars 2017, klokken 12:29
Subsidie er ett normalt ord i det norske språk. At enkelte fagmiljøer velger en avvikende definisjon av enkelte ord som brukes innen fagmiljøet er helt normalt. Disse har da ofte egne klare og presise definisjoner hvor det bla. kommer frem hvordan fagutrykket avviker fra hvordan ordet brukes utenfor dette fagmiljøet. WHO er ett godt eksempel som har en lengre definisjon på *sin* bruk av ordet.
Da dette ikke er ett forum for makroøkonomer er det den offentlige definisjonen av ordet som teller - i det minste så lenge man ikke presiserer hvilken avvikende definisjon av ordet man til en hver tid velger å bruke. Men dette har vi vært igjennom før, så dette *vet* du.
Så, det som har fremkommet før og tidligere i denne tråden, når du skriver "elbiler er subsidierte" mener du egentlig "alle biler som betaler mindre enn gjennomsnittet av bilavgiftene i Norge er å regne som subsidierte basert på den avvikende definisjonen av ordet «subsidier» i den makroøkonomiske fagboken X" (gjerne etterfulgt av en link til denne definisjonen). Kanskje ikke like enkelt å skrive, men "litt" mer presist og noe ingen vil kunne protestere mot (gitt at den avvikende definisjonen virkelig støtter din påstand).
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: AppleKnocker på tirsdag 28. mars 2017, klokken 13:03
Helt enig Amoss, bortsett fra at den avvikende definisjonen er den som brukes på dette forumet.
Folk flest, media, politikere, forskere, og de som er utdannet innen økonomi bruker dette uttrykket likt. Det er bare å google "elbil" og "subsidier" sammen så får man mange tusen treff på norsk.
I internasjonal handel som WHO beskjeftiger seg med, er subsidier et politisk betent uttrykk hvor de underliggende realitetene nesten kan skape handelskrig og i verste fall militær krig.
Enkelte elbileiere har også en allergi mot å innrømme at vi blir heftig forskjellsbehandlet og mottar fordeler, støtte og subsidier. Konsekvensen gjør at mange av oss sparer store summer hvert år på bilhold. Staten, skattebetalerne og andre bileiere betaler gildet. Det er realiteter uansett hvor mye man forsøker å vri å vende på ord.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: THE på tirsdag 28. mars 2017, klokken 13:40
Uansett definisjon av ordene avgiftsfritak, subsidie, støtte, insentiv osv. så er jeg glad for at staten har valgt å satse på økt utbredelse av elbil.
Uten avgiftsfritak, så hadde jeg ikke kjøpt elbil, men reparert den gamle bensinbilen i stedet. Uten støtte til utbygging av hurtigladere (gjennom Enova) hadde jeg ikke kjørt elbil til Oslo i går, men heller bidratt til den dårlige luftkvaliteten de snakket om på radioen da jeg kjørte ut av byen i går ettermiddag.
Jeg har ingen dårlig samvittighet for å ha "lurt" staten for avgiftskroner ved kjøp av elbil. Jeg har heller ikke dårlig samvittighet når jeg står på ferga og vet at personen i eksosbil foran meg har betalt over dobbelt så mye for den samme fergeturen. Samvittigheten er også like god når jeg kjører forbi bensinstasjonen uten å bidra med avgiftskroner fra diesel/bensin-fylling.
På sikt vil nok disse insentivene for å få folk til å velge utslippsfritt forsvinne. Inntil det skjer er det bare å nyte de økonomiske fordelene med elbil. Håpet mitt er at fordelene med kjøp og bruk av elbil vil bestå lenge nok til at elbil er konkurransedyktig uten offentlig tilrettelegging.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: AppleKnocker på tirsdag 28. mars 2017, klokken 13:51
Nettopp!
Argumentasjonen din THE funker mye bedre enn å blånekte på at vi som kjøper og eier elbil mottar støtte, fordeler og subsidier. De som blir provosert av subsidierte 40 åringer som kjører Tesla, blir enda mer provosert hvis de får høre at de tar feil - "ingen subsidier å se her".
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: kodalse på tirsdag 28. mars 2017, klokken 14:06
En annen ting er at det er behov for insentiver/støtte/subside når jeg på tur til hytta er nødt til å stå en halvtime på hurtiglader til kr 2,50 pr minutt for å nå frem.
All den tid fossilisten i diesel/bensin freser forbi, god, varm og gapskratter av "Han tosken som skal spare noen usle avgiftskroner"
På returen går det riktignok non-stop hjem, men fossilisten fikk ihvertfall en god start på helga.
Det er samfunnsnytte i slikt også ;)
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: THE på tirsdag 28. mars 2017, klokken 14:30
Problemet er jo at en god latter forlenger livet, og da vil fossilisten leve lenger, og dermed bidra til enda mer luftforurensing som er med på å ta livet av oss elbilister i for ung alder.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: kodalse på tirsdag 28. mars 2017, klokken 14:46
Jeg lever i håpet om at fossilisten lever lenge nok til å kjøpe en elbil neste gang :D
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Øyvind.h på tirsdag 28. mars 2017, klokken 15:04
Ja staten dreier heldigvis avgiftsmodellen slik at biler med lave utslipp kommer bedre ut enn biler med høye utslipp. Eksempelvis biler med små motorer, eller elbiler.
Den norske incentivmodellen har fungert veldig bra, uten at staten trenger å overføre en eneste krone til kjøperne av hverken småbiler med mikromotor eller elbiler uten lokale utslipp. Morsomt at det er fordelaktig økonomisk å både kjøpe og kjøre en bil som er så billig i drift :)
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Amoss på tirsdag 28. mars 2017, klokken 15:15
Det er jo det vi er uenige om.
Media gjentar kun det de får servert. Når f.eks. en finansakrobat som satser på hydrogenbiler sier "elbiler er subsidierte" så er dette også hva media rapporterer. Hadde han sagt "Elbiler har økonomiske incentiver" eller "alle biler som betaler mindre enn gjennsomsnittet av bilavgifter er subsidierte" så hadde media skrevet det. Men klart, "Elbiler er subsidierte!" er en mer sensasjonell overskrift som generer flere klikk...
Politikere når de diskuterer statsbudsjettet forventer jeg at er istand til å bruke og forstå faguttrykk innen økonomi. De bør også være istand til å omstille seg til normalt språk når de snakker med media eller velgere, men det er en grunn til at utrykk som "politiker språk" har dukket opp, så de er generelt sett ikke så flinke til det.
Forskere - jeg antar at du snakker om forskere innen økonomi? - og de som er utdannet innen økonomi vil så klart bruke faguttrykk når de snakker seg i mellom. At enkelte innen en del fagfelt glemmer seg å bruker faguttrykk også når de snakker med ikke-faglærte er ett problem som er kjent fra flere fagområder.
Det er jeg fullstendig klar over, og det er derfor jeg gidder å ta opp denne feilbruken av ordet. "Elbiler er subsidierte" er en "sannhet" som fester seg i bevisstheten til "folk flest", men de missforstår hva som menes med dette da definisjonen de forbinder med ordet har en annen betydning enn den du sier fagfolk innen økonomi bruker. Dette skaper en opinion mot elbil incentivene basert på feil grunnlag. Jeg har ikke noe i mot å diskutere elbil incentivene med "elbil motstandere", men når de hardnakket påstår at staten betaler ut store subsidier hvert år blir det vanskelig å få en nøktern diskusjon basert på fakta.
Ordet "subsidie" er betent uansett hvor. Er f.eks. ikke mange dagene vi så en diskusjon her om landbrukssubsidier, hvor man kunne se hvor betent slikt er.
Det er vi vel alle :)
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: AppleKnocker på tirsdag 28. mars 2017, klokken 15:49
Nå er dessverre ikke subsidier og hva det innebærer del av pensum i den norske skolen, før man evnt tar høyere utdannelse. Der lærer man selvsagt den reelle betydningen.
I norsk ordbok er det definert greit:
subsidie m1 (fra lat.; av subsidium 'hjelp, bistand') særlig i flertall : understøttelse, pengehjelp (særlig om bruk av statsmidler for å holde prisnivået nede)
Så hvis man bruker ordbok definisjonen har finansakrobatene, folk flest, politikere, media, klimaforskere og andre forskere rett.
"Elbiler får hjelp/bistand/subsidier/understøttes". Det betyr det samme og det gjøres for å holde prisnivået nede.
Det er noe med å gi seg på tørre møkka som vi sier her på landet ;)
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: elektrolux på tirsdag 28. mars 2017, klokken 21:08
Er det noen som blir makroøkonomisubsidiert må del vel være fossilbillistene.
Avgiftene de betaler er på langt nær nok til å dekke skadene de påfører folk og miljø. Flere dør av dårlig luft enn av bilulykker.
Vi må forsøke å få en rettferdig makroøkonomisk subsidiering også av elbilene. F.eks ved at alle som bestiller en elbil får overført kjøpesummen til egen konto. ;D Altså en ekte subsidie.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Amoss på onsdag 29. mars 2017, klokken 11:46
Så de har tatt det ut fra pensum? Var en del av barne- eller ungdoms-skolen den gang jeg gikk der i alle fall.
Antar du her med "høyere utdannelse" tenker på "høyere økonomi utdannelse", og da snakker man evnt. om faguttrykk.
Det er vi enige om, så da ser det ut som vi leser dette forskjellig. "understøttelse, pengehjelp" leser jeg som direkte overføringer i fra staten, ikke som justering av skatte/avgiftsnivået.
Kanskje på tide at du dokumenterer påstanden du har gjentatt om at "folk flest" støtter ditt syn her?
Og, bare for å gjøre det litt klarere - ja, støter stadig borti folk som faktisk tror at staten setter inn penger på kontiene til Tesla og Nissan m.fl. i tillegg til at kunden kan kjøpe varen uten å betale avgift. Når jeg prøver å forklare situasjonen er svaret "Tull! Bare søk på Google på «elbil subsidier» så ser du at de mottar subsidier i fleng. I tillegg kan du søke på «elbil avgiftsfritak» så ser du at de også slipper avgifter!". Da er det ikke lett å forklare at noen bruker avvikende definisjoner av "subsidier" og at det er avgiftslettene som *er* disse såkalte subsidiene enkelte elsker å slenge ut så fort man snakker om elbiler. Men ikke når man snakker om små, lette, motorsvake fossilbiler (så fremt de ikke blir presset på akkurat det).
Ja, jeg ser at enkelte har tendenser til det her ja ;)
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: timingbeltkiller på onsdag 29. mars 2017, klokken 12:55
Motviljen mot ordet "subsidie(rt") skriver seg langt på vei
av at ordet ofte brukes negativt ladet slik som når
- elbilmotstandere hevder kjøpere og brukere av elbiler subsidieres
med bl.a. avgiftsfordeler.
- miljøvernere hevder fossilenergisektoren subsidieres med fritak
for de økologiske og økonomiske kostnadene de påfører samfunnet.
Det er ingen som helst tvil om at en slik utvidet og indirekte bruk
av begrepet brukes i både mega, giga og sågar tera omfang.
En rask goggling er alt som skal til for å se dette.
LITT JÆVELSKAP:
Vi erstatter alle fossilbiler med elbiler
Folk blir mindre syke og lever lengre.
Pensjonsutgiftene øker betydelig
med negativ virkning for statskassa = skattyterne.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: AppleKnocker på onsdag 29. mars 2017, klokken 16:56
Bjart Holtsmark, SSB
Erik Figenbaum, TØ
Eysten Jansen, UIB
Listen kunne vært mye lenger.
Det er du som må vise at folk flest legger din definisjon til grunn når de snakker om subsidier. Jeg trenger bare å vise til at begrepet er brukt et uendelig antall ganger om elbilfordelene.
Du kan jo forsøke å finne en kilde utenfor dette forumet som eksplisitt definerer at elbilfordelene i Norge ikke er subsidier. Det er en fin utfordring som kanskje vil få deg til å forstå at du er i et ekkokammer og at du tar feil.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: arthur på onsdag 29. mars 2017, klokken 17:30
Når skal "vinneren" kåres?
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: gigafactory på onsdag 29. mars 2017, klokken 17:51
I denne diskusjonen er det ingen vinnere ;D
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: AppleKnocker på onsdag 29. mars 2017, klokken 18:14
De som har elbil er vinnere.
Hvis alle i tillegg kan innrømme det, slipper vi å bli sett på eksentriske skruller uten bakkekontakt.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Øystein16 på onsdag 29. mars 2017, klokken 21:53
Eg trudde det var omvendt, at eksentriske skruller vil ha induksjonslading...
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Øyvind.h på onsdag 29. mars 2017, klokken 21:57
Hvem er uenige i det??
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: AppleKnocker på onsdag 29. mars 2017, klokken 22:12
Kan man være en vinner hvis man ikke klarer å innrømme det?
Muligens hykler. Men vinner? Nei.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: gigafactory på onsdag 29. mars 2017, klokken 22:36
Jeg ser litt på det som at staten har glemt å avgiftsbelegge elbiler, har lest på forumet at "normal" pris er kjemisk rensket for avgifter. Spesielt på bil. I tillegg leste jeg at det kun var subsidier hvis en bransje kunne selge varer til under kostpris. Den definisjonen har jeg aldri hørt før, men det gjør det jo bare til mer interessant lesning :+1:
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: arthur på torsdag 30. mars 2017, klokken 07:09
Det er ingen forutsetning for å kunne bruke ordet subsidier at en produsent ellers ville ha måttet selge varen til under kostpris. Som private er man subsidiert hvis man eksempelvis mottar bostøtte, men da kalles det for stønad.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: NilsG på torsdag 30. mars 2017, klokken 10:35
Ser at denne "popcorniskusjonen" kommer opp med jevne mellomrom, og den er like spennende hver gang.....
Har bare lyst til å komme med en liten historie fra en tur til Danmark som belyser hvordan en høyt utdannet danske ser på ordet subsidie. Han spurte meg om hvor mye bilen vår var subsidiert med. Jeg sa da ingen ting, men den hadde en del intenciver bl.a ved at det ikke kreves inn "normale" bilavgifter. Hans svar var da noe sånt som "det er jo ikke subsidier, trodde dere fikk penger jeg!" Han trodde faktisk at elbilkjøpere i Norge fikk direkte penger på x antall milliarder, og ble veldig overrasket.
Betyr dette at den ene eller andre i denne diskusjonen har rett? Kanskje ikke, men det viser i hvert fall at mange oppfatter ordet subsidie til å være ensbetydende med penger utbetalt.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Øystein16 på torsdag 30. mars 2017, klokken 15:13
Merverdiavgift er ikkje ei bilavgift.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: elektrolux på torsdag 30. mars 2017, klokken 16:18
Eller unnlatt å gjøre det, akkurat som mye annet her i livet.
- Gåtur i Norsk natur - Kunne vært avgiftbelagt men er det ikke. Verdi av denne markoøkonomiskesubsidien er gigantisk
- Sex - - Kunne vært avgiftbelagt men er det ikke. Verdi av denne markoøkonomiskesubsidien er enda større enn gigantisk
- Frisk luft - Kunne vært avgiftbelagt men er det ikke. Verdi av denne markoøkonomiskesubsidien er ytterligere gigantisk
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: AppleKnocker på torsdag 30. mars 2017, klokken 17:14
Her skal du få litt hjelp til å gjøre et (jeg må være ærlig) ganske dårlig eksempel, om til et godt:
Anta at Staten faktisk har en avgift på gåturer, la oss kalle den "gåavgift" på sko og den er på 25%. For å gå, må man ha sko. De koster kr 100. I tillegg må man altså betale "gåavgift" eller merverdiavgift på kr 25.
Med sin uendelige innsikt finner Staten ut at det er bra for folkehelsen å gå tur i fjellet. Man bestemmer seg for å subsidiere fjellturer for å få redusere helseutgiftene på sikt.
Dette kan gjøre på to måter:
1) Alle som kan dokumentere at de går på fjelltur mottar kr 25 i en konvolutt merket ""Subsidie".
2) Alle som kan dokumentere at de går på fjelltur kan kjøpe skoene uten "gåavgift".
De som bare går i byen blir sinte, men når de roer seg ned forstår de fleste at det er en bra ting å gå tur i frisk luft på fjellet. Mye bedre enn å gå rundt i eksosen i byen. Andelen innbyggere som går tur i fjellet øker derfor jevnt og trutt.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Gardin på torsdag 30. mars 2017, klokken 17:18
Det er tydelig at det er mange ufaglærte som tror at subsidier betyr at staten betaler ut penger (jeg var blant dem inntil nylig :) ). Dermed er det uheldig å benytte dette ordet om avgiftsfritaket for elbiler, selv om det teknisk sett regnes som subsidier. Det er bedre å bruke mer lettfattlige uttrykk. Det er ikke så vanskelig å finne dekkende uttrykk som er mye mindre sannsynlig at blir misforstått.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: turfsurf på torsdag 30. mars 2017, klokken 17:43
- Det finnes en type sko, finsko. Disse er avgiftsbelagte.
- Så dukker det opp en ny type sko, fjellsko. Disse ilegger staten kun minimale avgifter, siden de skjønner at det bra for folkehelsen å få folk til å gå i fjellet.
Ser du forskjellen? Ingen avgifter som har blitt redusert, ingen strøm av penger som har blitt snudd. Skal det være subsidier må det være en endring av noe. Du legger til grunn at man betrakter en elbil som det samme som en fossil.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: AppleKnocker på torsdag 30. mars 2017, klokken 18:34
Fint eksempel det der. Alle vil se at fjellsko i dette eksemplet er subsidiert.
Salget av finsko vil gå ned. Fjellsko vil øke sin markedsandel. Som er det man ønsker.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Counterpointer på torsdag 30. mars 2017, klokken 18:39
Det er gjentatte ganger fremsatt i denne tråden argumenter for og imot å bruke utrykket subsidier. Både gode og dårlige. Greit nok at en har forskjellige oppfatninger.
Jeg mener det er fordeler, mange fordeler, men jeg kaller det ikke subsidier.
Det jeg har til gode å se er at noen nekter for at det er elbilfordeler (mva fritak mm.), det er nesten som å høre pressetalsmannen i det hvite hus si at det har aldri vært flere tilskuere enn nå!
Kunne være greit med noen konkrete sitater, i stedet for å komme med "alternative fakta".
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: elektrolux på torsdag 30. mars 2017, klokken 18:41
Foreslår følgende:
Avgiftsfritak omdøpes til makroøkonomisksubsidie.
Pengeoverføring beholder ordet subsidie.
Da vil alle forstå betydningen når det lange ordet benyttes.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Gardin på torsdag 30. mars 2017, klokken 19:01
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Hansi på torsdag 30. mars 2017, klokken 19:40
Amen
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Øystein16 på torsdag 30. mars 2017, klokken 19:50
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: AppleKnocker på torsdag 30. mars 2017, klokken 20:36
Den eneste jeg kan komme på som muligens kan finne på å benekte eksistensen av elbilfordeler, er pressetalsmannen i det hvite hus. Når det er sagt, så finnes det enkelte alternative facts tolkere i denne tråden som nok ville kommet langt i en søknadsprosess på den jobben.
Finansdepartementet har regnet ut hvor mye både Staten og fylkene taper på elbilfordelene. Hvor blir det av disse pengene? Forsvinner de bare? Selvsagt ikke. De tilfaller oss som kjøper og kjører elbil.
Noen vil sikkert påsta at Finansdepartementet ikke kan regn og at de egentlige regnemesterne finnes her på elbilforum.no :laugh:
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Lars C. Krogenæs på torsdag 30. mars 2017, klokken 21:45
I går drakk jeg en Munkholm som var subsidiert med 21,72kr. Tusen takk til staten som subsidierer meg med dette, slik at jeg bare behøver å betale 6 kroner per flaske, mens prisen uten subsidier 28 kroner!
Og tidligere tok jeg en subsidiert flytur fra Stockholm. Her subsidierte staten meg med over 2600 kroner, da jeg kjøpte full kvote av alkohol, tobbakk, samt endel andre varer det heller ikke be beregnet avgifter for. Da er det jo et kupp å få turen til 990 inkludert seteavgiften, når staten subsidierer såpass!
Lars
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Knut Røe på torsdag 30. mars 2017, klokken 21:51
Enorm og viktig inntektskilde dette for Avinor. Forholdsvis mange av varene selges for rundt 3 ganger mer enn innkjøpspris. Andre ting er ikke særlig billig på taxfree engang, men mange handler likevel fordi de er i den modusen, spandabel når man reiser må vite.
Forøvrig en trist retning denne tråden tar, mye flåsete og flaue innlegg her nå.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Lars C. Krogenæs på torsdag 30. mars 2017, klokken 21:59
Vi snakker om bortfallet av avgiften, ikke hva påslaget grunnet høy "husleie" er....
Var i Nato i førstegangstjenesten og fikk tilgang til den avgiftsfrie prislisten til vinmonopolet. Den er noe helt annet enn fly og danskebåtpriser....
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: AppleKnocker på torsdag 30. mars 2017, klokken 21:59
Flåsing:Normal reaksjon når man slipper opp for argumenter
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Lars C. Krogenæs på torsdag 30. mars 2017, klokken 22:02
Poenget er at fraværet av skattlegging ikke kan defineres som subsidie!
Jeg tror heller ikke vi kommer noen vei og at vi blir nødt til å være uenige om denne definisjonen!
Lars
Samfunnsøkonom fra UiO
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Øyvind.h på torsdag 30. mars 2017, klokken 22:09
Merkelig at takeaway er subsidiert (lavere mva om du tar med maten).
Burde heller vært halv mva på sunne matvarer.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Counterpointer på torsdag 30. mars 2017, klokken 22:19
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Hansi på torsdag 30. mars 2017, klokken 22:25
Enig
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: elektrolux på torsdag 30. mars 2017, klokken 22:58
Sikkert flinke makroøkonomer, men hvilke faktorer er tatt hensyn til?
- Legges det til grunn at folk ville folk kjøpt en ny fossilbil i stedet for elbilen?
- Legges det til grunn at flere beholder helsen lenger og kan gjøre skattepliktig arbeid lengre?
- Legges det til grunn at noen flere vil leve lenger og heve pensjon lengre?
- Legges det til grunn at de som bruker penger på elbil, ikke bruker samme pengene på sydenturer?
Jeg vil påstå at det som går inn i en slik kalkulasjon kommer ut, og at resultatet av avgiftsfritaket er at de som i dag bruker penger på elbil er med på å gjøre verden til en bedre plass. :D
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: AppleKnocker på torsdag 30. mars 2017, klokken 23:22
Hvis vi antar at du snakker sant, så er du i så fall uenig med de som forsøkte å lære deg samfunnsøkonomi på UIO. Jeg vet UIO har kurs i Mikroøkonomi, jeg vet at man forsøker å lære de som sitter i forelesningssalen om effektene av stykksubsidier, verdisubsidier, skattesubsidier og elastisiteter. Ikke alle studenter får med seg alt, men det betyr ikke at de har rett hvis de påstår at månen er en ost og jorda er flat.
Poenget er at det er omtrent bare fanatiske elbileiere på dette forumet som ikke tør å kalle en spade for en spade. Og i prosessen ødelegger dere for oss andre som tross alt innser hva som foregår.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Gardin på torsdag 30. mars 2017, klokken 23:37
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: AppleKnocker på torsdag 30. mars 2017, klokken 23:40
Jeg har aldri reagert på bruken av ordet i det offentlige rom. Dvs før jeg traff på elbileiere som gikk i svart når noen var så frekke å påstå at elbiler er subsidiert.
For folk flest er dette en selvfølge.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Oddaa på torsdag 30. mars 2017, klokken 23:47
Elbilforum er et rart sted...
Sent from my iPhone using Tapatalk
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Counterpointer på torsdag 30. mars 2017, klokken 23:59
Å bruke et slikt uttrykk gjør at du bør komme med et sitat fra noen som har gjort det. Og helst uten at du har lirt av deg i dine "blomstrende" vendinger som det responderes på.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: AppleKnocker på fredag 31. mars 2017, klokken 08:18
Hvis man vil observere folk som går i svart, er det to opplagte steder på dette forumet:
1) Kia "Soul" forumet hvis noen stiller spørsmålstegn ved rekkevidden til den bilen.
2) Elbilen i samfunnet hvis noen bringer opp informasjon fra utsiden av elbilforumboblen. Eksempler er "Trygve Hegnar og elbiler" "Tullball om subsidier fra SP". Det finnes en haug og sakene som blir diskutert har til typisk til felles at noen pirker i dagens subsidier. Responsen blir sitat:
"Klassisk lavpannet stråmannretorikk."
"Bitter"
"Hyling"
"Syting"
"Idiot"
It goes on and on....
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Lars C. Krogenæs på fredag 31. mars 2017, klokken 09:16
... eller nevner at ZOE har ladeproblemer i Norge man bør sette seg inn i før kjøp ;)
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: elektrolux på fredag 31. mars 2017, klokken 09:20
Eller nevner at BMW i3 burde hatt modus for Autoseiling. ;)
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: brako79 på fredag 31. mars 2017, klokken 10:00
For å ikke snakke om bakdørene til I3. Elsket av noen, hatet av noen.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: cra på fredag 31. mars 2017, klokken 11:22
Det kommer vel helt an på hvordan man ser dem? Det er en elendig 5-dørs løsning, men en genial 3-dørs. :D
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Counterpointer på fredag 31. mars 2017, klokken 11:49
Eller stiller spørsmål ved noe som helst som AppleKnocker vrenger ut av seg.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Counterpointer på fredag 31. mars 2017, klokken 11:52
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: Amoss på fredag 31. mars 2017, klokken 12:04
Du får tro hva du vil, sitter ikke her med gamle skolebøker fra de trinnene. Men du kan om du vil gå på noen antikvariater og lete etter gamle skolebøker på barne- og ungdoms-trinnet :)
Hva skal jeg med den listen? Jeg var jo enig med deg i at klimaforskere bruker ordet slik, og forklarte hvordan de kunne gjøre det. ... forresten første gang jeg har sett "Bjart Holtsmark, SSB" bli brukt som sannhetsvitne på noe som helst på dette forumet ;)
At det blir brukt "et uendelig antall ganger om elbilfordelene" er jo som tidligere sagt grunnen til at jeg overhode gidder å svare deg. "En milliard biller kan ikke ta feil - møkk er sunt!". Det blir ikke noe riktigere av at mange bruker ordet feil. Blant alle tilfellene der det brukes så finnes det helt sikkert - 1. Folk som tror det er korrekt. 2. Folk som bruker det bevisst for å hjelpe egen agenda (som f.eks. dreie incentivene bort fra elbiler over på hydrogenbiler som man velger å ikke omtale som "subsidierte"). 3. Folk som bruker alternative definisjoner av ordet, som f.eks. klimaforskere som bruker WHO's definisjon, og evnt. "makroøkonomer" som bruker dette angivelige faguttrykket du hevder finnes.
1. Jeg går ikke "stadig" rundt å diskuterer elbil incentiver. Men når det gjøres så kommer det opp.
2. Nei, er ikke direkte sitat av samtaler, men heller ett ekstrakt av typiske reaksjoner. NilsG ser ut til å ha sitert en bestemt samtale i sitt innlegg. Rett nok med en danske - uten at jeg ser at det endrer stort. Ser andre her også bekrefte de også har oppfattet ordet på samme måte.
Tittel: Sv: Statsstøtte til elbiler øker i Norge
Skrevet av: moderator 2 på fredag 31. mars 2017, klokken 12:30
Da tror jeg vi kan avslutte denne "debatten" og konkludere med at folket er uenige, og at det finnes flere definisjoner på dette.
Lars
Forum admin
Spørsmål: Er det riktig av forum admin å sømløst veksle mellom adminrollen og privatpersonrollen?
Alternativ 1: Ja
stemmer: 7
Alternativ 2: Nei
stemmer: 9
Skrevet av: AppleKnocker på fredag 24. mars 2017, klokken 16:01
STATSSTØTTE TIL ELBILER
Pengepotten til statsstøtte økte: Norge brukte 2 mrd. mer på å fremme elbiler
Norge delte ut 24,6 milliarder kroner i statsstøtte i 2015. Spesielt elbilstøtten trakk opp.
https://www.tu.no/artikler/pengepotten-til-statsstotte-okte-norge-brukte-2-mrd-mer-pa-a-fremme-elbiler/378654
Skrevet av: Counterpointer på fredag 24. mars 2017, klokken 17:17
En burde kalle lavere formueskatt for støtte eller subsidie også da eller ?
Skrevet av: gigafactory på fredag 24. mars 2017, klokken 18:06
SitatHvorfor regnes elbil-ordningene som statsstøtte?
Statsstøttereglene gjelder ikke for støtte til privatpersoner. Men siden disse ordningene
gjør det mer attraktivt å kjøpe elbil, innebærer de en indirekte støtte til produsenter og
forhandlere av slike biler. Dermed slår statsstøttereglene inn
http://www.eftasurv.int/media/press-releases/Q&A-(NO)---Electric-cars-Norway.pdf
Skrevet av: Øystein16 på fredag 24. mars 2017, klokken 18:27
Sitat fra: gigafactory på fredag 24. mars 2017, klokken 18:06
Tja, hvis det dukker opp en paragraf i skatteloven om at verdien av elkjøretøy ikke inngår i skattyterens formuesberegning, så blir vel det en (veldig mild) form for indirekte statsstøtte til elbilselgende virksomheter? ??? Dog veldig diskuterbart ;DSitatHvorfor regnes elbil-ordningene som statsstøtte?
Statsstøttereglene gjelder ikke for støtte til privatpersoner. Men siden disse ordningene
gjør det mer attraktivt å kjøpe elbil, innebærer de en indirekte støtte til produsenter og
forhandlere av slike biler. Dermed slår statsstøttereglene inn
http://www.eftasurv.int/media/press-releases/Q&A-(NO)---Electric-cars-Norway.pdf
Folk kan jo la vera å støtta dei som støttar at staten støttar MVA-fritak.... :-)
Skrevet av: AppleKnocker på fredag 24. mars 2017, klokken 18:29
Sitat fra: gigafactory på fredag 24. mars 2017, klokken 18:06
Tja, hvis det dukker opp en paragraf i skatteloven om at verdien av elkjøretøy ikke inngår i skattyterens formuesberegning, så blir vel det en (veldig mild) form for indirekte statsstøtte til elbilselgende virksomheter? ??? Dog veldig diskuterbart ;DSitatHvorfor regnes elbil-ordningene som statsstøtte?
Statsstøttereglene gjelder ikke for støtte til privatpersoner. Men siden disse ordningene
gjør det mer attraktivt å kjøpe elbil, innebærer de en indirekte støtte til produsenter og
forhandlere av slike biler. Dermed slår statsstøttereglene inn
http://www.eftasurv.int/media/press-releases/Q&A-(NO)---Electric-cars-Norway.pdf
Morsom vri! Du tenker at
1) reglene til ESA ikke gjelder støtte til privatpersoner
2) elbileiere er privatpersoner
3) elbilstøtte til elbileiere er ikke statsstøtte.
Snedig tenkt, bortsett fra at det er en ganske stor forskjell på å falle inn under begrepet statsstøtte og å falle inn under ESAs regler for statsstøtte.
Litt som at drap i utlandet ikke faller inn under norsk lov. Det betyr ikke at det IKKE er drap.
Denne brukes vel i barnehagene: En sten kan ikke flyve. Mor Nille kan heller ikke flyve. Ergo er Mor Nille en sten.
Blir dere ikke lei av å argumentere for noe dere vet er feil? Elbilister og subsidiert/statsstøttet/pengestøttet så mye at det nesten er rart vi ikke har polakker til å skrive innlegg for oss på elbilforum ;D
Skrevet av: gigafactory på fredag 24. mars 2017, klokken 19:01
Hele den begrepsdiskusjonen med avgiftsfritak/subsidier holder jeg meg langt unna. Det er jævla billig å kjøpe/eie elbil i forhold konvensjonelle biler, enough said ;D
Skrevet av: arthur på lørdag 25. mars 2017, klokken 07:46
Skrevet av: Ingeniøren på lørdag 25. mars 2017, klokken 08:10
Skrevet av: AppleKnocker på lørdag 25. mars 2017, klokken 08:41
Ja.
Skrevet av: Amoss på lørdag 25. mars 2017, klokken 09:25
Sitat fra: knut.aulie på fredag 24. mars 2017, klokken 17:17
En burde kalle lavere formueskatt for støtte eller subsidie også da eller ?
Alle tilfeller av å ikke ta ut det maksimale potensialet i skatter og avgifter er tydeligvis statsstøtte og derved subsidier er det vist noen her som mener. Så ja, det har fungert lenge å ta ut en høyere formueskatt enn den som er i dag, så da må nok dagens formueskatt være en subsidie om man skal følge den logikken ;)
Skrevet av: Counterpointer på lørdag 25. mars 2017, klokken 11:35
Sitat fra: AppleKnocker på lørdag 25. mars 2017, klokken 08:41Det er hårreisende med alle subsidiene på frisk luft!
Er de som slipper å betale for seg subsidiert?
Ja.
Siden det er noe alle trenger er og slipper å betale for er jo dette gigantisk.
Skrevet av: Øyvind.h på lørdag 25. mars 2017, klokken 11:50
De drøyeste snylterne er dog de som kjøper Passat 1,6tdi og kjører sparsommelig, uten å passere en eneste bomring. De snylter hardt på de med Passat BiTDI som kjøre hardt og mye gjennom bommen.
Skrevet av: Sirup på lørdag 25. mars 2017, klokken 12:41
Skrevet av: 19quiz76 på lørdag 25. mars 2017, klokken 15:07
Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
Skrevet av: AppleKnocker på lørdag 25. mars 2017, klokken 16:59
Sitat fra: knut.aulie på lørdag 25. mars 2017, klokken 11:35Epokegjørende argument! Nå synes jeg du har overgått deg selv Aulie :-XSitat fra: AppleKnocker på lørdag 25. mars 2017, klokken 08:41Det er hårreisende med alle subsidiene på frisk luft!
Er de som slipper å betale for seg subsidiert?
Ja.
Siden det er noe alle trenger er og slipper å betale for er jo dette gigantisk.
Det som er interessant er at hardcore akademikere, folk flest, media, politikere med flere har samme korrekte definisjon av subsidier. Den eneste lille klikken som er uenige er de som mottar subsidier.
Skrevet av: automat på lørdag 25. mars 2017, klokken 17:14
Sitat fra: AppleKnocker på lørdag 25. mars 2017, klokken 16:59
Det som er interessant er at hardcore akademikere, folk flest, media, politikere med flere har samme korrekte definisjon av subsidier. Den eneste lille klikken som er uenige er de som mottar subsidier.
Men når går det fra å være et avgiftsfritak (taxfree), til å bli subsidie (elbil)?
Skrevet av: Counterpointer på lørdag 25. mars 2017, klokken 17:22
Sitat fra: AppleKnocker på lørdag 25. mars 2017, klokken 16:59Har ikke du opptil flere elbiler? Inkludert Tesla hvis du har snakket sant.
Den eneste lille klikken som er uenige er de som mottar subsidier.
Så av oss så har du mottatt mer "subsidier" en bilen min koster
Skrevet av: AppleKnocker på lørdag 25. mars 2017, klokken 20:26
I motsetning til de fleste av dere, synes jeg ikke det er galt. Fordelene ved at jeg kjører elbil er store for mange flere enn meg, så jeg er ikke flau over at andre må betale mer for sine kreftkjerrer for at jeg skal kjøre billig. Det har alltid vært et mål at norske bilavgifter er såkalt provenynøytrale. Dvs at hvis avgiftene settes ned et sted skal de settes opp et annet sted slik at Statens inntekter totalt sett holdes på samme nivå.
Det som er patetisk er at enkelte prøver å late som at Staten ikke kaster penger etter oss for at vi skal kjøpe elbil. Vær heller stolt av det og overtale gjerne naboen til å bli med på festen mens den ennå varer. Jo flere elbiler jo bedre.
Skrevet av: Counterpointer på lørdag 25. mars 2017, klokken 21:21
Sitat fra: AppleKnocker på lørdag 25. mars 2017, klokken 20:26Hmmm ....... Hvordan forklare noen som har fryktelig tungt for det, forskjell på avgiftslette og faktisk å få penger. Desverre har jeg ikke anlegg for PU jobbing så det får være.
Jeg er på min fjerde elbil, og har mottatt plenty med subsidier. Det har jeg spart store summer på. Penger som ellers i stor grad ville havnet i statskassa.
I motsetning til de fleste av dere, synes jeg ikke det er galt. Fordelene ved at jeg kjører elbil er store for mange flere enn meg, så jeg er ikke flau over at andre må betale mer for sine kreftkjerrer for at jeg skal kjøre billig. Det har alltid vært et mål at norske bilavgifter er såkalt provenynøytrale. Dvs at hvis avgiftene settes ned et sted skal de settes opp et annet sted slik at Statens inntekter totalt sett holdes på samme nivå.
Det som er patetisk er at enkelte prøver å late som at Staten ikke kaster penger etter oss for at vi skal kjøpe elbil. Vær heller stolt av det og overtale gjerne naboen til å bli med på festen mens den ennå varer. Jo flere elbiler jo bedre.
Som vanlig tillegger du negativt formulerte meninger til alle andre enn deg selv
Skrevet av: Oddaa på lørdag 25. mars 2017, klokken 21:33
Subsidier: Jeg sitter igjen med mer penger på konto etter å ha kjøpt ny bil.
Staten sitter igjen med mindre penger på konto i begge tilfellene...
Jeg har sikkert bare like tungt for det som AppleKnocker...
Sent from my iPhone using Tapatalk
Skrevet av: Counterpointer på lørdag 25. mars 2017, klokken 22:56
Sitat fra: Oddaa på lørdag 25. mars 2017, klokken 21:33Mulig du har det, men jeg kam gjøre et forsøk på å forklare deg
Avgiftslette: Jeg sitter igjen med mer penger på konto etter å ha kjøpt ny bil.
Subsidier: Jeg sitter igjen med mer penger på konto etter å ha kjøpt ny bil.
Staten sitter igjen med mindre penger på konto i begge tilfellene...
Jeg har sikkert bare like tungt for det som AppleKnocker...
Sent from my iPhone using Tapatalk
Det er helt klart at om du velger å ikke jobbe en time og "taper" 300 kr i lønn er samme effekt som om du bruker 300 kr fra bankkontoen din. Skjønner hva du tenker, men det er altså en forskjell.
Det er ikke sånn at staten hadde tatt inn de pengene som gis i avgiftslette om avgiftene hadde vært der. Jeg kjenner en del som har kjøpt Tesla, tror faktisk alle disse ikke ville ha kjøpt uten avgiftslette fordi da hadde den blitt for dyr. Da ville de heller fortsatt med en forurensende fosil som til tross for høyere avgifter ikke ville generert samme summen som det potensielle inntektstapet du henviser til.
Det gjelder ikke bare for dyre Teslaer. Selv byttet jeg ut en dieselbil til 100k med en Soul. Hadde det ikke vært incentiver ville jeg generert noe mer avgift men ikke det samme beløpet. Det er ikke balanse i dette regnskapet.
Hvis en ikke vil skjønne forskjellen på å betale ut i forhold til å avstå fra avgifter så gjør dere vel ikke det.
De blåblå har vel gitt ca 10 milliarder i skattelette på formue for å skape arbeidsplasser, det hadde vært langt mer problematisk for dem å gitt 10 milliarder i subsidier med samme formål på grunn av ideologi, men ifølge din logikk er dette likt. Jeg synes ikke det.
Dette hjelper sikkert ikke, men er i hvertfall et forsøk på å forklare.
Skrevet av: AppleKnocker på lørdag 25. mars 2017, klokken 23:37
Sitat fra: knut.aulie på lørdag 25. mars 2017, klokken 22:56Sitat fra: Oddaa på lørdag 25. mars 2017, klokken 21:33Hvis en ikke vil skjønne forskjellen på å betale ut i forhold til å avstå fra avgifter så gjør dere vel ikke det.
Jeg har sikkert bare like tungt for det som AppleKnocker...
Vi som har tungt for det er i så fall i godt selskap. Jeg har noen lærebøker i mikroøkonomi i bokhylla her som går ganske greit i dybden på subsidier. Og jeg kan gjerne forklare deg forskjellen på å betale ut og avstå fra å kreve inn: én ting - antall transaksjoner. Her skal du få et eksempel.
"Betale ut" (det du sa)
Bilen koster 200 000 hvorav 100 000 er avgifter
Jeg betaler 200 000 (transaksjon 1)
Staten betaler meg 100 000 (transaksjon 2)
Det blir to transaksjoner og bilen har kostet meg 100 000
Avstå fra å kreve inn
Bilen koster fortsatt 200 000 hvorav 100 000 er avgifter
Staten avstår fra å kreve inn avgift
Jeg betaler 100 000 (transaksjon 1)
Det blir én transaksjon og bilen har kostet meg 100 000
For Staten og alle andre inklusiv men ikke begrenset til bilhatere, er det ett fett hvilket alternativ som velges.
Skrevet av: Øyvind.h på lørdag 25. mars 2017, klokken 23:46
Setter man ikke grensen ved faktisk overførsel er det irrelevant om man kjøper bil med lavt eller høyt avgiftsbeløp. Betaler man ikke mest er man subsidiert. Og det er helt Ok :)
Skrevet av: Amoss på søndag 26. mars 2017, klokken 01:11
Sitat fra: AppleKnocker på lørdag 25. mars 2017, klokken 23:37
Avstå fra å kreve inn
Bilen koster fortsatt 200 000 hvorav 100 000 er avgifter
Staten avstår fra å kreve inn avgift
Jeg betaler 100 000 (transaksjon 1)
Det blir én transaksjon og bilen har kostet meg 100 000
Dette eksempelet viser dersom bilen er avgiftsbelagt og staten avstår fra å kreve inn den avgiften.
Så for å nærme oss tema så kan du sette opp:
Avgiftsfritak:
Bilen koster 100.000 hvorav 0 er avgift.
Staten har ingen avgift hverken å innkreve eller avstå i fra å kreve inn.
Jeg betaler 100 000 (transaksjon 1)
Det blir én transaksjon og bilen har kostet meg 100 000
At en helt annen bil til 100.000 har en avgift på 100.000 i tillegg er her relativt uinteressant.
Er f.eks. alle biler med lavt CO2/NoX utslipp subsidierte? Vi har ett avgiftssystem der bilens avgifter bl.a. bestemmes ut i fra disse utslippene. Så staten "avstår fra å kreve inn" avgift for ett 450 grams utslipp og krever heller inn avgift for ett 80 grams utslipp siden det er hva bilen er oppgitt å ha. Altså subsidiert?
Skrevet av: Øystein16 på søndag 26. mars 2017, klokken 05:38
Sitat fra: Øyvind.h på lørdag 25. mars 2017, klokken 23:46Kan me då sei det så lett som dette:
Ergo er alle varer bortsett fra den med mest avgifter subsidiert.
Setter man ikke grensen ved faktisk overførsel er det irrelevant om man kjøper bil med lavt eller høyt avgiftsbeløp. Betaler man ikke mest er man subsidiert. Og det er helt Ok :)
Norske bønder mottar subsidier. Eg går på restaurant og bestiller den dyraste biffen av høgaste norske kvalitet og betalar full MVA. Ergo er ikkje biffen subsidiert...
Skrevet av: Øyvind.h på søndag 26. mars 2017, klokken 07:46
Skrevet av: Øystein16 på søndag 26. mars 2017, klokken 08:59
Sitat fra: Øyvind.h på søndag 26. mars 2017, klokken 07:46
Tja. Betaler du toppskatt?
Det er ikkje relevant. Biffen var tenkt å skulle brukast som salsfremjande illustrasjon for eksklusivt elbilmerkje. I slkt tilfelle ville forhandlar måtta betala mi MVA-avgift + den ekstra MVA-avgift eg la til for mitt arbeide.
Skrevet av: Ferry på søndag 26. mars 2017, klokken 10:26
Sitat fra: Øyvind.h på lørdag 25. mars 2017, klokken 23:46
Ergo er alle varer bortsett fra den med mest avgifter subsidiert.
Det er jeg ikke ening i. For den dyreste varen kunne ha vært enda dyrere, ergo er absolutt alt subsidiert. Og da kan vi like så godt droppe hele subsidiebegrepet. :+1:
Skrevet av: AppleKnocker på søndag 26. mars 2017, klokken 10:48
Sitat fra: Amoss på søndag 26. mars 2017, klokken 01:11Staten driver ikke bare med innkreving. De fastsetter avgiften også. Snedig opplegg :police:
Staten har ingen avgift hverken å innkreve eller avstå i fra å kreve inn.
Med det er genialt å droppe alle begrep knyttet til subsidiering, statsstøtte, pengestøtte, fordeler, incentiver.
La alle andre snakke om hvor gunstig det er å kjøpe elbil, så kan vi elbileiere svare med tusenmeters blikk, ispedd litt vranglære om at det ikke er subsidier hvis du ikke får penga i enkroninger i Norgesglass som du henter på NAV kontoret.
Skrevet av: Amoss på søndag 26. mars 2017, klokken 11:12
Sitat fra: AppleKnocker på søndag 26. mars 2017, klokken 10:48
Staten driver ikke bare med innkreving. De fastsetter avgiften også. Snedig opplegg :police:
Helt korrekt.
Sitat fra: AppleKnocker på søndag 26. mars 2017, klokken 10:48
Med det er genialt å droppe alle begrep knyttet til subsidiering, statsstøtte, pengestøtte, fordeler, incentiver.
La alle andre snakke om hvor gunstig det er å kjøpe elbil, så kan vi elbileiere svare med tusenmeters blikk, ispedd litt vranglære om at det ikke er subsidier hvis du ikke får penga i enkroninger i Norgesglass som du henter på NAV kontoret.
Så du klarte ikke å innrømme at en lavutslippsbil er subsidiert etter din vrang-definisjon av det generelle ordet subsidier, da den har lavere avgifter enn en "utslippsbombe"?
Notert.
Skrevet av: AppleKnocker på søndag 26. mars 2017, klokken 11:28
Det som ikke er like opplagt er at vi skal oppmuntres til å kjøpe juksehybrider som f.eks Volvo XC90 T8.
Skrevet av: automat på søndag 26. mars 2017, klokken 11:52
Sitat fra: AppleKnocker på søndag 26. mars 2017, klokken 11:28
Det er så opplagt at lavutslippsbiler er subsidiert, at jeg ikke skjønte at jeg trengte å innrømme det.
Men når går en bil fra å ha et lavere avgiftsnivå til å bli subsidiert? Hva med varebiler på grønne skilt? De har vesentlig lavere avgifter en tilsvarende personbiler. Tror ikke den allmenne oppfatningen er at disse er subsidiert.
Har du et objektivt kriterie på når en avgiftslette blir et subsidie?
Skrevet av: eivhelle på søndag 26. mars 2017, klokken 12:07
Avgiftslette for elbiler er innført fordi man ønsker å redusere skadevirkningene biler med fossilt drivstoff påfører samfunnet vårt. Størrelseorden for skaden er vanskelig å estimere siden vi både må ta med globale skadevirkninger på grunn av global oppvarming og helseproblemer som blir påført mennesker lokalt. Men det er ikke urimelig å anta at en gjennomsnittlig fossil bil forårsaker langt større skade enn det som blir krevd inn i form av avgifter.
Sånn sett blir fossil biler sponset ved at avgiftene er lavere enn påført skade. Like fullt er det mange som tenker at fossil bilistene er med på å sponse elbilene. Det blir litt som fylliken som krever respekt fordi han mener at avgiftene han betaler for alkohol er det viktigste bidraget til samfunnets inntekter, selv om det totale regnskapet viser at skadene påført samfunnet er dobbelt så store som inntektene.
Skrevet av: Counterpointer på søndag 26. mars 2017, klokken 12:35
Sitat fra: eivhelle på søndag 26. mars 2017, klokken 12:07Amen
Problemet når man bruker ordet statsstøtte eller subsidier, er at man får inntrykk av å gi en urimelig fordel. Det er slik at det aller meste vi mennesker foretar oss har en kostnad. Derfor har vi også innført avgifter for å dekke inn kostnader vår adferd påfører samfunnet. Og det er ikke alltid 1:1 samsvar mellom kostnad og avgift.
Avgiftslette for elbiler er innført fordi man ønsker å redusere skadevirkningene biler med fossilt drivstoff påfører samfunnet vårt. Størrelseorden for skaden er vanskelig å estimere siden vi både må ta med globale skadevirkninger på grunn av global oppvarming og helseproblemer som blir påført mennesker lokalt. Men det er ikke urimelig å anta at en gjennomsnittlig fossil bil forårsaker langt større skade enn det som blir krevd inn i form av avgifter.
Sånn sett blir fossil biler sponset ved at avgiftene er lavere enn påført skade. Like fullt er det mange som tenker at fossil bilistene er med på å sponse elbilene. Det blir litt som fylliken som krever respekt fordi han mener at avgiftene han betaler for alkohol er det viktigste bidraget til samfunnets inntekter, selv om det totale regnskapet viser at skadene påført samfunnet er dobbelt så store som inntektene.
Skrevet av: turfsurf på søndag 26. mars 2017, klokken 12:52
Sitat fra: AppleKnocker på søndag 26. mars 2017, klokken 11:28Nå lurer jeg på hvor grensen går for biler som er subsidiert og ikke. F.eks plug-in hybrider har nesten ingen avgift. Er de subsidiert eller ikke? Elbiler har og avgifter, bare minst. Så hvor går grensen din? Er det bare dyreste versjonen av en bil som ikke er det? F.eks Ioniq, hvilke av de er subsidiert og ikke? Poenget er at modellen er lik for alle biler, de har en utgangspris, og man får en avgift avhengig av teknologi og utslipp. For hybrider og elbiler slår det veldig heldig ut.
Det er så opplagt at lavutslippsbiler er subsidiert, at jeg ikke skjønte at jeg trengte å innrømme det.
Det som ikke er like opplagt er at vi skal oppmuntres til å kjøpe juksehybrider som f.eks Volvo XC90 T8.
Skrevet av: Amoss på søndag 26. mars 2017, klokken 13:03
Sitat fra: turfsurf på søndag 26. mars 2017, klokken 12:52
F.eks plug-in hybrider har nesten ingen avgift.
Bare sånn for ordens skyld - når jeg snakket om "lavutslippsbil" i mitt forrige innlegg så var det så klart snakk om en ren fossilbil, ikke hybrid av noe slag. Så slipper man å gjemme seg bak f.eks. "juksehybrid" alibiet.
Skrevet av: AppleKnocker på søndag 26. mars 2017, klokken 19:02
I praksis har det vært subsidiering av biler med lav vekt, lavt sylindervolum og lav effekt i mange år. Dette har vært lite kontroversielt. De i utgangspunktet billigste bilene har fått lavest avgift og de dyreste har fått mest. I god sosialdemokratisk ånd og lite å hisse seg opp over. Det nye er at fete elbiler og juksehybrider har fått tilnærmet null i avgift. Plutselig ble en bil med 400hk billigere enn en litt påkostet Passat.
Provenynøytralitet gir svaret på hvem som betaler for festen, hvem som finansierer subsidiene. Det er riktignok Staten som lager reglene og tildeler subsidiene, men pengene hentes fra lommeboka til de som kjøper tradisjonelle fossilkjerrer. Hvis Statens inntekter fra bilavgifter er 70 milliarder, og elbileiere betaler null, må de andre betale mer etterhvert som elbilsalget øker. Provenynøytralitet tilsier litt forenklet at de 70 milliardene skal opprettholdes. Genialt system som vil sette fart på elbilsalget hvis opplegget videreføres. Noe som neppe vil skje. Men så lenge det varer er det bare å ta i mot subsidiene, le hele veien til jobb i kollektivfeltet og mens man rygger inn på en gratis parkeringsplass. De som er misunnelige kan kjøpe seg elbil selv.
Så elbilfordelene er ikke bare subsidier, det er subsidier som fungerer. Halleluja!
Skrevet av: Ketill Jacobsen på søndag 26. mars 2017, klokken 20:45
Sitat fra: AppleKnocker på søndag 26. mars 2017, klokken 19:02
La oss holde oss til kjøretøy, og ikke sammenligne biler med biff. Innenfor bilavgifter finnes et prinsipp som heter provenynøytralitet. Dette har eksistert i Norge ganske lenge, og er sentralt for å forstå hvordan subsidier på området er skrudd sammen. Provenynøytralitet betyr at Staten jevnlig justerer de ulike komponentene slik at noen kjøretøy får høyere avgift og noen lavere. Summen av avgifter som Staten håver inn, skal være lik uansett. Dette er er målsetning, men funker ikke alltid i praksis siden man ikke kan forutsett det eksakte salget av ulike bilmodeller.
I praksis har det vært subsidiering av biler med lav vekt, lavt sylindervolum og lav effekt i mange år. Dette har vært lite kontroversielt. De i utgangspunktet billigste bilene har fått lavest avgift og de dyreste har fått mest. I god sosialdemokratisk ånd og lite å hisse seg opp over. Det nye er at fete elbiler og juksehybrider har fått tilnærmet null i avgift. Plutselig ble en bil med 400hk billigere enn en litt påkostet Passat.
Provenynøytralitet gir svaret på hvem som betaler for festen, hvem som finansierer subsidiene. Det er riktignok Staten som lager reglene og tildeler subsidiene, men pengene hentes fra lommeboka til de som kjøper tradisjonelle fossilkjerrer. Hvis Statens inntekter fra bilavgifter er 70 milliarder, og elbileiere betaler null, må de andre betale mer etterhvert som elbilsalget øker. Provenynøytralitet tilsier litt forenklet at de 70 milliardene skal opprettholdes. Genialt system som vil sette fart på elbilsalget hvis opplegget videreføres. Noe som neppe vil skje. Men så lenge det varer er det bare å ta i mot subsidiene, le hele veien til jobb i kollektivfeltet og mens man rygger inn på en gratis parkeringsplass. De som er misunnelige kan kjøpe seg elbil selv.
Så elbilfordelene er ikke bare subsidier, det er subsidier som fungerer. Halleluja!
God utredning! Men provenynøytralitet er bare ett av flere mulige utgangspunkt/prinsipper. Og i virkeligheten har ikke provenynøytralitet vært styrende siden elbiler fikk lettelser. Fossilbiler har gjennom alle disse årene ikke fått stigende avgifter, snarere tvert i mot med bortfall/reduksjon av vekt og effektavgift. Ett unntak er økte avgifter på bensin (15 øre) og diesel (35 øre), hvilket for meg førte til økte utgifter på kr 150 per år, altså så godt som null!
Skrevet av: AppleKnocker på søndag 26. mars 2017, klokken 21:18
Skrevet av: arthur på mandag 27. mars 2017, klokken 08:29
Sitat fra: Ketill Jacobsen på søndag 26. mars 2017, klokken 20:45Sitat fra: AppleKnocker på søndag 26. mars 2017, klokken 19:02
La oss holde oss til kjøretøy, og ikke sammenligne biler med biff. Innenfor bilavgifter finnes et prinsipp som heter provenynøytralitet. Dette har eksistert i Norge ganske lenge, og er sentralt for å forstå hvordan subsidier på området er skrudd sammen. Provenynøytralitet betyr at Staten jevnlig justerer de ulike komponentene slik at noen kjøretøy får høyere avgift og noen lavere. Summen av avgifter som Staten håver inn, skal være lik uansett. Dette er er målsetning, men funker ikke alltid i praksis siden man ikke kan forutsett det eksakte salget av ulike bilmodeller.
I praksis har det vært subsidiering av biler med lav vekt, lavt sylindervolum og lav effekt i mange år. Dette har vært lite kontroversielt. De i utgangspunktet billigste bilene har fått lavest avgift og de dyreste har fått mest. I god sosialdemokratisk ånd og lite å hisse seg opp over. Det nye er at fete elbiler og juksehybrider har fått tilnærmet null i avgift. Plutselig ble en bil med 400hk billigere enn en litt påkostet Passat.
Provenynøytralitet gir svaret på hvem som betaler for festen, hvem som finansierer subsidiene. Det er riktignok Staten som lager reglene og tildeler subsidiene, men pengene hentes fra lommeboka til de som kjøper tradisjonelle fossilkjerrer. Hvis Statens inntekter fra bilavgifter er 70 milliarder, og elbileiere betaler null, må de andre betale mer etterhvert som elbilsalget øker. Provenynøytralitet tilsier litt forenklet at de 70 milliardene skal opprettholdes. Genialt system som vil sette fart på elbilsalget hvis opplegget videreføres. Noe som neppe vil skje. Men så lenge det varer er det bare å ta i mot subsidiene, le hele veien til jobb i kollektivfeltet og mens man rygger inn på en gratis parkeringsplass. De som er misunnelige kan kjøpe seg elbil selv.
Så elbilfordelene er ikke bare subsidier, det er subsidier som fungerer. Halleluja!
God utredning! Men provenynøytralitet er bare ett av flere mulige utgangspunkt/prinsipper. Og i virkeligheten har ikke provenynøytralitet vært styrende siden elbiler fikk lettelser. Fossilbiler har gjennom alle disse årene ikke fått stigende avgifter, snarere tvert i mot med bortfall/reduksjon av vekt og effektavgift. Ett unntak er økte avgifter på bensin (15 øre) og diesel (35 øre), hvilket for meg førte til økte utgifter på kr 150 per år, altså så godt som null!
Og slike "voldsommen"økninger i avgifter (150 krone ri året) kan føre til politisk kaos, politikerforakt og sågar regjeringskrise (hilsen Carl Ivar). Forstå det den som kan!
Skrevet av: Ketill Jacobsen på mandag 27. mars 2017, klokken 13:17
Sitat fra: arthur på mandag 27. mars 2017, klokken 08:29
Og slike "voldsommen"økninger i avgifter (150 krone ri året) kan føre til politisk kaos, politikerforakt og sågar regjeringskrise (hilsen Carl Ivar). Forstå det den som kan!
For dieselbiler vil det utgjøre 263 kroner (15.000 km, 0,5 l/mil). Så helt enig. Utrolig hva slags perspektiver (mangel på sådanne) enkelte har!
Skrevet av: Amoss på mandag 27. mars 2017, klokken 13:58
Sitat fra: AppleKnocker på søndag 26. mars 2017, klokken 19:02
I praksis har det vært subsidiering av biler med lav vekt, lavt sylindervolum og lav effekt i mange år.
Takker for svaret, så det du mener er altså, slik jeg tolker svaret ditt, at alle biler som betaler mindre enn gjennomsnittet av bilavgifter blir "subsidiert". Grei nok måte å se det (selv om jeg fortsatt ikke er enig) på slik du fremstiller det. Dette henger i det minste på greip :) Problemet er at ikke alle er like opplyste, og får derfor ikke påstandene til å henge på det samme greipet...
Det som skjer nå med det evige fokuset på at "elbiler er subsidierte" er at "alle" nå "vet" at "elbiler får subsidier". Muligens de også har fått med seg at det også skulle gjelde for (jukse-)hybridene? Men "alle" vet også at "ingen" fossilbiler får noen subsidier, de har bare en varierende mengde med avgifter lagt på prisen. Og "alle" vet også at subsidier går ut på en transaksjon med penger ut av statskassa og inn på "noens" konto. Slik at når noen slår om seg med "elbil-subsidiene koster staten X milliarder kroner i året" så er dette tall de har kunnet hente rett ut i fra statens regnskaper, ikke ett tall man har gjettet seg frem til basert på "hva om disse bilene hadde vært ilagt noen andre avgifter enn det som er tilfellet i dag, hvor mye penger hadde det da utgjort?" eller lignende med varierende kvalitet.
Hadde man istedet for det evige maset om at "elbiler er subsidierte" sagt "alle små, lette, motorsvake, lav- eller null-utslipps biler er subsidierte" hadde jeg ikke reagert like mye på dette missbruket av subsidie begrepet. Da hadde den jevne borger som hører utsagnet forstått bedre hva som faktisk menes, og ikke som i dag la sine meninger styres basert på de missforståelser disse utsagnene medfører. Evnt. hadde de kanskje gjort litt mer for å forstå utsagnet da alle *vet* at selv små, lette, motorsvake biler med lavt forbruk ikke er subsidierte i den forstand at staten utbetaler noe inn på "noens" konto.
Skrevet av: Gardin på mandag 27. mars 2017, klokken 19:03
Men det er ikke helt uvanlig at staten bidrar med langt mer økonomisk støtte enn det de tar inn i avgifter på samme produkt. Vi ser det for eksempel på hydrogensatsningen. De som kjøper hydrogenfyllestasjoner betaler bare en liten del av kostnaden selv, mens staten dekker resten av regningen. For kjøp av hydrogenbiler er det annerledes, der betaler kjøperene hele prisen selv, mens staten bare avstår fra å kreve avgifter på toppen av dette. Det er en vesentlig forskjell som det hadde vært flott om kunne spesifiseres. Det siste heter avgiftsreduksjon eller avgiftsfritak, men hva heter det første? Det burde finnes et ord for dette...
Skrevet av: AppleKnocker på mandag 27. mars 2017, klokken 20:34
Skrevet av: Gardin på mandag 27. mars 2017, klokken 22:31
Ja, ja, så feil kan man ta :-[
Skrevet av: Øystein16 på mandag 27. mars 2017, klokken 22:37
Sitat fra: AppleKnocker på lørdag 25. mars 2017, klokken 20:26Eg vil tru det er rettare å seia at du har motatt subsidierte bilar. Subsidiar er støtteordningar retta mot næringslivet. Privatpersonar får ikkje subsidiar, men du drar nytte av at produsenten kan selja bilen avgiftsfritt til deg. Derfor er det bilprodusenten som er subsidiert, men du får ein subsidiert bil og sparer pengar på ein bil du elles kanskje ikkje hadde kjøpt, og bilprodusenten derfor heller ikkje hadde produsert og tent pengar på. Blant andre har Elon Musk satt pris på det.
Jeg er på min fjerde elbil, og har mottatt plenty med subsidier. Det har jeg spart store summer på. Penger som ellers i stor grad ville havnet i statskassa.
På den andre side vil dei aller fleste firma ikkje ha ekstra nytte av MVA-fritaket for ein elbil, då dei alt har det. For firma ligg eventuell gevinst i lågare driftskostnadar.
Skrevet av: ladov på mandag 27. mars 2017, klokken 23:27
Sitat fra: Gardin på mandag 27. mars 2017, klokken 22:31Nei, elbiler er *indirekte* subsidiert. Derimot så ordlegger ganske mange seg som om de blir *direkte* subsidiert og da blir jo enkelte som ikke 'har mottatt en eneste krone' litt grinete.
Så elbiler er ikke direkte subsidiert likevel? :o
..
Skrevet av: Amoss på tirsdag 28. mars 2017, klokken 02:14
Sitat fra: Øystein16 på mandag 27. mars 2017, klokken 22:37
Subsidiar er støtteordningar retta mot næringslivet. Privatpersonar får ikkje subsidiar, men du drar nytte av at produsenten kan selja bilen avgiftsfritt til deg.
Dette er korrekt.
Sitat fra: Øystein16 på mandag 27. mars 2017, klokken 22:37
Derfor er det bilprodusenten som er subsidiert, men du får ein subsidiert bil og sparer pengar på ein bil du elles kanskje ikkje hadde kjøpt, og bilprodusenten derfor heller ikkje hadde produsert og tent pengar på. Blant andre har Elon Musk satt pris på det.
Staten overfører ingen subsidier til hverken kjøper eller produsent. Elon setter helt sikkert pris på de gunstige ordningene for elbiler her til lands, og tjener på mer salg her. Men får ikke overført en krone i subsidier.
Subsidier er en ordning der en vare eller tjeneste kan selges under kostpris fordi produsenten (eller importør) får overført penger fra staten (eller en annen aktør, men i dette tilfellet er det irrelevant) til å dekke differansen mellom reell pris og den subsidierte prisen varen eller tjenesten egentlig koster. Elbilene selges her til normal pris for en vare ut i fra kost til produksjon/eksport/import/garantiansvar, men slipper en fordyrende avgift.
Dette er en vinn-vinn-vinn situasjon: Kunden får bil til en lavere pris enn den hadde vært med avgifter, produsenten/importøren selger flere elbiler, noe som hjelper produsentene med å øke satsningen på elbiler og batterier noe som driver prisene enda lengre ned slik at de etterhvert blir konkurransedyktige selv med normale avgifter, og staten får reduserte utslipp med de fordeler dette gir i forhold til både helseutgifter og hjelp til å oppnå de utslippsreduksjonene den har forpliktet seg til.
Ja, avgiftsfritaket slik det er i dag er en støtteordning. Subsidier er en av flere former for støtteordninger. Stønader til privatpersoner er en annen støtteordning. Avgiftsreduksjon eller fritak er en tredje.
Skrevet av: arthur på tirsdag 28. mars 2017, klokken 07:57
Når det er sagt så har vel "The big three" mottatt langt mer enn dette (1,3 milliarder dollar) hver seg i subsidier de siste 5-6 årene. Ford har mottatt 3,8 milliarder, GM 5,2 miliarder og Chrysler/Fiat 2 milliarder. I tillegg har disse tre mottatt totalt rundt 100 milliarder dollar i Federal loans siden 2000.
Alt dette er bare vekslepenger når man ser hva The energy industry mottar i diverse former for direkte og indirekte støtte på global basis (G20) 444 milliarder dollar i 2015 alene hvorav 20,5 milliarder i USA! Kilde; Oil Change International rapport fra November 2015.
Skrevet av: Counterpointer på tirsdag 28. mars 2017, klokken 10:48
Sitat fra: arthur på tirsdag 28. mars 2017, klokken 07:57Interessant !
Neida, Tesla har etter sigende ikke mottatt noen form for Federal subsisdies som ikke også "alle andre" kan, eller kunne motta, men de har mottatt store summer i form av "tax breaks and other goodies" eksempelvis 1,3 milliarder dollar, penger det også, fra staten Nevada for å legge sin fabrikk dit.
Når det er sagt så har vel "The big three" mottatt langt mer enn dette (1,3 milliarder dollar) hver seg i subsidier de siste 5-6 årene. Ford har mottatt 3,8 milliarder, GM 5,2 miliarder og Chrysler/Fiat 2 milliarder. I tillegg har disse tre mottatt totalt rundt 100 milliarder dollar i Federal loans siden 2000.
Alt dette er bare vekslepenger når man ser hva The energy industry mottar i diverse former for direkte og indirekte støtte på global basis (G20) 444 milliarder dollar i 2015 alene hvorav 20,5 milliarder i USA! Kilde; Oil Change International rapport fra November 2015.
Dette er opplysninger som egentlig burde postes på "peppersiden". Selv om de nok ikke vil tro på det
Skrevet av: AppleKnocker på tirsdag 28. mars 2017, klokken 11:44
Om det er direkte eller indirekte subsidier har egentlig fint lite å si i praksis.
Når det gjelder effekten av en subsidie, er den tett knyttet mot priselastisitet i etterspørselen og tilbudet. Kort fortalt kan hele effekten/gevinsten tilfalle selger, kjøper eller fordeles mellom de to. Det hele avhenger av elastisiteten i det aktuelle markedet.
Skrevet av: Amoss på tirsdag 28. mars 2017, klokken 12:29
Sitat fra: AppleKnocker på tirsdag 28. mars 2017, klokken 11:44
Subsidie er et faguttrykk som er mest brukt innen mikroøkonomi.
Subsidie er ett normalt ord i det norske språk. At enkelte fagmiljøer velger en avvikende definisjon av enkelte ord som brukes innen fagmiljøet er helt normalt. Disse har da ofte egne klare og presise definisjoner hvor det bla. kommer frem hvordan fagutrykket avviker fra hvordan ordet brukes utenfor dette fagmiljøet. WHO er ett godt eksempel som har en lengre definisjon på *sin* bruk av ordet.
Da dette ikke er ett forum for makroøkonomer er det den offentlige definisjonen av ordet som teller - i det minste så lenge man ikke presiserer hvilken avvikende definisjon av ordet man til en hver tid velger å bruke. Men dette har vi vært igjennom før, så dette *vet* du.
Så, det som har fremkommet før og tidligere i denne tråden, når du skriver "elbiler er subsidierte" mener du egentlig "alle biler som betaler mindre enn gjennomsnittet av bilavgiftene i Norge er å regne som subsidierte basert på den avvikende definisjonen av ordet «subsidier» i den makroøkonomiske fagboken X" (gjerne etterfulgt av en link til denne definisjonen). Kanskje ikke like enkelt å skrive, men "litt" mer presist og noe ingen vil kunne protestere mot (gitt at den avvikende definisjonen virkelig støtter din påstand).
Skrevet av: AppleKnocker på tirsdag 28. mars 2017, klokken 13:03
Folk flest, media, politikere, forskere, og de som er utdannet innen økonomi bruker dette uttrykket likt. Det er bare å google "elbil" og "subsidier" sammen så får man mange tusen treff på norsk.
I internasjonal handel som WHO beskjeftiger seg med, er subsidier et politisk betent uttrykk hvor de underliggende realitetene nesten kan skape handelskrig og i verste fall militær krig.
Enkelte elbileiere har også en allergi mot å innrømme at vi blir heftig forskjellsbehandlet og mottar fordeler, støtte og subsidier. Konsekvensen gjør at mange av oss sparer store summer hvert år på bilhold. Staten, skattebetalerne og andre bileiere betaler gildet. Det er realiteter uansett hvor mye man forsøker å vri å vende på ord.
Skrevet av: THE på tirsdag 28. mars 2017, klokken 13:40
Uten avgiftsfritak, så hadde jeg ikke kjøpt elbil, men reparert den gamle bensinbilen i stedet. Uten støtte til utbygging av hurtigladere (gjennom Enova) hadde jeg ikke kjørt elbil til Oslo i går, men heller bidratt til den dårlige luftkvaliteten de snakket om på radioen da jeg kjørte ut av byen i går ettermiddag.
Jeg har ingen dårlig samvittighet for å ha "lurt" staten for avgiftskroner ved kjøp av elbil. Jeg har heller ikke dårlig samvittighet når jeg står på ferga og vet at personen i eksosbil foran meg har betalt over dobbelt så mye for den samme fergeturen. Samvittigheten er også like god når jeg kjører forbi bensinstasjonen uten å bidra med avgiftskroner fra diesel/bensin-fylling.
På sikt vil nok disse insentivene for å få folk til å velge utslippsfritt forsvinne. Inntil det skjer er det bare å nyte de økonomiske fordelene med elbil. Håpet mitt er at fordelene med kjøp og bruk av elbil vil bestå lenge nok til at elbil er konkurransedyktig uten offentlig tilrettelegging.
Skrevet av: AppleKnocker på tirsdag 28. mars 2017, klokken 13:51
Argumentasjonen din THE funker mye bedre enn å blånekte på at vi som kjøper og eier elbil mottar støtte, fordeler og subsidier. De som blir provosert av subsidierte 40 åringer som kjører Tesla, blir enda mer provosert hvis de får høre at de tar feil - "ingen subsidier å se her".
Skrevet av: kodalse på tirsdag 28. mars 2017, klokken 14:06
All den tid fossilisten i diesel/bensin freser forbi, god, varm og gapskratter av "Han tosken som skal spare noen usle avgiftskroner"
På returen går det riktignok non-stop hjem, men fossilisten fikk ihvertfall en god start på helga.
Det er samfunnsnytte i slikt også ;)
Skrevet av: THE på tirsdag 28. mars 2017, klokken 14:30
Sitat fra: kodalse på tirsdag 28. mars 2017, klokken 14:06
En annen ting er at det er behov for insentiver/støtte/subside når jeg på tur til hytta er nødt til å stå en halvtime på hurtiglader til kr 2,50 pr minutt for å nå frem.
All den tid fossilisten i diesel/bensin freser forbi, god, varm og gapskratter av "Han tosken som skal spare noen usle avgiftskroner"
På returen går det riktignok non-stop hjem, men fossilisten fikk ihvertfall en god start på helga.
Det er samfunnsnytte i slikt også ;)
Problemet er jo at en god latter forlenger livet, og da vil fossilisten leve lenger, og dermed bidra til enda mer luftforurensing som er med på å ta livet av oss elbilister i for ung alder.
Skrevet av: kodalse på tirsdag 28. mars 2017, klokken 14:46
Sitat fra: THE på tirsdag 28. mars 2017, klokken 14:30Ja det er fordeler og ulemper med alt her i verden.Sitat fra: kodalse på tirsdag 28. mars 2017, klokken 14:06
En annen ting er at det er behov for insentiver/støtte/subside når jeg på tur til hytta er nødt til å stå en halvtime på hurtiglader til kr 2,50 pr minutt for å nå frem.
All den tid fossilisten i diesel/bensin freser forbi, god, varm og gapskratter av "Han tosken som skal spare noen usle avgiftskroner"
På returen går det riktignok non-stop hjem, men fossilisten fikk ihvertfall en god start på helga.
Det er samfunnsnytte i slikt også ;)
Problemet er jo at en god latter forlenger livet, og da vil fossilisten leve lenger, og dermed bidra til enda mer luftforurensing som er med på å ta livet av oss elbilister i for ung alder.
Jeg lever i håpet om at fossilisten lever lenge nok til å kjøpe en elbil neste gang :D
Skrevet av: Øyvind.h på tirsdag 28. mars 2017, klokken 15:04
Sitat fra: THE på tirsdag 28. mars 2017, klokken 13:40
Uansett definisjon av ordene avgiftsfritak, subsidie, støtte, insentiv osv. så er jeg glad for at staten har valgt å satse på økt utbredelse av elbil.
Ja staten dreier heldigvis avgiftsmodellen slik at biler med lave utslipp kommer bedre ut enn biler med høye utslipp. Eksempelvis biler med små motorer, eller elbiler.
Den norske incentivmodellen har fungert veldig bra, uten at staten trenger å overføre en eneste krone til kjøperne av hverken småbiler med mikromotor eller elbiler uten lokale utslipp. Morsomt at det er fordelaktig økonomisk å både kjøpe og kjøre en bil som er så billig i drift :)
Skrevet av: Amoss på tirsdag 28. mars 2017, klokken 15:15
Sitat fra: AppleKnocker på tirsdag 28. mars 2017, klokken 13:03
... bortsett fra at den avvikende definisjonen er den som brukes på dette forumet.
Det er jo det vi er uenige om.
Sitat fra: AppleKnocker på tirsdag 28. mars 2017, klokken 13:03Folk flest jeg snakker med bruker det normale definisjonen slik de lærte den på skolen, og som er definert i Norsk Ordbok. Men snakker ikke så ofte med fagutdannede økonomer, og de jeg evnt. skulle snakke med angående subsidier måtte evnt. være på det rene med forskjellen mellom fagutrykket og den normale betydningen.
Folk flest, media, politikere, forskere, og de som er utdannet innen økonomi bruker dette uttrykket likt.
Media gjentar kun det de får servert. Når f.eks. en finansakrobat som satser på hydrogenbiler sier "elbiler er subsidierte" så er dette også hva media rapporterer. Hadde han sagt "Elbiler har økonomiske incentiver" eller "alle biler som betaler mindre enn gjennsomsnittet av bilavgifter er subsidierte" så hadde media skrevet det. Men klart, "Elbiler er subsidierte!" er en mer sensasjonell overskrift som generer flere klikk...
Politikere når de diskuterer statsbudsjettet forventer jeg at er istand til å bruke og forstå faguttrykk innen økonomi. De bør også være istand til å omstille seg til normalt språk når de snakker med media eller velgere, men det er en grunn til at utrykk som "politiker språk" har dukket opp, så de er generelt sett ikke så flinke til det.
Forskere - jeg antar at du snakker om forskere innen økonomi? - og de som er utdannet innen økonomi vil så klart bruke faguttrykk når de snakker seg i mellom. At enkelte innen en del fagfelt glemmer seg å bruker faguttrykk også når de snakker med ikke-faglærte er ett problem som er kjent fra flere fagområder.
Sitat fra: AppleKnocker på tirsdag 28. mars 2017, klokken 13:03
Det er bare å google "elbil" og "subsidier" sammen så får man mange tusen treff på norsk.
Det er jeg fullstendig klar over, og det er derfor jeg gidder å ta opp denne feilbruken av ordet. "Elbiler er subsidierte" er en "sannhet" som fester seg i bevisstheten til "folk flest", men de missforstår hva som menes med dette da definisjonen de forbinder med ordet har en annen betydning enn den du sier fagfolk innen økonomi bruker. Dette skaper en opinion mot elbil incentivene basert på feil grunnlag. Jeg har ikke noe i mot å diskutere elbil incentivene med "elbil motstandere", men når de hardnakket påstår at staten betaler ut store subsidier hvert år blir det vanskelig å få en nøktern diskusjon basert på fakta.
Sitat fra: AppleKnocker på tirsdag 28. mars 2017, klokken 13:03
I internasjonal handel som WHO beskjeftiger seg med, er subsidier et politisk betent uttrykk
Ordet "subsidie" er betent uansett hvor. Er f.eks. ikke mange dagene vi så en diskusjon her om landbrukssubsidier, hvor man kunne se hvor betent slikt er.
Sitat fra: AppleKnocker på tirsdag 28. mars 2017, klokken 13:03Dette tror jeg ikke har sett noen her benekte? Ja, det er en forskjellsbehandling, og man mottar fordeler og støtte. Ingen tvil om det. Men disse fordelene og denne støtten inkluderer ikke subsidier - overføringer fra staten - til kjøp av bil.
Enkelte elbileiere har også en allergi mot å innrømme at vi blir heftig forskjellsbehandlet og mottar fordeler, støtte ...
Sitat fra: THE på tirsdag 28. mars 2017, klokken 13:40
Uansett definisjon av ordene avgiftsfritak, subsidie, støtte, insentiv osv. så er jeg glad for at staten har valgt å satse på økt utbredelse av elbil.
Det er vi vel alle :)
Skrevet av: AppleKnocker på tirsdag 28. mars 2017, klokken 15:49
I norsk ordbok er det definert greit:
subsidie m1 (fra lat.; av subsidium 'hjelp, bistand') særlig i flertall : understøttelse, pengehjelp (særlig om bruk av statsmidler for å holde prisnivået nede)
Så hvis man bruker ordbok definisjonen har finansakrobatene, folk flest, politikere, media, klimaforskere og andre forskere rett.
"Elbiler får hjelp/bistand/subsidier/understøttes". Det betyr det samme og det gjøres for å holde prisnivået nede.
Det er noe med å gi seg på tørre møkka som vi sier her på landet ;)
Skrevet av: elektrolux på tirsdag 28. mars 2017, klokken 21:08
Avgiftene de betaler er på langt nær nok til å dekke skadene de påfører folk og miljø. Flere dør av dårlig luft enn av bilulykker.
Vi må forsøke å få en rettferdig makroøkonomisk subsidiering også av elbilene. F.eks ved at alle som bestiller en elbil får overført kjøpesummen til egen konto. ;D Altså en ekte subsidie.
Skrevet av: Amoss på onsdag 29. mars 2017, klokken 11:46
Sitat fra: AppleKnocker på tirsdag 28. mars 2017, klokken 15:49
Nå er dessverre ikke subsidier og hva det innebærer del av pensum i den norske skolen, før man evnt tar høyere utdannelse. Der lærer man selvsagt den reelle betydningen.
Så de har tatt det ut fra pensum? Var en del av barne- eller ungdoms-skolen den gang jeg gikk der i alle fall.
Antar du her med "høyere utdannelse" tenker på "høyere økonomi utdannelse", og da snakker man evnt. om faguttrykk.
Sitat fra: AppleKnocker på tirsdag 28. mars 2017, klokken 15:49
I norsk ordbok er det definert greit:
subsidie m1 (fra lat.; av subsidium 'hjelp, bistand') særlig i flertall : understøttelse, pengehjelp (særlig om bruk av statsmidler for å holde prisnivået nede)
Det er vi enige om, så da ser det ut som vi leser dette forskjellig. "understøttelse, pengehjelp" leser jeg som direkte overføringer i fra staten, ikke som justering av skatte/avgiftsnivået.
Sitat fra: AppleKnocker på tirsdag 28. mars 2017, klokken 15:49Det er vi altså ikke enige om. Klimaforskere bruker definisjonen satt av WHO, altså valgte å redefinere ordet videre for sitt eget bruk. De har en lang og omfattende definisjon av ordet slik de bruker det for å inkludere støtteordninger som normalt ikke er dekket av ordet "subsidie".
Så hvis man bruker ordbok definisjonen har finansakrobatene, folk flest, politikere, media, klimaforskere og andre forskere rett.
"Elbiler får hjelp/bistand/subsidier/understøttes". Det betyr det samme og det gjøres for å holde prisnivået nede.
Kanskje på tide at du dokumenterer påstanden du har gjentatt om at "folk flest" støtter ditt syn her?
Og, bare for å gjøre det litt klarere - ja, støter stadig borti folk som faktisk tror at staten setter inn penger på kontiene til Tesla og Nissan m.fl. i tillegg til at kunden kan kjøpe varen uten å betale avgift. Når jeg prøver å forklare situasjonen er svaret "Tull! Bare søk på Google på «elbil subsidier» så ser du at de mottar subsidier i fleng. I tillegg kan du søke på «elbil avgiftsfritak» så ser du at de også slipper avgifter!". Da er det ikke lett å forklare at noen bruker avvikende definisjoner av "subsidier" og at det er avgiftslettene som *er* disse såkalte subsidiene enkelte elsker å slenge ut så fort man snakker om elbiler. Men ikke når man snakker om små, lette, motorsvake fossilbiler (så fremt de ikke blir presset på akkurat det).
Sitat fra: AppleKnocker på tirsdag 28. mars 2017, klokken 15:49
Det er noe med å gi seg på tørre møkka som vi sier her på landet ;)
Ja, jeg ser at enkelte har tendenser til det her ja ;)
Skrevet av: timingbeltkiller på onsdag 29. mars 2017, klokken 12:55
av at ordet ofte brukes negativt ladet slik som når
- elbilmotstandere hevder kjøpere og brukere av elbiler subsidieres
med bl.a. avgiftsfordeler.
- miljøvernere hevder fossilenergisektoren subsidieres med fritak
for de økologiske og økonomiske kostnadene de påfører samfunnet.
Det er ingen som helst tvil om at en slik utvidet og indirekte bruk
av begrepet brukes i både mega, giga og sågar tera omfang.
En rask goggling er alt som skal til for å se dette.
LITT JÆVELSKAP:
Vi erstatter alle fossilbiler med elbiler
Folk blir mindre syke og lever lengre.
Pensjonsutgiftene øker betydelig
med negativ virkning for statskassa = skattyterne.
Skrevet av: AppleKnocker på onsdag 29. mars 2017, klokken 16:56
Sitat fra: Amoss på onsdag 29. mars 2017, klokken 11:46Det tror jeg ikke på før du viser meg barneskoleboken hvor subsidier er forklart.Sitat fra: AppleKnocker på tirsdag 28. mars 2017, klokken 15:49Så de har tatt det ut fra pensum? Var en del av barne- eller ungdoms-skolen den gang jeg gikk der i alle fall.
Nå er dessverre ikke subsidier og hva det innebærer del av pensum i den norske skolen, før man evnt tar høyere utdannelse. Der lærer man selvsagt den reelle betydningen.
Sitat fra: AppleKnocker på tirsdag 28. mars 2017, klokken 15:49
I norsk ordbok er det definert greit:
subsidie m1 (fra lat.; av subsidium 'hjelp, bistand') særlig i flertall : understøttelse, pengehjelp (særlig om bruk av statsmidler for å holde prisnivået nede)
Sitat fra: Amoss på onsdag 29. mars 2017, klokken 11:46Leser du understøttelse som å gi ut penger og ikke noe annet? Også i kontekst av at ordet stammer fra latin og betyr hjelp og bistand. Du hadde sikkert tolket inn i din snevre ramme uansett hva det sto, dette viser vel kun at du er på tynn is.
Det er vi enige om, så da ser det ut som vi leser dette forskjellig. "understøttelse, pengehjelp" leser jeg som direkte overføringer i fra staten, ikke som justering av skatte/avgiftsnivået.
Sitat fra: AppleKnocker på tirsdag 28. mars 2017, klokken 15:49
Så hvis man bruker ordbok definisjonen har finansakrobatene, folk flest, politikere, media, klimaforskere og andre forskere rett.
"Elbiler får hjelp/bistand/subsidier/understøttes". Det betyr det samme og det gjøres for å holde prisnivået nede.
Sitat fra: Amoss på onsdag 29. mars 2017, klokken 11:46Her skal du få navn på flere klimaforskere som refererer til elbilfordelene som subsidier:
Det er vi altså ikke enige om. Klimaforskere bruker definisjonen satt av WHO, altså valgte å redefinere ordet videre for sitt eget bruk. De har en lang og omfattende definisjon av ordet slik de bruker det for å inkludere støtteordninger som normalt ikke er dekket av ordet "subsidie".
Kanskje på tide at du dokumenterer påstanden du har gjentatt om at "folk flest" støtter ditt syn her?
Bjart Holtsmark, SSB
Erik Figenbaum, TØ
Eysten Jansen, UIB
Listen kunne vært mye lenger.
Det er du som må vise at folk flest legger din definisjon til grunn når de snakker om subsidier. Jeg trenger bare å vise til at begrepet er brukt et uendelig antall ganger om elbilfordelene.
Du kan jo forsøke å finne en kilde utenfor dette forumet som eksplisitt definerer at elbilfordelene i Norge ikke er subsidier. Det er en fin utfordring som kanskje vil få deg til å forstå at du er i et ekkokammer og at du tar feil.
Sitat fra: Amoss på onsdag 29. mars 2017, klokken 11:46Er dette virkelige, rekonstruerte samtaler du stadig har? Høres helt surrealistisk ut og for å være ærlig: totalt konstruert ut.
Og, bare for å gjøre det litt klarere - ja, støter stadig borti folk som faktisk tror at staten setter inn penger på kontiene til Tesla og Nissan m.fl. i tillegg til at kunden kan kjøpe varen uten å betale avgift. Når jeg prøver å forklare situasjonen er svaret "Tull! Bare søk på Google på «elbil subsidier» så ser du at de mottar subsidier i fleng. I tillegg kan du søke på «elbil avgiftsfritak» så ser du at de også slipper avgifter!".
Skrevet av: arthur på onsdag 29. mars 2017, klokken 17:30
Skrevet av: gigafactory på onsdag 29. mars 2017, klokken 17:51
Skrevet av: AppleKnocker på onsdag 29. mars 2017, klokken 18:14
Hvis alle i tillegg kan innrømme det, slipper vi å bli sett på eksentriske skruller uten bakkekontakt.
Skrevet av: Øystein16 på onsdag 29. mars 2017, klokken 21:53
Sitat fra: AppleKnocker på onsdag 29. mars 2017, klokken 18:14
...eksentriske skruller uten bakkekontakt.
Eg trudde det var omvendt, at eksentriske skruller vil ha induksjonslading...
Skrevet av: Øyvind.h på onsdag 29. mars 2017, klokken 21:57
Sitat fra: AppleKnocker på onsdag 29. mars 2017, klokken 18:14
De som har elbil er vinnere.
Hvem er uenige i det??
Skrevet av: AppleKnocker på onsdag 29. mars 2017, klokken 22:12
Muligens hykler. Men vinner? Nei.
Skrevet av: gigafactory på onsdag 29. mars 2017, klokken 22:36
Skrevet av: arthur på torsdag 30. mars 2017, klokken 07:09
Skrevet av: NilsG på torsdag 30. mars 2017, klokken 10:35
Har bare lyst til å komme med en liten historie fra en tur til Danmark som belyser hvordan en høyt utdannet danske ser på ordet subsidie. Han spurte meg om hvor mye bilen vår var subsidiert med. Jeg sa da ingen ting, men den hadde en del intenciver bl.a ved at det ikke kreves inn "normale" bilavgifter. Hans svar var da noe sånt som "det er jo ikke subsidier, trodde dere fikk penger jeg!" Han trodde faktisk at elbilkjøpere i Norge fikk direkte penger på x antall milliarder, og ble veldig overrasket.
Betyr dette at den ene eller andre i denne diskusjonen har rett? Kanskje ikke, men det viser i hvert fall at mange oppfatter ordet subsidie til å være ensbetydende med penger utbetalt.
Skrevet av: Øystein16 på torsdag 30. mars 2017, klokken 15:13
Sitat fra: NilsG på torsdag 30. mars 2017, klokken 10:35
Jeg sa da ingen ting, men den hadde en del intenciver bl.a ved at det ikke kreves inn "normale" bilavgifter.
Merverdiavgift er ikkje ei bilavgift.
Skrevet av: elektrolux på torsdag 30. mars 2017, klokken 16:18
Sitat fra: gigafactory på onsdag 29. mars 2017, klokken 22:36
Jeg ser litt på det som at staten har glemt å avgiftsbelegge elbiler
Eller unnlatt å gjøre det, akkurat som mye annet her i livet.
- Gåtur i Norsk natur - Kunne vært avgiftbelagt men er det ikke. Verdi av denne markoøkonomiskesubsidien er gigantisk
- Sex - - Kunne vært avgiftbelagt men er det ikke. Verdi av denne markoøkonomiskesubsidien er enda større enn gigantisk
- Frisk luft - Kunne vært avgiftbelagt men er det ikke. Verdi av denne markoøkonomiskesubsidien er ytterligere gigantisk
Skrevet av: AppleKnocker på torsdag 30. mars 2017, klokken 17:14
Anta at Staten faktisk har en avgift på gåturer, la oss kalle den "gåavgift" på sko og den er på 25%. For å gå, må man ha sko. De koster kr 100. I tillegg må man altså betale "gåavgift" eller merverdiavgift på kr 25.
Med sin uendelige innsikt finner Staten ut at det er bra for folkehelsen å gå tur i fjellet. Man bestemmer seg for å subsidiere fjellturer for å få redusere helseutgiftene på sikt.
Dette kan gjøre på to måter:
1) Alle som kan dokumentere at de går på fjelltur mottar kr 25 i en konvolutt merket ""Subsidie".
2) Alle som kan dokumentere at de går på fjelltur kan kjøpe skoene uten "gåavgift".
De som bare går i byen blir sinte, men når de roer seg ned forstår de fleste at det er en bra ting å gå tur i frisk luft på fjellet. Mye bedre enn å gå rundt i eksosen i byen. Andelen innbyggere som går tur i fjellet øker derfor jevnt og trutt.
Skrevet av: Gardin på torsdag 30. mars 2017, klokken 17:18
Skrevet av: turfsurf på torsdag 30. mars 2017, klokken 17:43
Sitat fra: AppleKnocker på torsdag 30. mars 2017, klokken 17:14Feil eksempel. De korrekte ville være:
Her skal du få litt hjelp til å gjøre et (jeg må være ærlig) ganske dårlig eksempel, om til et godt:
- Det finnes en type sko, finsko. Disse er avgiftsbelagte.
- Så dukker det opp en ny type sko, fjellsko. Disse ilegger staten kun minimale avgifter, siden de skjønner at det bra for folkehelsen å få folk til å gå i fjellet.
Ser du forskjellen? Ingen avgifter som har blitt redusert, ingen strøm av penger som har blitt snudd. Skal det være subsidier må det være en endring av noe. Du legger til grunn at man betrakter en elbil som det samme som en fossil.
Skrevet av: AppleKnocker på torsdag 30. mars 2017, klokken 18:34
Salget av finsko vil gå ned. Fjellsko vil øke sin markedsandel. Som er det man ønsker.
Skrevet av: Counterpointer på torsdag 30. mars 2017, klokken 18:39
Jeg mener det er fordeler, mange fordeler, men jeg kaller det ikke subsidier.
Det jeg har til gode å se er at noen nekter for at det er elbilfordeler (mva fritak mm.), det er nesten som å høre pressetalsmannen i det hvite hus si at det har aldri vært flere tilskuere enn nå!
Kunne være greit med noen konkrete sitater, i stedet for å komme med "alternative fakta".
Skrevet av: elektrolux på torsdag 30. mars 2017, klokken 18:41
Sitat fra: Gardin på torsdag 30. mars 2017, klokken 17:18
Det er tydelig at det er mange ufaglærte som tror at subsidier betyr at staten betaler ut penger (jeg var blant dem inntil nylig :) ). Dermed er det uheldig å benytte dette ordet om avgiftsfritaket for elbiler, selv om det teknisk sett regnes som subsidier. Det er bedre å bruke mer lettfattlige uttrykk. Det er ikke så vanskelig å finne dekkende uttrykk som er mye mindre sannsynlig at blir misforstått.
Foreslår følgende:
Avgiftsfritak omdøpes til makroøkonomisksubsidie.
Pengeoverføring beholder ordet subsidie.
Da vil alle forstå betydningen når det lange ordet benyttes.
Skrevet av: Gardin på torsdag 30. mars 2017, klokken 19:01
Sitat fra: elektrolux på torsdag 30. mars 2017, klokken 18:41Hehehe, hvorfor ikke bare kalle det for avgiftsfritak?
Foreslår følgende:
Avgiftsfritak omdøpes til makroøkonomisksubsidie.
Skrevet av: Hansi på torsdag 30. mars 2017, klokken 19:40
Sitat fra: Gardin på torsdag 30. mars 2017, klokken 19:01Sitat fra: elektrolux på torsdag 30. mars 2017, klokken 18:41Hehehe, hvorfor ikke bare kalle det for avgiftsfritak?
Foreslår følgende:
Avgiftsfritak omdøpes til makroøkonomisksubsidie.
Amen
Skrevet av: Øystein16 på torsdag 30. mars 2017, klokken 19:50
Sitat fra: Gardin på torsdag 30. mars 2017, klokken 19:01Subsidie forteller at avgiftsfritaket har eit politisk forrmål.Sitat fra: elektrolux på torsdag 30. mars 2017, klokken 18:41Hehehe, hvorfor ikke bare kalle det for avgiftsfritak?
Foreslår følgende:
Avgiftsfritak omdøpes til makroøkonomisksubsidie.
Skrevet av: AppleKnocker på torsdag 30. mars 2017, klokken 20:36
Sitat fra: knut.aulie på torsdag 30. mars 2017, klokken 18:39Det handler ikke om for/mot bruk av ordet subsidier. Det handler om hva ordets mening er. Det finnes synonymer og alle står fritt til å bruke hvilke ord de vil. Fordeler er helt greit. Men i denne sammenhengen er fordelene subsidier.
Det er gjentatte ganger fremsatt i denne tråden argumenter for og imot å bruke utrykket subsidier. Både gode og dårlige. Greit nok at en har forskjellige oppfatninger.
Jeg mener det er fordeler, mange fordeler, men jeg kaller det ikke subsidier.
Det jeg har til gode å se er at noen nekter for at det er elbilfordeler (mva fritak mm.)
Den eneste jeg kan komme på som muligens kan finne på å benekte eksistensen av elbilfordeler, er pressetalsmannen i det hvite hus. Når det er sagt, så finnes det enkelte alternative facts tolkere i denne tråden som nok ville kommet langt i en søknadsprosess på den jobben.
Finansdepartementet har regnet ut hvor mye både Staten og fylkene taper på elbilfordelene. Hvor blir det av disse pengene? Forsvinner de bare? Selvsagt ikke. De tilfaller oss som kjøper og kjører elbil.
Noen vil sikkert påsta at Finansdepartementet ikke kan regn og at de egentlige regnemesterne finnes her på elbilforum.no :laugh:
Skrevet av: Lars C. Krogenæs på torsdag 30. mars 2017, klokken 21:45
Og tidligere tok jeg en subsidiert flytur fra Stockholm. Her subsidierte staten meg med over 2600 kroner, da jeg kjøpte full kvote av alkohol, tobbakk, samt endel andre varer det heller ikke be beregnet avgifter for. Da er det jo et kupp å få turen til 990 inkludert seteavgiften, når staten subsidierer såpass!
Lars
Skrevet av: Knut Røe på torsdag 30. mars 2017, klokken 21:51
Sitat fra: Lars C. Krogenæs på torsdag 30. mars 2017, klokken 21:45Du hadde nok ikke sagt dette hvis du visste hva de egentlig tjener på taxfree og hva varene koster inn.
Her subsidierte staten meg med over 2600 kroner, da jeg kjøpte full kvote av alkohol, tobbakk, samt endel andre varer det heller ikke be beregnet avgifter for. Da er det jo et kupp å få turen til 990 inkludert seteavgiften, når staten subsidierer såpass!
Enorm og viktig inntektskilde dette for Avinor. Forholdsvis mange av varene selges for rundt 3 ganger mer enn innkjøpspris. Andre ting er ikke særlig billig på taxfree engang, men mange handler likevel fordi de er i den modusen, spandabel når man reiser må vite.
Forøvrig en trist retning denne tråden tar, mye flåsete og flaue innlegg her nå.
Skrevet av: Lars C. Krogenæs på torsdag 30. mars 2017, klokken 21:59
Var i Nato i førstegangstjenesten og fikk tilgang til den avgiftsfrie prislisten til vinmonopolet. Den er noe helt annet enn fly og danskebåtpriser....
Skrevet av: AppleKnocker på torsdag 30. mars 2017, klokken 21:59
Skrevet av: Lars C. Krogenæs på torsdag 30. mars 2017, klokken 22:02
Jeg tror heller ikke vi kommer noen vei og at vi blir nødt til å være uenige om denne definisjonen!
Lars
Samfunnsøkonom fra UiO
Skrevet av: Øyvind.h på torsdag 30. mars 2017, klokken 22:09
Burde heller vært halv mva på sunne matvarer.
Skrevet av: Counterpointer på torsdag 30. mars 2017, klokken 22:19
Sitat fra: Lars C. Krogenæs på torsdag 30. mars 2017, klokken 22:02Støtter samfunnsøkonomen på dette, i likhet med mange andre i denne tråden!
Poenget er at fraværet av skattlegging ikke kan defineres som subsidie!
Lars
Samfunnsøkonom fra UiO
Skrevet av: Hansi på torsdag 30. mars 2017, klokken 22:25
Skrevet av: elektrolux på torsdag 30. mars 2017, klokken 22:58
Sitat fra: AppleKnocker på torsdag 30. mars 2017, klokken 20:36
Finansdepartementet har regnet ut hvor mye både Staten og fylkene taper på elbilfordelene. Hvor blir det av disse pengene? Forsvinner de bare? Selvsagt ikke. De tilfaller oss som kjøper og kjører elbil.
Noen vil sikkert påsta at Finansdepartementet ikke kan regn og at de egentlige regnemesterne finnes her på elbilforum.no :laugh:
Sikkert flinke makroøkonomer, men hvilke faktorer er tatt hensyn til?
- Legges det til grunn at folk ville folk kjøpt en ny fossilbil i stedet for elbilen?
- Legges det til grunn at flere beholder helsen lenger og kan gjøre skattepliktig arbeid lengre?
- Legges det til grunn at noen flere vil leve lenger og heve pensjon lengre?
- Legges det til grunn at de som bruker penger på elbil, ikke bruker samme pengene på sydenturer?
Jeg vil påstå at det som går inn i en slik kalkulasjon kommer ut, og at resultatet av avgiftsfritaket er at de som i dag bruker penger på elbil er med på å gjøre verden til en bedre plass. :D
Skrevet av: AppleKnocker på torsdag 30. mars 2017, klokken 23:22
Sitat fra: Lars C. Krogenæs på torsdag 30. mars 2017, klokken 22:02Du kaller deg samfunnsviter i en annen tråd, så jeg vet neimen ikke hvor mye lit jeg skal feste til noe av det du sier. Kanskje har du litt faktaangst også?
Poenget er at fraværet av skattlegging ikke kan defineres som subsidie!
Jeg tror heller ikke vi kommer noen vei og at vi blir nødt til å være uenige om denne definisjonen!
Lars
Samfunnsøkonom fra UiO
Hvis vi antar at du snakker sant, så er du i så fall uenig med de som forsøkte å lære deg samfunnsøkonomi på UIO. Jeg vet UIO har kurs i Mikroøkonomi, jeg vet at man forsøker å lære de som sitter i forelesningssalen om effektene av stykksubsidier, verdisubsidier, skattesubsidier og elastisiteter. Ikke alle studenter får med seg alt, men det betyr ikke at de har rett hvis de påstår at månen er en ost og jorda er flat.
Poenget er at det er omtrent bare fanatiske elbileiere på dette forumet som ikke tør å kalle en spade for en spade. Og i prosessen ødelegger dere for oss andre som tross alt innser hva som foregår.
Skrevet av: Gardin på torsdag 30. mars 2017, klokken 23:37
Sitat fra: AppleKnocker på torsdag 30. mars 2017, klokken 23:22Skal man kalle en spade en spade, så får man kalle avgiftsfritak for avgiftsfritak. Subsidie er et kompliserende faguttrykk som folk flest har sprikende forståelse av hva innebærer. Å kalle avgiftsfritak for subsidie er som å kalle en spade for et arbeidsredskap. Det er mye mer komplisert og forvirrende enn det trenger å være.
Poenget er at det er omtrent bare fanatiske elbileiere på dette forumet som ikke tør å kalle en spade for en spade. Og i prosessen ødelegger dere for oss andre som tross alt innser hva som foregår.
Skrevet av: AppleKnocker på torsdag 30. mars 2017, klokken 23:40
For folk flest er dette en selvfølge.
Skrevet av: Oddaa på torsdag 30. mars 2017, klokken 23:47
Sitat fra: AppleKnocker på torsdag 30. mars 2017, klokken 23:40Det er ganske fascinerende hvor sterkt, og ikke minst skremmende, ordet "subsidie" tydeligvis er for mange.
Jeg har aldri reagert på bruken av ordet i det offentlige rom. Dvs før jeg traff på elbileiere som gikk i svart når noen var så frekke å påstå at elbiler er subsidiert.
For folk flest er dette en selvfølge.
Elbilforum er et rart sted...
Sent from my iPhone using Tapatalk
Skrevet av: Counterpointer på torsdag 30. mars 2017, klokken 23:59
Sitat fra: AppleKnocker på torsdag 30. mars 2017, klokken 23:40Den eneste som "går i svart" er deg.
Jeg har aldri reagert på bruken av ordet i det offentlige rom. Dvs før jeg traff på elbileiere som gikk i svart når noen var så frekke å påstå at elbiler er subsidiert.
For folk flest er dette en selvfølge.
Å bruke et slikt uttrykk gjør at du bør komme med et sitat fra noen som har gjort det. Og helst uten at du har lirt av deg i dine "blomstrende" vendinger som det responderes på.
Skrevet av: AppleKnocker på fredag 31. mars 2017, klokken 08:18
1) Kia "Soul" forumet hvis noen stiller spørsmålstegn ved rekkevidden til den bilen.
2) Elbilen i samfunnet hvis noen bringer opp informasjon fra utsiden av elbilforumboblen. Eksempler er "Trygve Hegnar og elbiler" "Tullball om subsidier fra SP". Det finnes en haug og sakene som blir diskutert har til typisk til felles at noen pirker i dagens subsidier. Responsen blir sitat:
"Klassisk lavpannet stråmannretorikk."
"Bitter"
"Hyling"
"Syting"
"Idiot"
It goes on and on....
Skrevet av: Lars C. Krogenæs på fredag 31. mars 2017, klokken 09:16
Skrevet av: elektrolux på fredag 31. mars 2017, klokken 09:20
Skrevet av: brako79 på fredag 31. mars 2017, klokken 10:00
Sitat fra: elektrolux på fredag 31. mars 2017, klokken 09:20
Eller nevner at BMW i3 burde hatt modus for Autoseiling. ;)
For å ikke snakke om bakdørene til I3. Elsket av noen, hatet av noen.
Skrevet av: cra på fredag 31. mars 2017, klokken 11:22
Sitat fra: brako79 på fredag 31. mars 2017, klokken 10:00
For å ikke snakke om bakdørene til I3. Elsket av noen, hatet av noen.
Det kommer vel helt an på hvordan man ser dem? Det er en elendig 5-dørs løsning, men en genial 3-dørs. :D
Skrevet av: Counterpointer på fredag 31. mars 2017, klokken 11:49
Skrevet av: Counterpointer på fredag 31. mars 2017, klokken 11:52
Sitat fra: AppleKnocker på fredag 31. mars 2017, klokken 08:18Spørsmålet var primært rettet til denne tråden, ikke at du skal sparke vilt i alle retninger!
Hvis man vil observere folk som går i svart, er det to opplagte steder på dette forumet:
1) Kia "Soul" forumet hvis noen stiller spørsmålstegn ved rekkevidden til den bilen.
2) Elbilen i samfunnet hvis noen bringer opp informasjon fra utsiden av elbilforumboblen. Eksempler er "Trygve Hegnar og elbiler" "Tullball om subsidier fra SP". Det finnes en haug og sakene som blir diskutert har til typisk til felles at noen pirker i dagens subsidier. Responsen blir sitat:
"Klassisk lavpannet stråmannretorikk."
"Bitter"
"Hyling"
"Syting"
"Idiot"
It goes on and on....
Skrevet av: Amoss på fredag 31. mars 2017, klokken 12:04
Sitat fra: AppleKnocker på onsdag 29. mars 2017, klokken 16:56
Det tror jeg ikke på før du viser meg barneskoleboken hvor subsidier er forklart.
Du får tro hva du vil, sitter ikke her med gamle skolebøker fra de trinnene. Men du kan om du vil gå på noen antikvariater og lete etter gamle skolebøker på barne- og ungdoms-trinnet :)
Sitat fra: AppleKnocker på onsdag 29. mars 2017, klokken 16:56
Her skal du få navn på flere klimaforskere som refererer til elbilfordelene som subsidier:
Bjart Holtsmark, SSB
Erik Figenbaum, TØ
Eysten Jansen, UIB
Listen kunne vært mye lenger.
Hva skal jeg med den listen? Jeg var jo enig med deg i at klimaforskere bruker ordet slik, og forklarte hvordan de kunne gjøre det. ... forresten første gang jeg har sett "Bjart Holtsmark, SSB" bli brukt som sannhetsvitne på noe som helst på dette forumet ;)
Sitat fra: AppleKnocker på onsdag 29. mars 2017, klokken 16:56
Det er du som må vise at folk flest legger din definisjon til grunn når de snakker om subsidier. Jeg trenger bare å vise til at begrepet er brukt et uendelig antall ganger om elbilfordelene.
Du kan jo forsøke å finne en kilde utenfor dette forumet som eksplisitt definerer at elbilfordelene i Norge ikke er subsidier. Det er en fin utfordring som kanskje vil få deg til å forstå at du er i et ekkokammer og at du tar feil.
At det blir brukt "et uendelig antall ganger om elbilfordelene" er jo som tidligere sagt grunnen til at jeg overhode gidder å svare deg. "En milliard biller kan ikke ta feil - møkk er sunt!". Det blir ikke noe riktigere av at mange bruker ordet feil. Blant alle tilfellene der det brukes så finnes det helt sikkert - 1. Folk som tror det er korrekt. 2. Folk som bruker det bevisst for å hjelpe egen agenda (som f.eks. dreie incentivene bort fra elbiler over på hydrogenbiler som man velger å ikke omtale som "subsidierte"). 3. Folk som bruker alternative definisjoner av ordet, som f.eks. klimaforskere som bruker WHO's definisjon, og evnt. "makroøkonomer" som bruker dette angivelige faguttrykket du hevder finnes.
Sitat fra: AppleKnocker på onsdag 29. mars 2017, klokken 16:56
Er dette virkelige, rekonstruerte samtaler du stadig har? Høres helt surrealistisk ut og for å være ærlig: totalt konstruert ut.
1. Jeg går ikke "stadig" rundt å diskuterer elbil incentiver. Men når det gjøres så kommer det opp.
2. Nei, er ikke direkte sitat av samtaler, men heller ett ekstrakt av typiske reaksjoner. NilsG ser ut til å ha sitert en bestemt samtale i sitt innlegg. Rett nok med en danske - uten at jeg ser at det endrer stort. Ser andre her også bekrefte de også har oppfattet ordet på samme måte.
Skrevet av: moderator 2 på fredag 31. mars 2017, klokken 12:30
Lars
Forum admin