Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 565 kroner per år. elbil.no/medlemskap

Her må vi bare si som Teslabjørn: NEIN! NEIN! NEIN! NEIN!

Startet av goggo, lørdag 12. februar 2022, klokken 20:16

« forrige - neste »

turfsurf

Sitat fra: hELgenen på onsdag 16. februar 2022, klokken 10:42
Dette vil gi perioder med mye overskudd av kraft - men vi snakker altså om kanskje så mye som 20-30 år frem i tid - ikke 10. Så hvordan skal vi best utnytte dette? Skal vi produsere batterier som så kan lades opp og ta vare på energien - eller finnes det bedre løsningen som f.eks Hydrogen? Forskere tror faktisk mer på hydrogen. Og sett fra en miljøstandpunkt i en situasjon der ALL energi er fornybar - så gir det jo mer mening å ikke drive gruvedrift på nok en begrenset kilde - nemlig råvarer til batteriproduksjon - men heller lagre energien på en enklere måte som ikke vil kreve et sånt mangfold av begrensede råvarer som batterier faktisk gjør.

Med ett så langt perspektiv må det vel være bedre å legge innstatsen i å bygge ut moderne modulære atomkraftverk? Da kan man begrense produksjon av hydrogen til det mest nødvendige, samtidig som man kan spare mye natur for utbygging.

Det høres helt sprøtt ut å satse på en energibærer som krever at vi raserer tre-fire ganger så mye natur som nødvendig, samtidig som det må bygges infrastruktur og maskiner som takler høyeksplosiv gass.
Model Y P 2022 | BMW CE 04 2022 | x - e-tron 55 SB 2021  x - e-tron 50 SB 2021 | x - e-tron 50 2020 | x - Model 3 LR 2021 | x - I-Pace HSE 2019 |
x - i3 120Ah 2019 | x - Model X 100D 2017 | x - i3 60Ah 2015 | x - Model S 85D 2015  | x - Model S85 2013

Tellus

Norge er et av få land i verden som ikke har problemer med å lagre kraft. Bare å skru ned vannkraftproduksjonen i perioder med overskudd av fornybar kraft. Gjerne i kombinasjon med eksport hvis prisene er gode.

De fleste andre land vil ha behov for å lagre energi. Hydrogen kan spille en rolle her, men det finnes også alternativer. Gran Canaria setter i disse dager i gang en fantastisk prosjekt hvor de skal benytte eksisterende damanlegg som batteri. De installerer turbiner, pumper og avsaltingsanlegg. Dammene sin tidligere funksjon som oppsamling av vann til landbruk vil bli ivaretatt. I tillegg får man nå en mulighet til å lagre overskuddskraft fra fornybar (primært vindkraft per i dag). Anlegget vil kunne stå for en betydelig del av energiproduksjonen/lagring for Gran Canaria. I dag har det en betydelig miks av dieselaggreater inne i bildet.

https://renewablesnow.com/news/consent-granted-for-200-mw32-gwh-pumped-storage-hydro-in-gran-canaria-765852/

Det finnes også mange andre alternativer til Hydrogen som energilageringsmedium.
Hydrogen for energilagring vil til syvende og siste bli benyttet der det gir mening kostnadsmessig. Som drivstoff vil det kunne ha en funksjon der spesielt batterier ikke kan fungere.

Hydrogen som drifstoff for personbiler er vel helt dødt. Kun Toyota som fortsatt prater om det.

Ketill Jacobsen

Sitat fra: Tellus på onsdag 16. februar 2022, klokken 13:34
Norge er et av få land i verden som ikke har problemer med å lagre kraft. Bare å skru ned vannkraftproduksjonen i perioder med overskudd av fornybar kraft. Gjerne i kombinasjon med eksport hvis prisene er gode.

De fleste andre land vil ha behov for å lagre energi. Hydrogen kan spille en rolle her, men det finnes også alternativer. Gran Canaria setter i disse dager i gang en fantastisk prosjekt hvor de skal benytte eksisterende damanlegg som batteri. De installerer turbiner, pumper og avsaltingsanlegg. Dammene sin tidligere funksjon som oppsamling av vann til landbruk vil bli ivaretatt. I tillegg får man nå en mulighet til å lagre overskuddskraft fra fornybar (primært vindkraft per i dag). Anlegget vil kunne stå for en betydelig del av energiproduksjonen/lagring for Gran Canaria. I dag har det en betydelig miks av dieselaggreater inne i bildet.

https://renewablesnow.com/news/consent-granted-for-200-mw32-gwh-pumped-storage-hydro-in-gran-canaria-765852/

Det finnes også mange andre alternativer til Hydrogen som energilageringsmedium.
Hydrogen for energilagring vil til syvende og siste bli benyttet der det gir mening kostnadsmessig. Som drivstoff vil det kunne ha en funksjon der spesielt batterier ikke kan fungere.

Hydrogen som drifstoff for personbiler er vel helt dødt. Kun Toyota som fortsatt prater om det.

Interessant prosjekt der avsaltingsanlegg går kontinuerlig med strøm fra vind og lagrer vann i stort reservoar. Deretter har en pumpe/turbin (200 MW) som pumper vannet opp til en høytliggende dam når det det er overskudd på vindkraft. Ved underskudd på vindkraft tappes så dammen det lages strøm med samme pumpe/turbin. Det synes å være en bra løsning med lite krav til personell, så det er kapitalkostnadene som vil være dominerende. Økonomien er umulig å regne på ut fra tallene som er gitt i artikkelen (ingen informasjon om samlet (forventet) strømproduksjon overr året).

En m3 batteri kan lagre ca 560 kWh (vanlig litiumbatteri som i Tesla-bil). Dette batteriet vil koste ca 2 millioner kr (ca 3500 kr per kWh stasjonært batteri a la Tesla MegaPack). I en saltgruve vil 1 m3 kunne inneholde 214 til 458 kWh i form av hydrogen (brennverdi). Prisen per m3 er naturligvis svært lav for e m3 saltgruve. Derfor er lagring av energi over tid (mer enn noen dager) uendelig mye billigere enn i batteri (ca 50 øre per kWh per 12 timer (døgnsyklus)).

Tellus

#48
Virkningsgraden blir veldig lave med kombinasjon av elektrolyse og dampturbin hvis du tenker på å gjenvinne elektrisiteten. Pumpekraftverk har en virkningsgrad på godt over 80%. Elektrolyse av hydrogen for deretter fyre en dampturbin ved å brenne hydrogenet gir virkningsgrad langt under 50%. Fuelcells gir bedre virkningsgrad, men har mye større kapital og driftskostnader.

Batterierer har best virkningsgrad, men er dyre.

Hvis man først er inne på dette med dampturbiner så tipper jeg termisk lagring f.eks. I form av smeltet salt er bedre enn hydrogen så fremt energien ikke skal lagres for lenge.

Espen Hugaas Andersen

#49
Sitat fra: Ketill Jacobsen på onsdag 16. februar 2022, klokken 00:03NEL (stor produsent av elektrolyseutstyr) sier at prisen på hydrogen er ca det doble av prisen på strøm inn. Om strømprisen er 15 øre/kWh blir altså prisen ca 30 øre/kWh. Det forventes at prisen på hydrogen (fra fabrikk storskala, ikke komprimert) vil i 2030 være ca 10 til 14 kr kg (tilsvarer ca 30 til 42 øre/kWh). Prisen på råolje er nå ca 45 øre/kWh (80 $ per fat).
Prisen på strøm er vel nærmere 120 øre/kWh. Og man trenger ca 55 kWh per kg hydrogen, så da er prisen 66 kr/kg. Og så kommer prisen for å produsere, transportere og fylle hydrogen, der NEL sier 100%, men la oss si 50%. Så kan man plusse på 25% mva og 20% bruttomargin, så er man på rundt 155 kr/kg.

Man får ut ca 20 kWh av en kg hydrogen, ved bruk av brenselcelle, så det er altså 7,75 kr/kWh. Eventuelt ca 15,5 kr/mil.

(Her har jeg antatt at hydrogenprodusenten slipper unna nettleie.)
Model X 100D.
Cybertruck reservasjon.

automat

Sitat fra: Ketill Jacobsen på onsdag 16. februar 2022, klokken 00:03

NEL (stor produsent av elektrolyseutstyr) sier at prisen på hydrogen er ca det doble av prisen på strøm inn. Om strømprisen er 15 øre/kWh blir altså prisen ca 30 øre/kWh. Det forventes at prisen på hydrogen (fra fabrikk storskala, ikke komprimert) vil i 2030 være ca 10 til 14 kr kg (tilsvarer ca 30 til 42 øre/kWh). Prisen på råolje er nå ca 45 øre/kWh (80 $ per fat).

Det må ligge noen forutsetninger til grunn for å slike sjablong-messige anslag som denne prisdoblingen. For eksempel hvor mange årlige driftstimer som ligger til grunn. (Alternativt er avskriving ikke med i regnestykket.)

Hvis man er avhengig av overskuddskraft for å få økonomi i hydrogenproduksjon, så er det ganske vesentlig å vite hvor mange timer og dager i året man kan forvente er slikt overskudd.
Audun Torsdalen
Styremedlem Østfold Elbilforening 2022-
2014 Peugeot iOn
2017 Tesla mod X75D
2018 Hyundai Ioniq

Ketill Jacobsen

Sitat fra: Tellus på onsdag 16. februar 2022, klokken 17:39
Virkningsgraden blir veldig lave med kombinasjon av elektrolyse og dampturbin hvis du tenker på å gjenvinne elektrisiteten. Pumpekraftverk har en virkningsgrad på godt over 80%. Elektrolyse av hydrogen for deretter fyre en dampturbin ved å brenne hydrogenet gir virkningsgrad langt under 50%. Fuelcells gir bedre virkningsgrad, men har mye større kapital og driftskostnader.

Batterierer har best virkningsgrad, men er dyre.

Hvis man først er inne på dette med dampturbiner så tipper jeg termisk lagring f.eks. I form av smeltet salt er bedre enn hydrogen så fremt energien ikke skal lagres for lenge.

Gjenvinning til elektrisitet vil utgjøre bare en liten del av de lagrede hydrogenet.

Det aller meste av hydrogenet som blir lagret de neste tiår, vil brukes som innsatsfaktor (til produksjon av ammoniakk og e-fuels og mye annet) i industrien, til oppvarming i industriprosesser, til transport etc. Bare en mindre del vil bli brukt til lage strøm til backup og balanse. Husk på at hydrogen vil i hovedsak være den bærbare energi (sammen med batterier) som skal erstatte diesel, bensin, jetfuel og naturgass (det meste transport men også oppvarming og varmt vann). En skjønner da at en behøver enorme mengder hydrogen og hydrogen til kraftverk vil være bare en liten del.

automat

Hydrogen technology is unlikely to play a major role in sustainable road transport

https://www.nature.com/articles/s41928-021-00706-6
(Betalingsartikkel der kun ingressen er åpent tilgjengelig)
Audun Torsdalen
Styremedlem Østfold Elbilforening 2022-
2014 Peugeot iOn
2017 Tesla mod X75D
2018 Hyundai Ioniq

Ketill Jacobsen

#53
Sitat fra: automat på onsdag 16. februar 2022, klokken 23:16
Hydrogen technology is unlikely to play a major role in sustainable road transport

https://www.nature.com/articles/s41928-021-00706-6
(Betalingsartikkel der kun ingressen er åpent tilgjengelig)

Det er nok tidlig å si. En har nå kommersielle løsninger både for hydrogentog og tyngre lastebiler. Etter som infrastrukturen for hydrogen bygges ut, vil hydrogenet gradvis bli billigere og dermed vil hydrogen bli mer konkurransedyktig. For min del ser jeg gjerne at batteriløsninger er bedre og billigere, men det vil tiden vise.

Batterier har et stort potensiale i å bli mye billigere og mer energitett, begge deler svært viktig for deres utbredelse. Hydrogen har mindre teknologisk utviklingspotensial, men vil bli en del billigere etter hvert (skjønt logistikken er både kostbar og komplisert og vil forbli det).

automat

Sitat fra: Ketill Jacobsen på onsdag 16. februar 2022, klokken 23:42
Sitat fra: automat på onsdag 16. februar 2022, klokken 23:16
Hydrogen technology is unlikely to play a major role in sustainable road transport

https://www.nature.com/articles/s41928-021-00706-6
(Betalingsartikkel der kun ingressen er åpent tilgjengelig)

Det er nok tidlig å si. En har nå kommersielle løsninger både for hydrogentog og tyngre lastebiler. Etter som infrastrukturen for hydrogen bygges ut, vil hydrogenet gradvis bli billigere og dermed vil hydrogen bli mer konkurransedyktig. For min del ser jeg gjerne at batteriløsninger er bedre og billigere, men det vil tiden vise.

Batterier har et stort potensiale i å bli mye billigere og mer energitett, begge deler svært viktig for deres utbredelse. Hydrogen har mindre teknologisk utviklingspotensial, men vil bli en del billigere etter hvert (skjønt logistikken er både kostbar og komplisert og vil forbli det).

Hvem produserer hydrogenlastebiler kommersielt?

Hvem skal betale for den utbyggingen?

I langtransportsegmentet, der hydrogen kanskje kunne hatt størst konkurranseevne, vil det kreves en massiv utbygging, for å ha nok dekning.

I distribusjonsmarkedet, der en utbygging er mest gjennomførbar, er hydrogen allerede i ferd med å bli utkonkurrert av BEV.
Audun Torsdalen
Styremedlem Østfold Elbilforening 2022-
2014 Peugeot iOn
2017 Tesla mod X75D
2018 Hyundai Ioniq

Ketill Jacobsen

Sitat fra: automat på torsdag 17. februar 2022, klokken 00:01

Hvem produserer hydrogenlastebiler kommersielt?

Hvem skal betale for den utbyggingen?

I langtransportsegmentet, der hydrogen kanskje kunne hatt størst konkurranseevne, vil det kreves en massiv utbygging, for å ha nok dekning.

I distribusjonsmarkedet, der en utbygging er mest gjennomførbar, er hydrogen allerede i ferd med å bli utkonkurrert av BEV.

Hyundai produserer XCIENT Fuel Cell Heavy duty truck.

"A total of 140 units of the 2021 model will be shipped to Switzerland by the end of this year. Taking this eco-friendly shift even further, the fleet will grow to 1,600 hydrogen-electric trucks by 2025".

Det er altså en kunde i Sveits som fikk en første leveranse på ca 100 biler i fjor (140 ved årskiftet).

De har sikkert bygget ut sitt egent distribusjonsnett for hydrogen.

I Norge vil det bli flere produsenter av hydrogen de nærmeste år. De firmaer som vil ha best nytte av hydrogen lastebiler, vil sikkert etablere egen distribusjon (se Asko for hydrogen og ellastebiler).

En vil sikkert få en gradvis utbygging av distribusjonsnettet i takt med behovet. Personbiler vil aldri gå på hydrogen, så de trenger ikke ett nett!

automat

Så sannelig. Der var det en FCEV-lastebil. Interressant at det ser ut som de sikter seg inn på distribusjonsmarkedet, der konkurransen fra BEV er størst.
Audun Torsdalen
Styremedlem Østfold Elbilforening 2022-
2014 Peugeot iOn
2017 Tesla mod X75D
2018 Hyundai Ioniq

© 2024, Norsk elbilforening   |   Personvern, vilkår og informasjonskapsler (cookies)   |   Organisasjonsnummer: 982 352 428 MVA