TMS - Samfunnsøkonomisk bommert (?)

[TS]

Regnestykkene vil endre seg etter hvert som batteriteknologien gradvis forbedres. Vi må gjennom denne fasen med hva vi senere kommer til å se på som primitiv teknologi for å komme videre i utvikling. Fossilmotorene har utviklet seg gjennom 100 år. Det vi betaler i dag er en nødvendig investering for en gang i fremtiden å oppnå en nær 100% utslippsfri transportsektor.

Jeg mener å ha lest på Twitter at Elon Musk tok Doktorgraden sin på UltraCapacitors (UltraKondensator) og at han tror dette en gang i fremtiden vil kunne erstatte tradisjonelle batterier i bilene.


Det brukes allerede i en viss grad på kjøretøyer :
http://mobile.maxwell.com/ultracapacitors/

[flux]

Nå har jeg prøvd å finne noen tall på hvor mye større karbonfotavtrykket til Model S i forhold til en tilsvarende bil egentlig er..
Tar vi ut batteriet vil bilen veie ca det samme som en vanlig bil i den klassen. (ca 1,5- 1.6 tonn)
I følge dette nettstedet kan produksjonen av en mellomstor vanlig bil gi et CO2 utslipp på 17 tonn.

http://www.globalchangeblog.com/2010/09/whats-the-carbon-footprint-of-building-your-car-and-how-does-that-compare-to-tailpipe-emissions/

Hvor mye batteriet bidrar med i tillegg kan kanskje dette dokumentet fra Japanske mydigheter si noe om:
http://www.electrochem.org/dl/ma/202/pdfs/0068.PDF
Her hevdes det at et Li ion batteri til bilbruk har et livstidsutslipp ink gjenvinning på 75kg Co2 /kWh, det vil si for en Model S  ca 6,4 tonn.
I følge denne CO2-kalkulatoren vil et strømforbruk på 2600 kWh (13000 km) gi et utslipp på 50 kg/år
http://www.carbonfootprint.com/calculator.aspx
Til sammenligning slipper en vanlig familiebil (2.0 l Avensis diesel) ut ca 2 tonn/år  med samme kjørelengde.
Gjennomsnitts kjørelengde i Norge er 12 900 km og peronbilene er i gjennomsnitt 18,1 år når de vrakes.
La oss si at en vanlig stor "fossilbil" da forbruker ca 22 tonn Co2 under produksjonen, og at en Model S  uten batteri vil ha tilsvarende utslipp. Vi regner så hva levetidsutslippene i Norge vil bli. Vi tar utgangspunkt i snitt kjørelengde og levetid, selv om større biler både kjører lenger og varer lenger enn små biler.

230 000 km /18 år

Fossilbil:
Produksjon:      22   tonn
Drivstoff:          36   tonn
Totalt :             48   tonn

Model S:
Produksjon:      28  tonn
Drivstoff:            1  tonn
Totalt:              29  tonn


Hvis jeg legger inn mitt personlige kjøremønster som er det dobbelte av snittet blir regnestykket slik

460 000 km/18 år
Fossilbil:
Produksjon:      22   tonn
Drivstoff:          72   tonn
Totalt :             94   tonn

Model S:
Produksjon:      28  tonn
Drivstoff:            2  tonn
Totalt:              30  tonn

Å regne ut produksjonsutslippene ved bilproduksjon er uhyre komplekst... Skal du ta med alt ender du opp med å regne ut  utslippene til malingsfabrikken som leverte maling til fabrikkgulvet til Tesla...
Jeg tror det anslaget som ble antydet her er blant de høyeste som er gitt.
Ser vi bare på merutslippet pga batteriproduksjonen vil Model S uansett ta igjen fossilbilen etter 1,5 -3 år.

Bra det, og Tesla kommer greit ut.
Men her gjør du vel den vanlige feilen med å inkludere utslippene ved produksjonen av strøm, mens utslippene ved produksjonen av fossilt drivstoff er utelatt.
Tar man med dette kommer El bilen adskillig bedre ut.

Akkurat, bensin/diesel fører til "gruvedrift" for hver gang du fyller tanken.

Grovt forenklet kan en si at livstidskostnaden samsvarer med livstids CO2 utslippet.

I startfasen av ny teknologi vil kostnadene være høyere, men de synker etterhvert som volumet øker og prosessene effektiviseres.

Fossilbilen er på sitt optimale punkt nå, men drivstoffet blir mer og mer kostbart og forurensende siden de enklest tilgjengelige kildene er brukt opp.

For elbilen er det motsatt både for bilen, batteriet og drivstoffet. Alle de går i retning av å bli rimeligere, enklere og mindre forurensende.

[OddB]

Er det noen her som har data på hvor forurensende produksjon av batteripakken kan være? Noen vil bare ikke være enig om at elbilen er et fornuftig kjøp. Samma hva jeg sa var det en miljøbombe uten like :S

Jeg få nok en gang vise til denne:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1530-9290.2012.00532.x/full
Den er grundig og med gode kildehenvisninger.
Konklusjonen på rapporten bekrefter at elbil er et skritt i riktig retning, men kanskje ikke like bra som mange tror.

Vil en gå litt dypere i tallene var det et vedlegg til denne rapporten:
som ligger som vedlegg her.

Ellers er dette en leseverdig artikkel:
http://www.forskning.no/artikler/2012/oktober/337178
og denne:
http://www.forskning.no/artikler/2010/juni/254807

Skal lese dette grundig men det første jeg ser i den rapporten er at de forutsetter en 160 000 km som levetidskjørelengde, snittet i Norge er på 230 000 km, og for biler i denne klassen langt høyere..
Den tar heller ikke hensyn til at norske biler går på norsk strøm, dvs vannkraft. (jfr de 50 kg utslipp som kalkulatoren ga ) I praksis har det ingen reell verdi å regne ut fra et europeisk snitt av kraftkilder. Skal det ha noen hensikt på man vekte dette mot hvor mye utenlandsk kraft vi i praksis er istand til å importere. Utenlandslinjene har en begrenset kapasistet og er ikke i stand til å overføre hele Norges forbruk av strøm ! Så lenge vi er nettoeksportør av strøm betyr det at vi kjører elbilene på fossefall.

Når det gjelder batteriene så er det viktig å se hvilken kjemi de bruker.
Tesla bruker batterier med LiNiCoAl02 katode and grafitt anode, mens det i rapporten er brukt LiFePO4 og LiNCM.

Jeg har bevisst valgt  å bruke de tallene som går mest i Teslas disfavør for å vise at det likevel vil gi  et lønnsomt CO2 regnskap. Jeg kunne f.eks. ha valgt å velge resirkulert aluminium fra Norge istedet for nyprodusert aluminium fra India, og jeg har ikke tatt med at batteripakkene fra denne bilen kommer til å få et etterliv som som energilager for solcelleanlegg før de blir resirkulert.

Når det gjelder oljeindustrien i Norge så står den for mer enn biltrafikkens andel av CO2-utslipp...

Lokal forurensing skyldes i hovedsak partikkelutslipp og NOX, CO2 er en global forurenser..

[OddB]

Ser det regnes ganske mye på CO2 utslipp. Jeg hadde en diskusjon en kveld med en jeg kjenner, han mener at produksjon av batteriene forurenser mye! (Ikke CO2)

Er det noen her som har data på hvor forurensende produksjon av batteripakken kan være? Noen vil bare ikke være enig om at elbilen er et fornuftig kjøp. Samma hva jeg sa var det en miljøbombe uten like :S

Det de fleste egentlig bryr seg vel mest om seg selv og sine barn (på kort sikt), så da er vel argumentet med null utslipp lokalt det viktigste argumentet..
Så får industrien og verdens politikere
øse de globale utfordringene ved å innføre CO2 og miljøavgifter på alt vi kjøper.!
Jeg hører ingen som snakker om CO2 når de kjøper elektronikk og Findus fiskeprodukter produsert i Kina ..

Unngå at tettsteder og byer teppelagt av eksos, mindre svevestøv, renere veier , mindre støy, mindre tungtransport pga redusert bruk av tankbiler etc

Så lenge det ikke finnes noe alternativ her, så vil elbilen uansett klimaregnestykke være det beste alternativet etter mosjon og miljøvennlig kollektiv transport .

Vi får vel kjøpe noe regnskog og det blir for ille med Co etc til produksjon

Er det "god samvittighet" man er ute etter kan man gjøre fossilbilen "CO2-nøytral" ved å kjøpe CO2-kvoter. Dagens pris 1 øre pr km !
http://co2.klif.no/en/-HOVEDMENY-/Regn-ut-ditt-arlige-utslipp/
Mye billigere enn å kjøpe elbil !

[Land Trykkeri]

Fikk svar fra en siv. ing /lektor høgskole på artikelen om sponsing av Tesla . sitat :
" Det første el-bilentusiastene glemmer er at elektristitet ikke er en energikilde, men en form for energioverføring. Hadde verden hatt overskudd av vannkraft (som er en energikilde) så hadde elbil vært ok. Det har den ikke. Mye av strømmen blir produsert ved forbrenning av fosilt brennstoff. Det andre de glemmer er at det er noe som heter virkningsgrad. Når du transformerer energi fra en form til en annen skjer det alltid et visst tap. Da er det tross alt bedre å bruke det fosile brennstoffet direkte i bilen, så slipper en å transformere det flere ganger. Da har hybridteknologien mye mer for seg, i og med at en da kan ta vare på mye av bremseenergien og bruke den til framdrift senere. Dette benyttes allerede i moderne elektriske lokomotiver - ved at de fungerer som en generator ved bremsing og fører energi tilbake til kjøreledningen. "

Noen kommentarer på dette? Mulig han har delevis rett, men mindre forurensing lokalt er det sjelden noen nevner.Jeg nevnete selvsagt at Tesla også regen ved bremsing etc.., etc..men noen vil vel egentlig ikke være med på å forandre verden til noe positivt (?) 

[Griffel]

Fikk svar fra en siv. ing /lektor høgskole på artikelen om sponsing av Tesla . sitat :
" Det første el-bilentusiastene glemmer er at elektristitet ikke er en energikilde, men en form for energioverføring. Hadde verden hatt overskudd av vannkraft (som er en energikilde) så hadde elbil vært ok. Det har den ikke. Mye av strømmen blir produsert ved forbrenning av fosilt brennstoff. Det andre de glemmer er at det er noe som heter virkningsgrad. Når du transformerer energi fra en form til en annen skjer det alltid et visst tap. Da er det tross alt bedre å bruke det fosile brennstoffet direkte i bilen, så slipper en å transformere det flere ganger. Da har hybridteknologien mye mer for seg, i og med at en da kan ta vare på mye av bremseenergien og bruke den til framdrift senere. Dette benyttes allerede i moderne elektriske lokomotiver - ved at de fungerer som en generator ved bremsing og fører energi tilbake til kjøreledningen. "

Noen kommentarer på dette? Mulig han har delevis rett, men mindre forurensing lokalt er det sjelden noen nevner.Jeg nevnete selvsagt at Tesla også regen ved bremsing etc.., etc..men noen vil vel egentlig ikke være med på å forandre verden til noe positivt (?) 

Største feilen er at virkningsgraden i bensinmotoren som er så mye dårligere enn elmotorens at dette med at det er bedre å bruke bensin direkte i beste fall er en sandhet med modifikasjoner. Mitt vanlige argument mot slike påstander var at det kreves 3 kWh i energi for å lage 1 l bensin, og at jeg kunne kjøre nesten to mil bare på det, i tillegg til at jeg kom adskillig lenger enn bensin bilen på de 10kWh en liter bensin inneholder  .

Vestlandsforskning kom til at situasjonen i Norge var denne:
For eksempel vil TOTALT UTSLIPP gram CO2-ekvivalenter pr passasjer-km på korte reiser komme ut slik:
Elbil:39,3g   -   Bensinbil: 150,9g   -   Dieselbil: 138,9g
Tilsvarende tall for lange reiser:
Elbil:25,5g   -   Bensinbil: 98,1g   -   Dieselbil: 90,3g
http://vfp1.vestforsk.no/sip/pdf/Felles/Sluttrapport.pdf

Og selv om en plusser på for alt fra kull kommer elbilen greit ut:
Rapporten bruker 1,7 passasjerer kort og 2 langtur (små elbiler når rapporten ble skrevet så rapporten hadde fler personer i dieselbilen enn i elbilen).
Med kun strøm fra kullkraftveket ved Hamburg (800g/kWh-2kWh/mil):
Blir tallene som så:

Elbil:133,4g   -   Bensinbil: 150,9g   -   Dieselbil: 138,9g
Tilsvarende tall for lange reiser:
Elbil:105,5g   -   Bensinbil: 98,1g   -   Dieselbil: 90,3g

Med i en Tesla har en minst like mange pasasjerer i EL bilen som i Dieselbilen så den komme også greit ut på kullkraft.

Ingen kjøper en fossilbil med begrunnelse at den er mindre miljøskadelig enn elbilen.

[OddB]

Fikk svar fra en siv. ing /lektor høgskole på artikelen om sponsing av Tesla . sitat :
" Det første el-bilentusiastene glemmer er at elektristitet ikke er en energikilde, men en form for energioverføring. Hadde verden hatt overskudd av vannkraft (som er en energikilde) så hadde elbil vært ok. Det har den ikke. Mye av strømmen blir produsert ved forbrenning av fosilt brennstoff. Det andre de glemmer er at det er noe som heter virkningsgrad. Når du transformerer energi fra en form til en annen skjer det alltid et visst tap. Da er det tross alt bedre å bruke det fosile brennstoffet direkte i bilen, så slipper en å transformere det flere ganger. Da har hybridteknologien mye mer for seg, i og med at en da kan ta vare på mye av bremseenergien og bruke den til framdrift senere. Dette benyttes allerede i moderne elektriske lokomotiver - ved at de fungerer som en generator ved bremsing og fører energi tilbake til kjøreledningen. "

Noen kommentarer på dette? Mulig han har delevis rett, men mindre forurensing lokalt er det sjelden noen nevner.Jeg nevnete selvsagt at Tesla også regen ved bremsing etc.., etc..men noen vil vel egentlig ikke være med på å forandre verden til noe positivt (?) 

For det første så forutsetter han her at elektrisitet vil bli produsert av fossile kilder i all framtid.. Det er jo ikke mulig, og andelen fornybar energi MÅ øke om vi vil eller ikke.
Virkningsgraden er vel knapt interessant å kommentere ? En liter diesel/bensin inneholder ca 10kWh, Hvilken fossilbil klarer å kjøre 45 mil på 8 liter ?

1-Olja tar slutt.
2-Det er en viss risiko for at CO2-utslipp ikke er gunstig for klima.

Hva er den logiske slutningen av disse to påstandene ?
Fortsette å brenne opp ALL olja for å sjekke om påstand nr 2 er korrekt ??

[HABEL]

I og for seg er det også interessant at kun RAFINERINGEN av 1 liter bensin forbruker ca 1,2 kWh - så med andre ord tett på det samme el-forbruket en bil som TMS benytter for å kjøre nesten 1 mil...

[OddB]

Tror jeg må gjøre litt research på produksjon av batteri, og evt. farlige utslipp. Det ble også nevnt at når batteriet hadde endt sin levetid var det en miljøbombe på linje med atomavfall.. Hva skal man si til slikt? Jeg hater å diskutere når noen er så bastante i sine uttalelser at når du prøver å si noe blir d avfeid..

Neste gang får du gi dem denne linken å lese    :
http://www.teslamotors.com/blog/teslas-closed-loop-battery-recycling-program

[olesb]

Er det noen her som har data på hvor forurensende produksjon av batteripakken kan være? Noen vil bare ikke være enig om at elbilen er et fornuftig kjøp. Samma hva jeg sa var det en miljøbombe uten like :S

Jeg få nok en gang vise til denne:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1530-9290.2012.00532.x/full
Den er grundig og med gode kildehenvisninger.
Konklusjonen på rapporten bekrefter at elbil er et skritt i riktig retning, men kanskje ikke like bra som mange tror.

Vil en gå litt dypere i tallene var det et vedlegg til denne rapporten:
som ligger som vedlegg her.

Ellers er dette en leseverdig artikkel:
http://www.forskning.no/artikler/2012/oktober/337178
og denne:
http://www.forskning.no/artikler/2010/juni/254807

Skal lese dette grundig men det første jeg ser i den rapporten er at de forutsetter en 160 000 km som levetidskjørelengde, snittet i Norge er på 230 000 km, og for biler i denne klassen langt høyere..
Den tar heller ikke hensyn til at norske biler går på norsk strøm, dvs vannkraft. (jfr de 50 kg utslipp som kalkulatoren ga ) I praksis har det ingen reell verdi å regne ut fra et europeisk snitt av kraftkilder. Skal det ha noen hensikt på man vekte dette mot hvor mye utenlandsk kraft vi i praksis er istand til å importere. Utenlandslinjene har en begrenset kapasistet og er ikke i stand til å overføre hele Norges forbruk av strøm ! Så lenge vi er nettoeksportør av strøm betyr det at vi kjører elbilene på fossefall.

Når det gjelder batteriene så er det viktig å se hvilken kjemi de bruker.
Tesla bruker batterier med LiNiCoAl02 katode and grafitt anode, mens det i rapporten er brukt LiFePO4 og LiNCM.

Jeg har bevisst valgt  å bruke de tallene som går mest i Teslas disfavør for å vise at det likevel vil gi  et lønnsomt CO2 regnskap. Jeg kunne f.eks. ha valgt å velge resirkulert aluminium fra Norge istedet for nyprodusert aluminium fra India, og jeg har ikke tatt med at batteripakkene fra denne bilen kommer til å få et etterliv som som energilager for solcelleanlegg før de blir resirkulert.

Når det gjelder oljeindustrien i Norge så står den for mer enn biltrafikkens andel av CO2-utslipp...

Lokal forurensing skyldes i hovedsak partikkelutslipp og NOX, CO2 er en global forurenser..

Forskerne bak den nevnte artikkelen har selv publisert en korreksjon  som gjør at elbilen kommer noe bedre ut.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/jiec.12011/full

Beregningene er også basert på en europeisk elmix mens vi i Norge produserer så å si all elkraftproduksjon med vannkraft... mao blir regnestykke betydelig bedre for oss i Norge.

[OddB]

Da vet vi hvordan en Leaf i Europa kommer ut av regnestykket. ..
Neste revisjon burde kanskje ta for seg en Tesla i Norge ? :-D