Elbilforum.no - driftet av Norsk elbilforening
Bilmerker => Tesla => Model S 2013 - 2022 => Emne startet av: Rio på søndag 20. juli 2014, klokken 13:49
En hybrid er ikke bedre enn en vanlig fossilbil med mindre den er plug in OG faktisk lades hver gang. Så lenge man ikke kan ha noe krav til lading-hvis-mulig, så bør hybrid heller ikke ha noen videre fordeler, bortsett fra at de skal nettopp lade på ladeplasser.
Det er uansett kun en mellomløsning inntil batteriene blir bedre.
Den erfaringen jeg har med Prius, Auris og Yaris hybrid er at forbruket egentlig ikke er noe lavere enn tilsvarende 100% fossilbil med mindre man utelukkende kjører bykjøring med masse kø-ståing. Vanlig bruksmønster med litt landevei og motorvei, så ender man minst like høyt som en sammenlignbar dieselbil. Ikke mye "miljø" sånn jeg ser det bortsett fra at det som kommer ut av eksosrøret på en bensinbil er litt snillere enn det som kommer fra en dieselbil..
Sitat fra: Øyvind.h på søndag 20. juli 2014, klokken 18:24
Da faller det dem nok tungt for brystet at folk elsker elbiler, at hydrogen ser ut til å falle mellom to stoler, og hybridkapittelet er noe et økende antall vil hoppe over.
Apropos ja... Snakket i dag med min gamle mor på godt over 80, og samtalen kom inn på elbiler. Selv er hun litt "fan" av Toyota, og brakte dem inn i samtalen. Jeg svarte bare "Nei, Toyota har ingen rene elbiler, de satser på hydrogen". Svaret var umiddelbart "Jamen, kan det være noe særlig miljøvennlig da?" Håper folk flest er like lite lettlurte som henne nå som hydrogenbilene kommer :)
Sitat fra: Rio på søndag 20. juli 2014, klokken 13:49
En hybrid er ikke bedre enn en vanlig fossilbil med mindre den er plug in OG faktisk lades hver gang.
Hvorfor det? En hybrid lader jo seg selv. En hybrid i el-modus er like ren som en hvilken som helst elbil - uavhengig av om den er plug in eller ei.
Sitat fra: MGI på mandag 21. juli 2014, klokken 12:50
Hvorfor det? En hybrid lader jo seg selv. En hybrid i el-modus er like ren som en hvilken som helst elbil - uavhengig av om den er plug in eller ei.
En hybrid i el-modus er - for lokale utslipp - like ren som en hvilken som helst elbil. Men totalt er den like ren som strømmen den kjører på. Kommer strømmen fra en fossilmotor så er den også like "ren" som denne...
Sitat fra: MGI på mandag 21. juli 2014, klokken 12:50
Sitat fra: Rio på søndag 20. juli 2014, klokken 13:49
En hybrid er ikke bedre enn en vanlig fossilbil med mindre den er plug in OG faktisk lades hver gang.
Hvorfor det? En hybrid lader jo seg selv. En hybrid i el-modus er like ren som en hvilken som helst elbil - uavhengig av om den er plug in eller ei.
Den største fordelen med en hybrid er at det bruker mindre drivstoff/bensin enn en tilsvarende fossilbil. Litt forenklet er det en bensinbil med forbruk som en tilsvarende dieselbil. Enda litt mindre på bykjøring, og litt mer på landeveiskjøring. DERFOR er den bedre enn en tilsvarende fossilbil, selv om den ikke er plug-in.
En hybrid kan lade batteriene i nedoverbakker tilsvarende elbiler og bruke denne kraften senere.. Derfor er hybrid bedre enn kun fossil..
Sitat fra: MGI på mandag 21. juli 2014, klokken 12:50
Sitat fra: Rio på søndag 20. juli 2014, klokken 13:49
En hybrid er ikke bedre enn en vanlig fossilbil med mindre den er plug in OG faktisk lades hver gang.
Hvorfor det? En hybrid lader jo seg selv. En hybrid i el-modus er like ren som en hvilken som helst elbil - uavhengig av om den er plug in eller ei.
Du skriver: "En hybrid lader jo seg selv." - vel, den lader seg selv fra bensin eller diesel. Det vil si at man har en lite effektivt mellomledd, hvor man har en lite effektiv bensinmotor, en ganske effektiv generator, en lader (maks 90%), og tap i batteriene. Det vil si at man kaster bort utrolig mye energi.
Så ja, når den er i el-modus er den ren, men det fordrer at noen faktisk gidder å lade den hver kveld (for plug in). Hvis ikke blir strømmen produsert av fossilmotoren, og det er meget lite effektivt.
Sitat fra: Amoss på mandag 21. juli 2014, klokken 12:54
Sitat fra: MGI på mandag 21. juli 2014, klokken 12:50
Hvorfor det? En hybrid lader jo seg selv. En hybrid i el-modus er like ren som en hvilken som helst elbil - uavhengig av om den er plug in eller ei.
En hybrid i el-modus er - for lokale utslipp - like ren som en hvilken som helst elbil. Men totalt er den like ren som strømmen den kjører på. Kommer strømmen fra en fossilmotor så er den også like "ren" som denne...
Faktisk enda verre, fordi den må gjennom en generator og lader.
Sitat fra: Leon på mandag 21. juli 2014, klokken 13:06
Sitat fra: MGI på mandag 21. juli 2014, klokken 12:50
Sitat fra: Rio på søndag 20. juli 2014, klokken 13:49
En hybrid er ikke bedre enn en vanlig fossilbil med mindre den er plug in OG faktisk lades hver gang.
Hvorfor det? En hybrid lader jo seg selv. En hybrid i el-modus er like ren som en hvilken som helst elbil - uavhengig av om den er plug in eller ei.
Den største fordelen med en hybrid er at det bruker mindre drivstoff/bensin enn en tilsvarende fossilbil. Litt forenklet er det en bensinbil med forbruk som en tilsvarende dieselbil. Enda litt mindre på bykjøring, og litt mer på landeveiskjøring. DERFOR er den bedre enn en tilsvarende fossilbil, selv om den ikke er plug-in.
Hvis du ser på det faktiske forbruket av en Toyota hybrid så er det ikke imponerende, etter det jeg husker. Og langt over det de oppgir.
De har også en masse kompleks teknologi som gjør dem dyre og vil gjøre at de får mange flere feil enn en elbil.
Sitat fra: Epleskreller på mandag 21. juli 2014, klokken 14:34
En hybrid kan lade batteriene i nedoverbakker tilsvarende elbiler og bruke denne kraften senere.. Derfor er hybrid bedre enn kun fossil..
Men det er helt marginalt. Hvis man ser på hvor mye ekstra rekkevidde man får på grunn av regenerering, så er det ikke mange prosentene. Man ville trolig spart mer bensin på å skifte til dekk med mindre rullemotstand.
Sitat fra: Rio på mandag 21. juli 2014, klokken 23:08
Sitat fra: Epleskreller på mandag 21. juli 2014, klokken 14:34
En hybrid kan lade batteriene i nedoverbakker tilsvarende elbiler og bruke denne kraften senere.. Derfor er hybrid bedre enn kun fossil..
Men det er helt marginalt. Hvis man ser på hvor mye ekstra rekkevidde man får på grunn av regenerering, så er det ikke mange prosentene. Man ville trolig spart mer bensin på å skifte til dekk med mindre rullemotstand.
Økte gjenstående batterikapasitet med 1,0 % ned Lierbakkene i dag i min Leaf, ved hjelp av regenerering, tilsvarende 0,22 kWt. På det kan jeg kjøre ca 1,5 km på flat mark i 70 km/t. Tilsvarende kunne altså også gjort med en hybridbil, for eksempel Prius.
Totalt sparer du ca 30% på en tilsvarende bensinbil. Dette tilsvarer forskjellen i forbruk mellom en bensin og en tilsvarende dieselbil. Anslår du kanskje kan spare 10% på dekk med høy og lav rullemotstand? :-\
Sitat fra: Rio på mandag 21. juli 2014, klokken 23:06
Hvis du ser på det faktiske forbruket av en Toyota hybrid så er det ikke imponerende, etter det jeg husker. Og langt over det de oppgir.
Mer enn oppgitt kanskje, men Prius er alikevel den bensinbilen med lavest reelt forbruk på spritmonitor.de. Den ligger der på 5.2L/100km.
Sitat fra: Rio på mandag 21. juli 2014, klokken 23:04
Faktisk enda verre, fordi den må gjennom en generator og lader.
Sant nok.
Hmm... Jeg er enig med deg? Hva er galt... ;)
Sitat fra: jkirkebo på tirsdag 22. juli 2014, klokken 00:04
Sitat fra: Rio på mandag 21. juli 2014, klokken 23:06
Hvis du ser på det faktiske forbruket av en Toyota hybrid så er det ikke imponerende, etter det jeg husker. Og langt over det de oppgir.
Mer enn oppgitt kanskje, men Prius er alikevel den bensinbilen med lavest reelt forbruk på spritmonitor.de. Den ligger der på 5.2L/100km.
En nabo sin ligger på 0,7 på langkjøring....
Sitat fra: Leon på mandag 21. juli 2014, klokken 23:57
Sitat fra: Rio på mandag 21. juli 2014, klokken 23:08
Sitat fra: Epleskreller på mandag 21. juli 2014, klokken 14:34
En hybrid kan lade batteriene i nedoverbakker tilsvarende elbiler og bruke denne kraften senere.. Derfor er hybrid bedre enn kun fossil..
Men det er helt marginalt. Hvis man ser på hvor mye ekstra rekkevidde man får på grunn av regenerering, så er det ikke mange prosentene. Man ville trolig spart mer bensin på å skifte til dekk med mindre rullemotstand.
Økte gjenstående batterikapasitet med 1,0 % ned Lierbakkene i dag i min Leaf, ved hjelp av regenerering, tilsvarende 0,22 kWt. På det kan jeg kjøre ca 1,5 km på flat mark i 70 km/t. Tilsvarende kunne altså også gjort med en hybridbil, for eksempel Prius.
Totalt sparer du ca 30% på en tilsvarende bensinbil. Dette tilsvarer forskjellen i forbruk mellom en bensin og en tilsvarende dieselbil. Anslår du kanskje kan spare 10% på dekk med høy og lav rullemotstand? :-\
Den setningen med 30% forstod jeg ikke. Du sparer kanskje 30% av en meget kort distanse, men det er jo fremdeles meget lite. En moderne bensinbil bruker ikke/knapt bensin når den går ned en bakke.
Motsatt må du dessverre løfte opp batterier og ekstra mekanikk OPP Lierbakken når du skal andre veien, som forbruker en god del av de 0,22 kWh du fikk igjen. :(
Jeg vet ikke hvor stor forskjell det er på dekk med god og dårlig rullemotstand, men det er signifikant.
Toyota/Lexus sine hybrider har overraskende små batterier og er nok blitt overhypet (ikke minst av de selv). Vanlige hybrider har vel bare ca 650W (ja W og ikke kW!!) tilgjengelig batteri og Prius plug-in hybrid bare ca 4kWh. Hadde de hatt like som batteripakker som Outlander og Volvo V60 PHEV, så ville kanskje hybridene fra Toyota/Lexus fått mer gevinst på norsk avgifter.
Siden de har så små batteripakker så velger de heller angrep som beste forsvar og skjuler så godt de gang de små batteripakkene i sine overhypede hybrider. Har sikkert akkurat nok strøm på batteriene til å passere forbruksmålinger i følge NEDC m.fl., men hvor reelt er det egentlig?
Sitat fra: jkirkebo på tirsdag 22. juli 2014, klokken 00:04
Sitat fra: Rio på mandag 21. juli 2014, klokken 23:06
Hvis du ser på det faktiske forbruket av en Toyota hybrid så er det ikke imponerende, etter det jeg husker. Og langt over det de oppgir.
De har også en masse kompleks teknologi som gjør dem dyre og vil gjøre at de får mange flere feil enn en elbil.
Mer enn oppgitt kanskje, men Prius er alikevel den bensinbilen med lavest reelt forbruk på spritmonitor.de. Den ligger der på 5.2L/100km.
Pris for hybrid: Grunnprisen blir nok litt høyere, men med litt hjelp av norsk avgiftspolitikk blir prisen ganske lik tilsvarende utstyrte fossilbil. Ref Toyota Auris, og Mitsubishi Outlander der du får en plug-in som kan kjøre 30-40 km på batteri alene, til omtrent samme pris som tilsvarende dieselbil. Toyota Yaris hybrid blir litt dyrere på grunn av mindre avgifter i utgangspunktet.
Flere feil: Det kunne man kanskje anta, men statistikken sier det motsatte. Prius for eksempel ligger helt i toppen av lista over bilmodeller med færrest feil. Så vidt jeg vet kommer heller ikke de andre dårlig ut i statistikken.
Forbruk - Sprimotor.de: Prius ligger på topp på den tyske statistikken over forbruk for bensinbiler, til tross for at den vel må karakteriseres som en mellomklassebil (445 cm lang mot 432 cm for en Golf). Klarer man 0,52 l/km på tyske veier burde man komme lavere på norske veier.
Forbruk - egen erfaring: Har 7 år og 190.000 km erfaring med Prius, og førte nøye statistikk over forbruket ved hver påfylling. Lå på et snitt på ca 0,44 l/km om sommeren, og ca 0,52 l/km om vinteren. På vinteren kjørte jeg også litt med takboks. Mitt inntrykk var at forbruket økte mer enn for andre biler ved hastigheter over 80-90 km/t, men kunne kjøre Kolsås - Gol på 0,40 l/km under gode forhold, det vil si tørre veier og kø som gikk i jevn fart på 60-80 km/t, og forsiktig bruk av gass og brems.
De fleste biler bruker mer enn oppgitt forbruk, men mens en typisk dieselbil har by/blandet/landevei forbruk på 0,49/0,43/0,37 l/km, har Prius'en 0,44/0,43/0,42 l/km (Prius forrige modell). Hvis testen er av typen langkjøring, og man sammenligner med tallene for blandet kjøring - noe man som regel gjør i tester, vil Prius komme dårlig ut i forhold til andre biler...
Sitat fra: Rio på tirsdag 22. juli 2014, klokken 00:48
Sitat fra: Leon på mandag 21. juli 2014, klokken 23:57
Økte gjenstående batterikapasitet med 1,0 % ned Lierbakkene i dag i min Leaf, ved hjelp av regenerering, tilsvarende 0,22 kWt. På det kan jeg kjøre ca 1,5 km på flat mark i 70 km/t. Tilsvarende kunne altså også gjort med en hybridbil, for eksempel Prius.
Totalt sparer du ca 30% på en tilsvarende bensinbil. Dette tilsvarer forskjellen i forbruk mellom en bensin og en tilsvarende dieselbil. Anslår du kanskje kan spare 10% på dekk med høy og lav rullemotstand? :-\
Sitat
Den setningen med 30% forstod jeg ikke. Du sparer kanskje 30% av en meget kort distanse, men det er jo fremdeles meget lite. En moderne bensinbil bruker ikke/knapt bensin når den går ned en bakke.
Eksempel: Forbruk bensin 0,70 l/km. 30% lavere forbruk: 0,49 l/km. Ikke bare på en kort distanse, men også på en lang tur, eller i løpet av et år for den saks skyld :D. Du kan jo selv sjekke oppgitt forbruk blandet kjøring for Toyota Auris bensin og hybrid, tilsvarende ytelser...
For øvrig slipper en bensin/hybridbil ut 10-12% mindre CO2 enn en dieselbil med samme forbruk. Det er også et poeng!
En hybrid er dyrere, fordi den er meget mer komplisert. I Norge kan man redusere avgifter, men det kan man ikke i andre land.
Toyota er pålitelig, og Prius er vellaget. Det endrer ikke på at en tilsvarende elbil (laget av Toyota) ville vært uhyggelig mye enklere og derfor tilsvarende mer pålitelig enn en hybrid. Jo flere ting som kan gå galt...
Vedr. drivstofforbruk så bør du lese denne: en tung Mercedes bruker mindre enn Prius: http://www.roadandtrack.com/go/news/americas-most-fuel-efficient-new-car-is-not-a-toyota-prius
Uansett, en hybrid er fundamentalt langt mer komplisert enn en elbil. Det er ikke til å komme fra.
Sitat fra: Leon på tirsdag 22. juli 2014, klokken 01:37
For øvrig slipper en bensin/hybridbil ut 10-12% mindre CO2 enn en dieselbil med samme forbruk. Det er også et poeng!
Det er en litt merkelig måte å si at energitettheten i diesel er 10% bedre enn i bensin! :)
Sitat fra: Leon på mandag 21. juli 2014, klokken 23:57
Økte gjenstående batterikapasitet med 1,0 % ned Lierbakkene i dag i min Leaf, ved hjelp av regenerering, tilsvarende 0,22 kWt. På det kan jeg kjøre ca 1,5 km på flat mark i 70 km/t. Tilsvarende kunne altså også gjort med en hybridbil, for eksempel Prius.
Det forutsetter at du kan regenerere like kraftig (og like lenge) på Prius som på Leaf. Kan man det da?
Sitat fra: Rio på tirsdag 22. juli 2014, klokken 01:55
Sitat fra: Leon på tirsdag 22. juli 2014, klokken 01:37
For øvrig slipper en bensin/hybridbil ut 10-12% mindre CO2 enn en dieselbil med samme forbruk. Det er også et poeng!
Det er en litt merkelig måte å si at energitettheten i diesel er 10% bedre enn i bensin! :)
Energitettheten er årsaken ja, men likefullt, selv om du får ca 30% lavere forbruk, er forbedringen i Co2-utslipp bare ca 20% for en dieselbil sammenlignet med en bensinbil. Det er relevant.
Dermed vil en hybrid/bensin bil, som har samme forbruk som en dieselbil, altså slippe ut 10-12% mindre Co2 enn denne.
En dieselbil kan komme lavt ned i forbruk på langkjøring, men tar du med all kjøring, under norske forhold, og også inkluderer køkjøring som sikkert er hverdagen for de fleste av oss, er min påstand at du får vel så lavt forbruk med en tilsvarende hybridbil.
Så kan man selvfølgelig komme med tester der typisk Prius, bilen folk elsker å hate ::), er satt opp i en setting den ikke kommer spesielt heldig ut. Det er også en litt annen måte å økonomikjøre en Prius på enn en "vanlig" bil.
Det finnes imidlertid også tester under mer normale norske forhold som støtter påstanden over, for eksempel denne (http://www.bilnorge.no/artikkel.php?aid=33403). Ja, den er noen år gammel, men også Prius har blitt mer effektiv siden da.
Sitat fra: turfsurf på tirsdag 22. juli 2014, klokken 13:14
Sitat fra: Leon på mandag 21. juli 2014, klokken 23:57
Økte gjenstående batterikapasitet med 1,0 % ned Lierbakkene i dag i min Leaf, ved hjelp av regenerering, tilsvarende 0,22 kWt. På det kan jeg kjøre ca 1,5 km på flat mark i 70 km/t. Tilsvarende kunne altså også gjort med en hybridbil, for eksempel Prius.
Det forutsetter at du kan regenerere like kraftig (og like lenge) på Prius som på Leaf. Kan man det da?
Det er en forutsetning, og om en Prius spesielt kan gjøre det vet jeg ikke, men prinsipielt er det ikke noe i veien for at en hybridbil generelt kan regenere like kraftig som en elbil.
For øvrig er det vel heller ikke kraften av regenereringen som er problemet her. Mesteparten av bakken kjørte jeg med minimal regenerering. Kjørte vel i 'D'rive, og kanskje med 'Eco' på deler av bakken, men ingen oppbremsing. Problemet er vel heller lengden av bakken, og hvor stor kapasitet hybriden har igjen til fulladet batteri. Her vil nok en plug-in hybrid ha mer å gå på i lange bakker enn en hybrid uten plug-in på grunn av større batteri. I alle korte bakker derimot, som det tross alt finnes mange flere av, vil også en standard hybrid få full effekt.
I tillegg har en hybrid en annen fordel framfor en standard fossilbil som forbedrer forbruket. En bil har et optimalt turtall der den jobber optimalt og utnytter drivstoffet mest effektivt. En hybrid kan velge et mer optimalt turtall, og enten benytte batteriet i tillegg, eller bruke et overskudd til å lade batteriet. Derfor kan en hybrid/bensin komme opp i en utnyttelse av drivstoffet tilsvarende en dieselbil, som ligger kanskje 5% høyere enn en bensinbil. Vi snakker likevel om bare 20-30% utnyttelse, altså langt unna elbilen som vel har 85-90% eller noe sånt. :)
Jeg håper virkelig at det kommer endel spennende ladbare hybrider fremover. Det er den eneste typen bil jeg kunne tenkt meg å eie i overskuelig fremtid og i praksis ville den kunne fungert som elbil på de fleste kjøreturene jeg tar.
Det vil imidlertid kreve at de putter inn litt mer batterier enn det er i de nåværende modellene.
Min personlige drøm ville vært f.eks en 5 serie med en 2 liters bensinmotor assistert av en elmotor med litt punch i med en praktisk (ikke teoretisk) rekkevidde på ca 10 mil vinterstid.
Når jeg gidder å lade kan jeg kjøre på strøm dagen etter og de dagene jeg ikke gidder eller kan lade kan jeg fremdeles bruke bilen som en ekte bil uten å planlegge.
Take my money please :p
Jaja, lov å håpe iallefall ;)
Browers:
Er vel ikke så uvirkelig at det kan oppleves en gang i framtiden. Når batterier blir billigere og lettere (mer enegi per kilo) så kommer det sikkert.
Men jeg har lite tro på at vi noen gang ser lige sterke incentiver som vi har sett på rene el-biler.
Men
Etter at jeg kjøpte meg TMS så har jeg i hvertfall ikke vært inne på tanken med at min neste bil skal bli en hybrid. Selv ikke med alverdens goder. Og når de andre, mer etablerte merkene en gang får fingeren ut og produserer tesla konkurenter så hva skal man da med en hybrid. Det blir en nisje-marked for de få prosentene som ikke klarer seg med den rekkevidden en elbil har. Eller ikke har lademuligheter hjemme.
Jeg trodde også i mange år at hybrid var den nære fremtiden og hydrogen den litt mer fjerne fremtiden. Var sikker på at min neste bil ville bli en hybrid rundt 2015/2016. Ren elbil betraktet jeg kun for meget spesielt interesserte. Etter å ha kjørt Model S 23 000 km siden 10. desember innser jeg at denne bilen dekker alle mine behov. Elbil har jo lenge vært kjent for å fungere glimrende til daglig kjøring, og med Tesla Superchargere plassert rundt omkring så føles det ikke som noen ulempe kontra fossilbil å dra på lengre turer heller. En viktig gulrot her er at SC er gratis, hurtige, har mange ladestolper på hver lokasjon (liten fare for kø) og ingen inviklede betalingsløsninger. Plugge ladekabel i bil, enkelt og greit. Alle produsenter som lanserer elbiler med lang rekkevidde vil være nødt til å ha samme konsept, for å kompensere for den lengre ladetiden slik at det blir jevnbyrdig å dra på lengre tur med elbil og fossilbil.
Tror kjøpere av plug-in hybrider vil falle i to kategorier. De som lader bilen på jobb og hjemme, og som dermed kjører hovedsaklig elektrisk i det daglige, vil nok få smaken på den silkemyke elbilkjøringen og skulle ønske de hadde mer rekkevidde for også å dekke lengre turer. Mange av disse vil nok hoppe over til ren elbil.
De som lader lite eller ingenting kjører jo i praksis konstant rundt med mange hundre kg dødvekt og mindre bagasjerom.
På langtur vil fossilmotoren uansett måtte dra rundt på ekstra dødvekt i form av batteri og elmotor, som også opptar bagasjeplass, og det man sparer på regenerering av energi ved bremsing og nedoverbakker vil hovedsaklig bli spist opp ved mer energibruk til akselerasjon og oppoverbakker.
Har ingenting imot plug-in hybridbiler, men to drivlinjer i èn bil vil aldri bli optimalt. Men skjønner at for mange bilprodusenter er dette den minst smertefulle måten å få til en overgang fra fossilbiler til rene elbiler. Da kan man gradvis minske den fossile motoren mens man øker batteristørrelsen. Til slutt har man en ren elbil. Dette har vært drømmescenariet for mange bilprodusenter. Man kan nytte eksisterende produksjonslinjer, fossilmotorer, girkasser og liknende. Man kan kanskje også, uten for store kompromisser i forhold til bagasjeplass, nytte eksisterende chassis til en stor grad. Med denne forsiktige omveien via plug-in hybrider slipper man også bryderiet med å måtte utvikle ladenettverk for elbiler.
Omlegging fra fossilbiler til elbiler vil for mange bilprodusenter føles som å måtte starte industri i en helt ny bransje der de kanskje ikke føler de helt hører hjemme. Man må ha kompetanse og produksjonskapasitet på blant annet batterier og elmotorer. Man må dessuten levere et komplett produkt som også inkluderer mulighet for lading på langtur. Mange bilprodusenter vil føle at det er langt utenfor deres komfortsone å sette opp/finansiere ladestasjoner rundt omkring i verden. Enda verre å spandere gratis lading ut bilens levetid på kundene. CHAdeMO/Combo standardene for DC hurtiglading som de andre bilprodusentene klarte å bli enig om, er vel et grelt eksempel på at elbil ikke er deres bransje.
De har klumpete industridesign, treg lading, kompliserte betalingsløsninger, som oftest bare ett uttak (kø ved to biler som ankommer samtidig!), og er ofte ute av drift (uten at noen tar ansvar for dette).
Enda mer off-topic: Virkelig skuffet over at Toyota har sunket så lavt som de nå har gjort. Har eid Toyota selv og har tidligere betraktet de som pådrivere for reinere biltransport. Har ingenting imot at plug-in hybrider får litt bedre vilkår enn i dag. Men, å sette ulike teknologier opp mot hverandre slik de nå har gjort med elbil vs plug-in hybrid, for å redusere godene for elbiler, det gagner jo overhodet ikke skiftet til mer miljøvennlig biltransport. Toyota er den bilprodusenten som klarest i det offentlige har uttalt at de ikke ser noen fremtid for rene elbiler, og her lukter det surmuling lang vei grunnet sviktende salg i mangel av egne attraktive elbil-modeller.
Det høyst forunderlige er jo at de selv lanserer en hydrogenbil til neste år. Denne vil nyte godt av de samme godene som rene elbiler, så man skulle tro de her skyter seg selv i foten. At de likevel velger å gjøre nettopp det tyder på at Toyota selv, som alle oss andre, har svært liten tro på denne hydrogenbilen.
Har skrevet en saklig mail til Espen Olsen i Toyota, espen.olsen at toyota.no, om hva jeg mener om denne råtne fremgangsmåten, håper andre gjør det samme.
Sitat fra: Bowers på tirsdag 22. juli 2014, klokken 16:18
Min personlige drøm ville vært f.eks en 5 serie med en 2 liters bensinmotor assistert av en elmotor med litt punch i med en praktisk (ikke teoretisk) rekkevidde på ca 10 mil vinterstid.
Vi må alle få lov å ha våre drømmer, min er definitivt ikke å kjøre rundt i en bil med 2-liters bensinmotor. Da sikler jeg atskillig mer etter Model S med AWD og 0-100 på under 4 sek. Den blir sikkert dyr, så håper jeg tar til fornuft og beholder den jeg har :)
Sitat fra: turfsurf på tirsdag 22. juli 2014, klokken 13:14
Sitat fra: Leon på mandag 21. juli 2014, klokken 23:57
Økte gjenstående batterikapasitet med 1,0 % ned Lierbakkene i dag i min Leaf, ved hjelp av regenerering, tilsvarende 0,22 kWt. På det kan jeg kjøre ca 1,5 km på flat mark i 70 km/t. Tilsvarende kunne altså også gjort med en hybridbil, for eksempel Prius.
Det forutsetter at du kan regenerere like kraftig (og like lenge) på Prius som på Leaf. Kan man det da?
I teorien kan en hybridbil regenerere like mye som en elbil, men har man et knøttlite batteri som Toyota/Lexus har i sine hybridbiler så er dette hurtig ladet opp - og deretter vil det ikke ta til seg mer strøm ved regenerering; 1,3kWh brutto, men bare 650Wh tilgjengelig for bruker. I tillegg er det NiMH teknologi.
Den dagen Toyota/Lexus kommer med plug.in hybrider med minst like store batteripakker som Outlander og Volvo V60 PHEV vil det være mer enn skryte-miljøbil vedr lokalt utslipp. Til og med Panamera sin oppladbare hybridløsning har over dobbelt så stor batteripakke som Prius PHEV.
Toyota sitt angrep på elbiler kan slå ekstra ille tilbake når folk forstår hvor overhypede deres hybrider er; det er vel ikke uten grunn at de ikke publiserer størrelsen på sine bittesmå batteripakker i sine spesifikasjoner.
Uansett hvordan man snur og vender på det er en hybrid veldig mye mer komplisert enn en elbil. Det betyr at det er veldig mye mer som kan gå galt.
Noen nevner bedre batterier, og derfor større batterikapasitet i hybrider, men det er jo nettopp bedre batterier (som vil komme) som vil drepe hybriden. Hva skal man med en hybrid når man kan kjøre 800 km på en lading i en elbil (som ikke trenger å sette av vekt til bensinmotor, generator, bensintank, girkasse, osv.)?
Tja, ifølge diverse statistikker i ulike land for feil på bilmodeller, så kommer Toyota Prius ekstremt godt ut, så det at drivlinjen er kompleks trenger ikke bety flere feil.
Skal man kjøre 800km på en lading så må fremdeles strømmen inn i batteriene... og det klarer ikke en vanlig stikkontakt å levere uansett batteritype iløpet av en natt med infrastrukturen vi vil ha i overskuelig fremtid.
Jeg er heller ingen utmerket elbil-fantast så for min del spiller det ingen som helst rolle hvordan jeg "fyller" tanken sålenge jeg kan "fylle" noen hundre km rekkevidde uten å måtte gå i sirkel rundt bilen i mer enn et par minutter ;)
Så om det sitter en bensinmotor direkte koblet til drivverket eller som en generator til batteriene så er det knekkende likegyldig for min del. Forurensning osv må stoppes på et mye mer globalt nivå enn en og annen el-bil i bittelille norge sånn jeg ser det.
Det jeg personlig ser etter er en bil som ikke gir meg noe som helst "hassle" med ledninger, planlegging av langturer osv osv... samt en skikkelig solid kvalitetsfølelse... jeg vil kjøre dit jeg vil når jeg vil ;)
Uansett blir det spennende å se hva som dukker opp på markedet de neste 10 årene :)
Jeg legger mer enn gjerne stempelmotoren bak meg sålenge jeg ikke må gå på kompromiss med friheten jeg har i dag.
(Bannet jeg for mye i kirken nå?) ;)
Sitat fra: ofn på onsdag 23. juli 2014, klokken 00:26
Tja, ifølge diverse statistikker i ulike land for feil på bilmodeller, så kommer Toyota Prius ekstremt godt ut, så det at drivlinjen er kompleks trenger ikke bety flere feil.
Men det er flere feil enn om man fjerner bensinmotoren, girkassen, generatoren og alt det andre unødvendige rælet. :)
Det er bare masse unødig komplikasjon.
Sitat fra: Bowers på onsdag 23. juli 2014, klokken 00:37
Skal man kjøre 800km på en lading så må fremdeles strømmen inn i batteriene... og det klarer ikke en vanlig stikkontakt å levere uansett batteritype iløpet av en natt med infrastrukturen vi vil ha i overskuelig fremtid.
Jeg er heller ingen utmerket elbil-fantast så for min del spiller det ingen som helst rolle hvordan jeg "fyller" tanken sålenge jeg kan "fylle" noen hundre km rekkevidde uten å måtte gå i sirkel rundt bilen i mer enn et par minutter ;)
Så om det sitter en bensinmotor direkte koblet til drivverket eller som en generator til batteriene så er det knekkende likegyldig for min del. Forurensning osv må stoppes på et mye mer globalt nivå enn en og annen el-bil i bittelille norge sånn jeg ser det.
Det jeg personlig ser etter er en bil som ikke gir meg noe som helst "hassle" med ledninger, planlegging av langturer osv osv... samt en skikkelig solid kvalitetsfølelse... jeg vil kjøre dit jeg vil når jeg vil ;)
Uansett blir det spennende å se hva som dukker opp på markedet de neste 10 årene :)
Jeg legger mer enn gjerne stempelmotoren bak meg sålenge jeg ikke må gå på kompromiss med friheten jeg har i dag.
(Bannet jeg for mye i kirken nå?) ;)
Nei, men det er ikke slik at folk kjører 800 km hver dag (bortsett fra i ekstreme tilfeller).
Faktisk kjører folk i gjennomsnitt 35 km per dag, og det vil si at selv en Leaf/i3/e-Golf holder i flere dager.
Å ha en bil basert på 800 km rekkevidde er nesten som å kjøre en flyttebil i tilfelle man skal flytte. Kjekt å ha.
Det du skriver om forurensning er åpenbart feil. 5 millioner mennesker i Norge forurenser mer enn de fleste andre gruppene på 5 millioner du finner. Å "frita" Norge fordi det er få av oss er et argument som gjelder for hver eneste by i Kina og India også.
@Bowers
Det er vanlig å bekymre seg for lading før man får elbil når man er vant til å kjøre mye fossilbil. Jeg også gjorde det, kjører 35-40 000 km i året. Det man oppdager er at i det daglige så så dekker en vanlig stikkontakt ladebehovet for de fleste. For en billig penge kan man oppgradere så man har plenty ladekapasitet.
På tur er det SC som gjelder om man vil kjøre langt, da prøver man å lade når man uansett ville hatt en spisepause etc. Tiden dette tar vil for de aller aller fleste ikke føles som noe som helst problem.
De fleste oppdager når de får bilen at lading i praksis ikke er noe problem, og med utbyggingen av SC og andre lademuligheter blir det enda mindre i fremtiden.
Selv lader jeg mer eller mindre bare andre steder en hjemme, stort sett jobb og SC. Sparer 70 000 på Teslaen årlig kontra gamlebilen (dyr i drift) i fergeutgifter, bompenger, drivstoff og årsavgift.
Må innrømme at jeg aldri har hatt mer frihetsfølelse for å dra på tur enn med Teslaen, og tror ikke jeg er alene. Turene er jo gratis! Bare å hive skiene eller klatreutstyret i bilen og komme seg på tur! 10-15 min ekstra stopp for lading en sjelden gang betyr ingen ting for min del. Har det ikke så brenntravelt :)
Man kan oppkonstruere mye problemer med elbiler og lading, men i praksis så opplever de fleste at det overhodet ikke er et problem, selv i dag i elbilens spede barndom.
Hva er forresten poenget med å ha et så stort batteri bare fordi man på død og liv skal måtte kjøre veldig langt på en dag uten lading? Man har jo uansett noen pauser i løpet av en dag. Da kan man jo likegodt lade litt. Og dette store batteriet blir jo dyrt og gir jo bare ulemper alle andre dager i form av økt vekt å kjøre rundt med. Bedre å stoppe noen ekstra minutter de dagene man kjører ekstra langt og heller ha et batteri mer tilpasset vanlige dagsturer.
Til slutt: Man kan ikke stoppe forurensning på et globalt nivå som du beskriver det. Forurensning og utslipp går ned hvis mange nok enkeltindivid bidrar, uansett hvor stort landet de bor i tilfeldigvis er. Det gir jo ingen mening at vi i Norge ikke skal kutte utslipp bare fordi det bor mange flere folk i Kina og de derfor totalt sett har mye større utslipp. En elbil i Norge bidrar vel som mye for å kutte utslipp som en elbil i Kina!
Sitat fra: Ronny på tirsdag 22. juli 2014, klokken 00:33
Sitat fra: jkirkebo på tirsdag 22. juli 2014, klokken 00:04
Prius er alikevel den bensinbilen med lavest reelt forbruk på spritmonitor.de. Den ligger der på 5.2L/100km.
En nabo sin ligger på 0,7 på langkjøring....
Nå har muligens denne naboen en ladbar Prius???
Snittet 5,2 gjelder den vanlige Priusen uten ladbart batteri.
Den ladbare bruker mer på bensindrift siden den drar på mer vekt.
Nå er Prius sin fordel ikke først og fremst bensinforbruket.
Men pålitelig driftsikkerhet med få feil og stor slitestyrke.
Se eksempelvis
http://www.motor-talk.de/forum/prius-300-000-km-taxibetrieb-trennt-spreu-vom-weizen-t3718661.html
@Bowers
Hvis du har et brukdmønster hvor du kjører 800 km en dag, sove i 8 timer for så å kjøre 800 km neste dag, så er ikke el-bil noe for deg. Jeg ser at mange sammenligner el-bil alt for mye med ICE-bilene. Å eie en el-bil er en helt anne bil-hverdag.
Man starter hver morgen med "full tank". Og kjører man gjennomsnittlig rundt 10 mil hver dag har man rikelig med kapasitet i husveggen til å dekke det.
Jeg har aldri tilbakelagt så mange km etter at jeg fikk meg TMS. Førtse månedene hadde jeg gjennomsnitlig nesten 17 mil hver dag. Likevell dekket jeg ladebehovet med en 13 amp ladehastighet fra husveggen.
I dag har jeg kjørt 16500 km. Siden jeg jobber offshore blir den effektive tidperioden ca 3,5 måneder. Det er noen km i måneden det c",)
Så, nei jeg føler ikke noe innkorting i friheten etter elbil.
Ellers må jeg si at jeg var stor motstander til el-bil. Som tidligere konservativ bensinhode så lå det litt i kortene. Men så begynte jeg å sette meg litt inn i det å være elbil eier og fant ut at den dekket 99% av behovet mitt. Så får det heller være at den ikke lager noe motorlyd. Men for min del var det kun TMS som var et alternativ for meg og den er nå min eneste bil (bortsett fra en veteran som kjører max 2000km i året.
Sitat fra: Bowers på onsdag 23. juli 2014, klokken 00:37
Forurensning osv må stoppes på et mye mer globalt nivå enn en og annen el-bil i bittelille norge sånn jeg ser det.
Om noe skal endres globalt, så må noen lede (http://www.resurgence.org/magazine/article3272-we-are-all-leaders.html).
SitatGandhi reputedly replied: "I have never asked anybody to do anything I have not tried and tested in my own life. We have to practise what we preach. In other words, we have to be the change we wish to see in the world."
One living example is more effective than a million words; congruence between preaching and practice is a prerequisite for purposeful leadership.
We are all potential leaders, because we can all lead our own lives in the right direction.
Sitat fra: Rio på onsdag 23. juli 2014, klokken 01:04
Sitat fra: ofn på onsdag 23. juli 2014, klokken 00:26
Tja, ifølge diverse statistikker i ulike land for feil på bilmodeller, så kommer Toyota Prius ekstremt godt ut, så det at drivlinjen er kompleks trenger ikke bety flere feil.
Men det er flere feil enn om man fjerner bensinmotoren, girkassen, generatoren og alt det andre unødvendige rælet. :)
Det er bare masse unødig komplikasjon.
I teorien JA.
Men samtlige elbilprodusenter har enda til gode å overføre elbilens enkle teoretiske konstruksjon
til overlegen pålitelig driftsikkerhet i praksis.
På den andre siden har Toyota lykkes å endre hybridbilens kompleksitet med teoretisk mindre driftsikkerhet
enn de mindre komplekse elbilene og fossilbilene til i praksis å slå knockout på begge disse.
SE eksempelvis:
http://www.motor-talk.de/forum/prius-300-000-km-taxibetrieb-trennt-spreu-vom-weizen-t3718661.html
http://www.auto-motor-und-sport.de/dauertest/toyota-auris-hybrid-der-null-fehler-dauerlaeufer-7322778.html
MULIGENS
fordi det i praksis er viktigere med bilprodusenter med evne og vilje til
å produsere produkter med driftssikkerhet og slitestyrke enn med teoretiske forskjeller i teknikk???
Minner her om at fordums Citroen DS hadde en teknikk lysår forut for konkurrentene
samtidig som denne bilen elsket hyppige verkstedsbesøk i tide og utide..
Tesla S85 er ikke uten åndelig slektskap til denne.
Sitat fra: timingbeltkiller på onsdag 23. juli 2014, klokken 22:27
Sitat fra: Rio på onsdag 23. juli 2014, klokken 01:04
Sitat fra: ofn på onsdag 23. juli 2014, klokken 00:26
Tja, ifølge diverse statistikker i ulike land for feil på bilmodeller, så kommer Toyota Prius ekstremt godt ut, så det at drivlinjen er kompleks trenger ikke bety flere feil.
Men det er flere feil enn om man fjerner bensinmotoren, girkassen, generatoren og alt det andre unødvendige rælet. :)
Det er bare masse unødig komplikasjon.
I teorien JA.
Men samtlige elbilprodusenter har enda til gode å overføre elbilens enkle teoretiske konstruksjon
til overlegen pålitelig driftsikkerhet i praksis.
På den andre siden har Toyota lykkes å endre hybridbilens kompleksitet med teoretisk mindre driftsikkerhet
enn de mindre komplekse elbilene og fossilbilene til i praksis å slå knockout på begge disse.
SE eksempelvis:
http://www.motor-talk.de/forum/prius-300-000-km-taxibetrieb-trennt-spreu-vom-weizen-t3718661.html
http://www.auto-motor-und-sport.de/dauertest/toyota-auris-hybrid-der-null-fehler-dauerlaeufer-7322778.html
MULIGENS
fordi det i praksis er viktigere med bilprodusenter med evne og vilje til
å produsere produkter med driftssikkerhet og slitestyrke enn med teoretiske forskjeller i teknikk???
Minner her om at fordums Citroen DS hadde en teknikk lysår forut for konkurrentene
samtidig som denne bilen elsket hyppige verkstedsbesøk i tide og utide..
Tesla S85 er ikke uten åndelig slektskap til denne.
En hybrid er "alt" man har i en elbil, OG fossilbil, med fossilmotor, generator, girkasse, osv I TILLEGG.
Jeg er helt enig i at Prius er pålitelig, men en elbil bygget på samme måte (eller en Prius uten fossilmotor, osv.) ville da gått "2 millioner km" før service.
Rett og slett fordi det er langt færre ting som kan gå galt der.
Sitat fra: Rio på torsdag 24. juli 2014, klokken 00:23
En hybrid er "alt" man har i en elbil, OG fossilbil, med fossilmotor, generator, girkasse, osv I TILLEGG.
Jeg er helt enig i at Prius er pålitelig, men en elbil bygget på samme måte (eller en Prius uten fossilmotor, osv.) ville da gått "2 millioner km" før service.
Rett og slett fordi det er langt færre ting som kan gå galt der.
Kanskje påliteligheten ligger i den beskjedne størrelsen på batteripakka til Prius/Auris og den relativt beskjedne
bruken av den slik at disse bilene uten fossil drivlinje ville ha vært like ille som flertallet rene elbiler?
Kan jo være Toyota skygger unna rene elbiler av frykt for å ødelegge merkets renomme for
driftsikkerhet og slitestyrke? Med andre ord bedre med mange deler som svikter sjeldent
enn få som svikter ofte.
Hybrid vil for mange være bedre enn fossile biler ift utslipp. For mange av oss her inne, nei, for relativt mange som kjører som idioter, cruiser på 3000-4000 i turtall, kjører gjennom byen i førstegir, bråbremser før hvert kryss osv. Muligheten for enormt forbruk reduseres ved hybridbil pga gode automatkasser og regen. Om du skal på langtur og er en mer økonomisk sjåfør så vil ikke hybrid være noe godt valg, men for mange der ute som ikke "kan" kjøre bil så burde de hatt hybrid.
Sitat fra: timingbeltkiller på torsdag 24. juli 2014, klokken 12:16
Sitat fra: Rio på torsdag 24. juli 2014, klokken 00:23
En hybrid er "alt" man har i en elbil, OG fossilbil, med fossilmotor, generator, girkasse, osv I TILLEGG.
Jeg er helt enig i at Prius er pålitelig, men en elbil bygget på samme måte (eller en Prius uten fossilmotor, osv.) ville da gått "2 millioner km" før service.
Rett og slett fordi det er langt færre ting som kan gå galt der.
Kanskje påliteligheten ligger i den beskjedne størrelsen på batteripakka til Prius/Auris og den relativt beskjedne
bruken av den slik at disse bilene uten fossil drivlinje ville ha vært like ille som flertallet rene elbiler?
Kan jo være Toyota skygger unna rene elbiler av frykt for å ødelegge merkets renomme for
driftsikkerhet og slitestyrke? Med andre ord bedre med mange deler som svikter sjeldent
enn få som svikter ofte.
Åpenbart ikke. En elmotor er langt mer pålitelig. For nullserien av elbiler fra 90-tallet som VW produserte har ikke en eneste motor hatt behov for utskiftning.
Utover det, hvor har du det fra at påliteligheten for elbiler er ille?
Kompleksitet (og hybridbiler er de mest komplekse) gir langt flere ting som kan gå galt.
Sitat fra: Cowboystrekk på torsdag 24. juli 2014, klokken 12:29
Hybrid vil for mange være bedre enn fossile biler ift utslipp. For mange av oss her inne, nei, for relativt mange som kjører som idioter, cruiser på 3000-4000 i turtall, kjører gjennom byen i førstegir, bråbremser før hvert kryss osv. Muligheten for enormt forbruk reduseres ved hybridbil pga gode automatkasser og regen. Om du skal på langtur og er en mer økonomisk sjåfør så vil ikke hybrid være noe godt valg, men for mange der ute som ikke "kan" kjøre bil så burde de hatt hybrid.
Da burde de jo kjørt elbil! :)
Sitat fra: Rio på torsdag 24. juli 2014, klokken 16:46
Sitat fra: Cowboystrekk på torsdag 24. juli 2014, klokken 12:29
Hybrid vil for mange være bedre enn fossile biler ift utslipp. For mange av oss her inne, nei, for relativt mange som kjører som idioter, cruiser på 3000-4000 i turtall, kjører gjennom byen i førstegir, bråbremser før hvert kryss osv. Muligheten for enormt forbruk reduseres ved hybridbil pga gode automatkasser og regen. Om du skal på langtur og er en mer økonomisk sjåfør så vil ikke hybrid være noe godt valg, men for mange der ute som ikke "kan" kjøre bil så burde de hatt hybrid.
Ideelt sett ja, pga at få modeller fyller mange folks behov, nei ;)
Da burde de jo kjørt elbil! :)
Må bare legge til det jeg skrev i tråden:
Åpner for insentiver for Hybridbiler (http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,15473.15.html)
Er ganske relativt og kan ikke se at andre har tatt dette opp:
Ser et stort problem med ladbare Hybrider, med lite batteri som skal brukes som ren elbil i det daglige.
Ladesykluser og tid bilen står på over 80% SOC.
(Ser Toyota ha satt 85% til Max lading på prius plugginhybriden, så 4.4 blir 3.7kWh)
Er ikke samme temperatur styring og kontroll som rene elbiler dette kan gi mer stress på batteriene på varme dager. (Ikke stort problem på en normal sommer i Norge)
Lav SOC er jo styrt av at bensinmotorer starter, så den er i boks. :-)
Dette og litt diverse batteriteknologi som brukes, vil gi avkorting på batterikapasitet lenge før ønskelig.
Teoretisk 50km kan fort bli både 40 og 30.........
Fordelen med en ren elbil er at en klarer seg fint i det daglige med å holde seg mellom 20-80%SOC og mange lader kanskje bare en eller to ganger i uka.
Dermed holder en batteriet der det liker seg best og maximerer levetiden.
Så når garantien på plugginhybridene går ut etter noen år blir plugginhybrid ren bensinbil eller til nøds hybrid, siden det er lite sansynlig eier tar selvkost på batteribytte. :-(
(Håper jeg tar feil og at samme kapasitet finnes etter 8-10 år men da blir jeg veldig overasket og leverandørene burde laget elbil istede, siden de har så gode batterier som tåler svært hyppig klattlading og vedvarende høy SOC og ofte uten temperatur kontroll)
sigurdi
Teknologisk sett er hybridbiler svært interessante mtp. systemene som skal virke sammen, men hollistisk sett mener jeg det er en dårligere løsning enn både bensin- og elbil, eller som P. Rosenquist sier: "det reneste tøv".
Når batteriet er tomt eller ikke kan levere høy nok effekt for hastigheten er bilen praktisk sett en bensinbil med dødvekt fra batteri, elmotor, inverter og lader, og når den kjører på batteri er det omvendt. Det vil si at det alltid er energitap (sett bort i fra at et stort og tungt batteri som i Tesla har mye "dødvekt" ved lav SOC) og ingen av fremdriftssytemene i en slik bil kommer noensinne 100% til nytte.
Jeg antar Toyota er verdensledende på hybridbilteknologi og at det er finansmessig fornuftig å pushe noe man er god på nå, enn å bytte spor og innrømme at det man er best på ikke er så bra likevel...
Jeg har større tro på Volvos regenerative bremsing for fossilbiler med ett lett, høy-RPM mekanisk svinghjul, enn hybridbiler. Avhengig av CVTen er kanskje kinetisk regenerativ bremsing mer energieffektivt en bensinmotor+generator+batteri. Se http://www.gizmag.com/volvo-flywheel-kers-testing/27273/