Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 565 kroner per år. elbil.no/medlemskap
Hovedmeny

Konkurrentene sover ikke

Startet av Havebigfun, mandag 17. desember 2012, klokken 14:36

« forrige - neste »

Rio

#585
Sitat fra: Amoss på onsdag 14. mai 2014, klokken 20:10
Sitat fra: Rio på onsdag 14. mai 2014, klokken 18:44
Men sigurdi - hva er "innovativt" med å sette inn en større batteripakke?

Det innovative var å bruke mange små og billige battericeller som det - da Tesla startet opp - fantes i overflod og var beregnet på laptops. Derved klarte de å holde prisen tilstrekkelig lav til at bilen ble salgbar. De var også så innovative at de valgte en kjemi som ser ut til å ha betydelig bedre levetid enn den andre bil fabrikanter har vist at de har brukt. De var også så innovative at de valgte en kjemi som som egentlig har rykte på seg for å være utrygg, og kombinere dette med sikkerhetssystemer og temperaturkontroll slik at risikoen er minimalisert. Dette mens andre fabrikanter har valgt "trygge" kjemier som yter dårligere og/eller er dyrere. De har også vist innovativ ved å klare å produsere dette uten at bilen har havnet i vektklassen "tank", og uten at det har gått på bekostning av den innvendige plassen eller bagasjekapasitet.

Må man finne opp "cold fusion" eller noe slikt for å kunne kalles innovativ i din bok? Joda, ikke noe innovativt i seg selv å klaske masse batterier i en bil, men måten dette er gjort på er innovativt, og de har vist innovativ ved å klare å gjøre dette billig nok til at det den er salgbar på det store markedet.

Å bytte ut en motor på 1,6 liter med en på 2,2 er ikke innovativt, men å bytte den ut med turbinmotor som går på naturgass er....  Eller med en AC motor :)


Sitat fra: Rio på onsdag 14. mai 2014, klokken 18:44
Du skriver at SuperCharger er en "genistrek". Jeg er enig i at det er smart å bruke mange av samme type ladere som man har i bilen, men for en person som skal lade bilen er jo det irrelevant. Da er det jo snakk om hvor mange kW man kan ha i batteriet, og da dekker CSS og CHAdeMO det batterier i de fleste biler tåler.

SuperCharger har vel ikke noen ytterligere funksjonalitet som ikke andre hurtigladere har?

Jo, SuperChager har noen ytterligere funksjoner som ikke andre hurtigladere har:
- De lader mye raskere enn noen andre hurtigladere i dag.
- De er garantert gratis hele bilens levetid.
- De plasseres ut etter en helhetlig plan - også utover landegrensene, ikke tilfeldig eller etter hvor det er best inntektsgrunnlag for å selge lading, eller etter som det kommer offentlige bevilgninger.
- De er ett innovativt og genialt markedsførings"triks", som kommer til å selge mange biler i årene fremover, og vil skille Tesla fra massen når det en gang blir konkuranse i segmentet for elbiler med lang rekkevidde.

At de har stablet mange av bilens egen lader i disse ladestasjonene er bare en smart teknisk løsning, ikke noen genistrek. Genistreken er nettverket i seg selv.

"da dekker CSS og CHAdeMO det batterier i de fleste biler tåler."
Vel, joda, i dag dekker de det for de fleste andre bilene enn Teslas. Men det hadde ikke vært kjapt nok i dag til å dekke behovet på samme måte som superchagerene for Tesla, og vil i fremtiden heller ikke gjøre det for andre biler som har tilsvarende batteripakke som Tesla. Altså, om man ikke øker kapasiteten på laderne da - vet at det er mulighet for økning i standarden, men hvor smart er det da å bygge dem ut med 50kW i dag, for så å måtte bytte dem ut om ett par år?

Joda, jeg vet, og de fleste her også vet, at Tesla ikke er den eneste bilen som er utstyrt med ett batteri. Det er ikke noe innovativt i seg selv å utstyre en bil med batterier. Men verden har ventet i mange år på at noen skulle klare å lage en elbil med god rekkevidde, og Tesla var de som laget dette først. Det er og blir åpnebart - og har vært det lenge - for alle som overhode kan tenke at man før eller senere bort i fra fossilt drivstoff, og det jo før jo bedre. Det har også hele tiden vært klart at batterielektriske biler antagelig ville være det beste alternativet (bortsett fra evnt. "atomdrevne biler" :p ) dersom noen klarte å løse den gordiske knuten med batterier som var for store, tunge, dyre og med lav levetid. Tesla løste knuten. Ikke BMW.

Men Amoss - å bruke småceller gjorde A123 allerede. De leverte også til et av bilfirmaene - jeg husker ikke hvilket i øyeblikket. Og kontrollsystemer for litiumbatterier er faktisk en selvfølge - det har jo alle andre som bruker litium også.

Det er godt mulig at kjemien er mer ustabil, men det er en risiko man kan ta som et nytt firma. Et etablert selskap som VW eller MB kan ikke ta en slik risiko, for hvis det viste seg at batteriene "tok fyr" etter 15 måneder, måtte de betale for å erstatte alle. Tesla kunne bare gått konk.


Vedr. hurtigladere:

Ja, det er smart både å ha dem gratis, og å planlegge selv. Der er dog ingen teknisk nyvinning, men (som du selv sier) marketing.

Å levere 120 kW fremfor 86 kW er ikke innovasjon - det er bare tilpassing til batteriets størrelse.


Igjen, jeg angriper IKKE Tesla. Jeg påpeker at de fleste av innovasjonene de har gjort ikke har vært tekniske. Det gjør ikke innovasjonene "mindre verdt" (nødvendigvis), men det betyr at konkurrenter som BWM og MB ikke vil ha store problemer med å lage lignende tekniske løsninger DERSOM de vurderer det dithen at de vil tjene penger på det.

Oslo:
VW e-GOLF 2015
Nissan Leaf 2012
VW Golf CityStromer 1995, 1995, 1997, 1998 - (solgt).

Rio

Oslo:
VW e-GOLF 2015
Nissan Leaf 2012
VW Golf CityStromer 1995, 1995, 1997, 1998 - (solgt).

Car-El

OK, siden noen er så gla i å sammenligne Apple med Tesla. Husker noen hva den første iPoden kostet. Den va dyr! I dag så "kastes" de minste iPodene etter deg (Les: koster lite).

Og ja all teknikken fantes. Det var bare at Apple satte det sammen og viste til verden en ny framtid innen multimedia.

Dette minner meg om en historie etter Christoffer Columbus hadde vært en tur over "dammen". Ved en sammenkomst så hevdet alle at dem kunne gjøre samme bragd. Han Christoffer ble no lei av at "alle kunne" så han ba dem om å sette et høne egg med den spisse enden ned. Alle sa at det va ikke et problem og prøvde. Ingen fikk det til. Så tok han Christoffer et egg å satte det så hardt i bordet, med den spisse enden ned, at skallet sprakk. Og egge sto på den knuste spisse enden. Etterpå sa alle, som kunne det han Christoffer gjør, at det der kunne da dem å gjøre. Da blei han Christoffer sint og sa med en høy og myndig stemme: "Dokker KAN gjøre gjøre det, men det e INGEN av dokker som GJØR DET!"  (Så etterpå hadde dem te og kake. Og han Christoffer serverte potedes og tobakk.)


Og en annen sak. Om ikke AS Norge hadde råd til å gi avgiftslette til 50 tusen biler, tror dere at dem ville da ha godkjent "konkursen" av landet for miljøet? Neppe. Men det va da svært få som kunne se inn i fram tiden og vite at Tesla skulle bli så inni hel----s bra. Så kommer missunnelsen. Han derre lille "sprett-tale" fikk ikke være den første og eneste...  Dessuten så er det vel ikke stas bil når en drosjesjåfør eller en sykepleier eie en. Selv om den "parkerer" Porsche.

(Har mye mere å si, men no har æ fått kaffebesøk.)
Tesla Model S siden 20. Nov 2013.

Amoss

Sitat fra: Rio på onsdag 14. mai 2014, klokken 20:33
Ja, det er smart både å ha dem gratis, og å planlegge selv. Der er dog ingen teknisk nyvinning, men (som du selv sier) marketing.

Jeg ser at du har lest hva jeg har skrevet, men ikke forstått det...

Det jeg prøvde å peke på var at jo, Tesla var innovative. Å være innovative behøver ikke å bety "tekniske nyvinninger" ala å finne opp "cold fusion". Ja, superladernettverket er innovativ markedsføring, og en innovativ måte å løse problemet med høna og egget - uten å måtte ruge for lenge på noen av dem :p

Forstår at du har en teknisk bakgrunn, og derfor ikke helt klarer å anerkjenne nyvinninger som ikke er innen ditt fagområde. Blir som om jeg skulle sagt at ingen ting som ikke er programmert er innovativt eller smart ;)
Model S 85D

Amoss

Sitat fra: Car-El på onsdag 14. mai 2014, klokken 20:44
Dette minner meg om en historie etter Christoffer Columbus hadde vært en tur over "dammen". Ved en sammenkomst så hevdet alle at dem kunne gjøre samme bragd. Han Christoffer ble no lei av at "alle kunne" så han ba dem om å sette et høne egg med den spisse enden ned. Alle sa at det va ikke et problem og prøvde. Ingen fikk det til. Så tok han Christoffer et egg å satte det så hardt i bordet, med den spisse enden ned, at skallet sprakk. Og egge sto på den knuste spisse enden. Etterpå sa alle, som kunne det han Christoffer gjør, at det der kunne da dem å gjøre. Da blei han Christoffer sint og sa med en høy og myndig stemme: "Dokker KAN gjøre gjøre det, men det e INGEN av dokker som GJØR DET!"  (Så etterpå hadde dem te og kake. Og han Christoffer serverte potedes og tobakk.)

Sorry for å være en slik uoriginal copycat - men nå tenker jeg å gjøre noe du har gjort noen ganger før....

+1 ;)
Model S 85D

Rio

Sitat fra: scoot på onsdag 14. mai 2014, klokken 19:02
Rio, jeg har et stykke lengre bak i tråden også nevnt at Tesla ikke er noen teknisk revolusjon på noen som helst måte. I mine øyne er faktisk f.eks i8, McLaren P1 og de nye tekniske superbilene mye mer revolusjonerende rent teknisk. Kombinasjonen Batteri + Forbrenningsmotor + Elektrisk motor.

Det å få dette til og fungere sømløst er en langt større prestasjon enn det Tesla har gjort. Sagt det før, sier det igjen; Når man ser på hva som sørger for at bilen går framover er TMS en Think på anabole stereoider. Mye bedre, men ikke en større revolusjon enn at batteripakken er større.
Bare glem å diskuter her inne når det gjelder TMS + ordet revolusjon, her inne tar du feil hvis du mener den ikke er en revolusjon ;) ( Og jo, jeg har kjørt TMS en del ganger nå )

Så forøvrig en test på youtube nå, hvor noen amerikanere kjørte TMS VS M-B S550.

... i statene koster faktisk en TMS like mye som en Mercedes S550, derfor gidder ingen andre satse på helelektrisk, det er for dyrt enda og utgjør en smule av hele kaka når det gjelder salgstall.
Den gangen du får 50mil rekkevidde, til prisen av en Polo - den kjøper jeg! 


Enig i at det blir litt vekkelsesfølelse over det! ;)

Jeg fant disse tallene på nett, og distansene er fra USA med engelske "miles" (= 1,6 km)


http://www.solarjourneyusa.com/EVdistanceAnalysis.php

http://www.goelectricdrive.com/inde...-electric-vehicles-can-handle-95-of-all-trips.

95% of daily commute is less than 40 miles. (64 km)
The average commute is only 13.6 miles. (22 km)
The avg daily distance covered for cars in urban areas was just 36 miles and 48 miles in rural areas. (hhv 57 og 77 km per dag)





Og her ser man også hvorfor bilfabrikantene satser på mindre batteripakker - fordi i andre land enn Norge (hvor Tesla er relativt billig for en så fin bil), og i utlandet hvor folk faktisk teller pengene før de bruker dem, så vil en stor og dyr batteripakke trolig forhindre flere salg enn at man må lade de få dagene i året de kjører mer enn f. eks. 120 km.
Oslo:
VW e-GOLF 2015
Nissan Leaf 2012
VW Golf CityStromer 1995, 1995, 1997, 1998 - (solgt).

Amoss

Sitat fra: Rio på onsdag 14. mai 2014, klokken 20:41
18650 Litiumbatterier som blir/ble brukt i elbil:

http://www.a123systems.com/lifepo4-battery-cell.htm

Og her er en bil som brukte batterier fra A123 systems, om det var 18650 cellene eller ei er jeg usikker på:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fisker_Karma
Model S 85D

Rio

Sitat fra: Amoss på onsdag 14. mai 2014, klokken 20:49
Sitat fra: Rio på onsdag 14. mai 2014, klokken 20:33
Ja, det er smart både å ha dem gratis, og å planlegge selv. Der er dog ingen teknisk nyvinning, men (som du selv sier) marketing.

Jeg ser at du har lest hva jeg har skrevet, men ikke forstått det...

Det jeg prøvde å peke på var at jo, Tesla var innovative. Å være innovative behøver ikke å bety "tekniske nyvinninger" ala å finne opp "cold fusion". Ja, superladernettverket er innovativ markedsføring, og en innovativ måte å løse problemet med høna og egget - uten å måtte ruge for lenge på noen av dem :p

Forstår at du har en teknisk bakgrunn, og derfor ikke helt klarer å anerkjenne nyvinninger som ikke er innen ditt fagområde. Blir som om jeg skulle sagt at ingen ting som ikke er programmert er innovativt eller smart ;)

Sukk!

Jeg har skrevet ørten ganger (hvis du faktisk LESER og FORSTÅR) det jeg har skrevet at Tesla har vært meget innovativ, og MYE annet positivt om Tesla. Jeg har også skrevet "hatten av til dem".

Det jeg derimot påpeker at rent teknisk (altså, hva angår det ingeniørmessige) så er det faktisk ikke store TEKNISKE innovasjonen sammenlignet med 20 år gamle elbiler. De har fremdeles de samme 4 hovedkomponentene, og de gjør de samme. Forbedret, selvsagt.

Og poenget mitt, for mange sider siden, var at det ikke ville vært noe TEKNISK ("ingeniørmessig") problem for BMW å lage en helelektrisk i8, DERSOM de trodde det var et godt kommersielt produkt. Du kan ikke seriøst argumentere at ikke BMWs ingeniører ikken skulle kunne skru sammen en elbil, dersom de fikk pengene, inkl. penger til en batterifabrikk.

Teslas STORE og flotte innovasjon er jo nettopp at de har satset, og at de turde gjøre det med en 100% elbil, og med et virkelig flott design. Tesla Model S sitt ytre design får meg til å stirre. Det er så flott.




Oslo:
VW e-GOLF 2015
Nissan Leaf 2012
VW Golf CityStromer 1995, 1995, 1997, 1998 - (solgt).

Rio

Sitat fra: Amoss på onsdag 14. mai 2014, klokken 20:56
Sitat fra: Rio på onsdag 14. mai 2014, klokken 20:41
18650 Litiumbatterier som blir/ble brukt i elbil:

http://www.a123systems.com/lifepo4-battery-cell.htm

Og her er en bil som brukte batterier fra A123 systems, om det var 18650 cellene eller ei er jeg usikker på:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fisker_Karma

Nettopp. Den er (teknisk sett) sikkert ikke så forskjellig fra Tesla. Teslas marketing, salgsstrategi og hype slår den ned i støvlene, samt design - selvsagt.
Oslo:
VW e-GOLF 2015
Nissan Leaf 2012
VW Golf CityStromer 1995, 1995, 1997, 1998 - (solgt).

Amoss

Sitat fra: Rio på onsdag 14. mai 2014, klokken 21:04
Nettopp. Den er (teknisk sett) sikkert ikke så forskjellig fra Tesla. Teslas marketing, salgsstrategi og hype slår den ned i støvlene, samt design - selvsagt.

Tja, kommer vel ann på øynene som ser, men i mine øyne er en hybrid med ett puslete 20kWt batteri som ligger inne i kupeen (og gjør bilen til en 4seter)  noe helt annet enn en helelektrisk bil på 60+kWt batteri under "buken" og 7 seter.... Men klart, jeg er jo ikke en tekniker, så det kan kanskje fortone seg anderledes for deg ;)
Model S 85D

Rio

Sitat fra: Amoss på onsdag 14. mai 2014, klokken 21:13
Sitat fra: Rio på onsdag 14. mai 2014, klokken 21:04
Nettopp. Den er (teknisk sett) sikkert ikke så forskjellig fra Tesla. Teslas marketing, salgsstrategi og hype slår den ned i støvlene, samt design - selvsagt.

Tja, kommer vel ann på øynene som ser, men i mine øyne er en hybrid med ett puslete 20kWt batteri som ligger inne i kupeen (og gjør bilen til en 4seter)  noe helt annet enn en helelektrisk bil på 60+kWt batteri under "buken" og 7 seter.... Men klart, jeg er jo ikke en tekniker, så det kan kanskje fortone seg anderledes for deg ;)

Jeg tror fremtiden er helelektrisk, og at hybrider er et dyrt sidespor.

Det sagt, rent teknisk sett er hybrider LANGT mer komplisert og avansert enn en helelektisk bil. Man skal matche motorer (spesielt hvis begge skal levere effekt til hjulene), og det er veldig mange kompliserte systemer man må utvikle fra bunnen.

Store batteripakker, derimot, handler i bunn og grunn bare om å få plass til å ha batteriene i bilen. Man må selvsagt se på vekten, og hvor vekten havner, men rent elektroteknisk er det overhodet ikke noe problem.
Oslo:
VW e-GOLF 2015
Nissan Leaf 2012
VW Golf CityStromer 1995, 1995, 1997, 1998 - (solgt).

Porsgrunn

Sitat fra: Amoss på onsdag 14. mai 2014, klokken 20:56
Sitat fra: Rio på onsdag 14. mai 2014, klokken 20:41
18650 Litiumbatterier som blir/ble brukt i elbil:

http://www.a123systems.com/lifepo4-battery-cell.htm

Og her er en bil som brukte batterier fra A123 systems, om det var 18650 cellene eller ei er jeg usikker på:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fisker_Karma

Nesten helt sikker på at det var en variant av disse http://www.a123systems.com/prismatic-cell-amp20.htm

Tror også Fisker angrett litt på både valget av celler og engineringen av pakken http://www.engadget.com/2012/01/01/fisker-karma-recall-is-official-239-cars-will-need-their-batter/ da dette var en hovedgrunnene til at de ikke eksisterer lenger. At viften i kjølesystemet også feilet og satte fyr på biler senere på året hjalp antagelig ikke på å gjennoppbygge ryktet.

Synes et par sitat av Einstein passer godt her

Sitat"Everything should be as simple as possible, but not simpler." - Albert Einstein

Sitat"Any intelligent fool can make things bigger and more complex... It takes a touch of genius --- and a lot of courage to move in the opposite direction." - Albert Einstein


Amoss

Sitat fra: Porsgrunn på onsdag 14. mai 2014, klokken 21:27
Nesten helt sikker på at det var en variant av disse http://www.a123systems.com/prismatic-cell-amp20.htm

Mente også å huske noe slikt...

Sitat fra: Porsgrunn på onsdag 14. mai 2014, klokken 21:27
Tror også Fisker angrett litt på både valget av celler og engineringen av pakken http://www.engadget.com/2012/01/01/fisker-karma-recall-is-official-239-cars-will-need-their-batter/ da dette var en hovedgrunnene til at de ikke eksisterer lenger. At viften i kjølesystemet også feilet og satte fyr på biler senere på året hjalp antagelig ikke på å gjennoppbygge ryktet.

Hva, mener du altså at å legge inn ett så stort batteri - som er ca en tredjedel av størrelsen på det minste batteriet Tesla tilbyr i dag - ikke bare er rett frem og enkelt? :O   :o

Sitat fra: Porsgrunn på onsdag 14. mai 2014, klokken 21:27
Synes et par sitat av Einstein passer godt her

Sitat"Everything should be as simple as possible, but not simpler." - Albert Einstein

Sitat"Any intelligent fool can make things bigger and more complex... It takes a touch of genius --- and a lot of courage to move in the opposite direction." - Albert Einstein

+1 & KISS (håper du forstår hva jeg mener :p )
Model S 85D

sigurdi

#598
Det er vel ingen som tror at S eller X kommer til å forandre noe som helst.

Tar litt av topp intekten siden den prisklassen har best intjening blandt bilfabrikantene.

Det er Gen III som eventuelt kan gjøre en merkbar endring i markedet.
Men om 100% av nybilene var elektriske vilke det alikevel tatt 15-20 år før verdens bilpark var elektrifisert så revolusjon er det vel ingen som tenker på.

At superladerene bruker samme type lader som bilene har en stor betydning for brukeren - tilgang på superladere, siden kostnaden pr ladebås blir vesentlig mye rimeligere å bygge og vedlikeholde.

Dette er bedrifts økonomisk og drifts økonomisk som gjør at et lite selskap kan bygge ut i det tempo som Tesla driver med.

Dersom det er så teknisk enkelt å lage store batteripakker, med lang levetid, høy ladefar, lavest mulig pris, høy utladning og samtidig beholde brannpotensialet på et minimum - hvorfor har ikke andre gjort dette.

Ikke kom og fortell meg at det er pga det ikke er marked for rimelige biler som kan kjøre langt på billig strøm.
Det er pga batteri teknologien ikke er kommet langt nok ennå.
Forskning og teknisk videreutvikling trengst for å drive teknologien videre og fremover.

Tesla sine batterier i model S har energi tetthet på 243Wh/kg, ferdig montert i batteripakken ink allt utstyr (branvegger, kjølemedium osv er det 150Wh/kg)
Leaf sine litium ion er 120Wh/kg, luftkjøling og uten branskille og ekstra inpakning.

Tesla har forsket, modifisert, testet, stresstestet og utviklet kjemien i sine batterier som brukes i model S siden før roadster kom på markedet.
Dette er en pågående utvikling som må til for at Gen III skal se dagens lys.
At det bare er å sette sammen kjent teknologi for å bygge en 100% elektrisk SUV, vil vi se at er helt riktig siden både Volvo, Audi og mest sansynlig BMW kommer med sine modeller.
SUV har svært god plass til batterier, de er i utgangs punktet svært tunge biler.
Men om et år ellet tre kan dere sammenligne de elektriske SUV ene på markedet, når det gjelder vekt, pris, plassutnyttelse, kjørelonfort, rekevidde, ladehastighet, byggematerialer osv.

Da vil en se hvem som er kommet lengst i utviklingen av teknologien og hvem som selger mest. :-)

Teknologisk gjennombrudd  blir det å lage en klasseC bil med mer en 35 mil rekevidde pr lading og priser som konkurerer med tilsvarende biler biler på markedet.

sigurdi
Horten
Model X90D (18.03.17)

Porsgrunn


© 2024, Norsk elbilforening   |   Personvern, vilkår og informasjonskapsler (cookies)   |   Organisasjonsnummer: 982 352 428 MVA