Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 565 kroner per år. elbil.no/medlemskap

Her må vi bare si som Teslabjørn: NEIN! NEIN! NEIN! NEIN!

Startet av goggo, lørdag 12. februar 2022, klokken 20:16

« forrige - neste »

goggo

Pensjonert ingeniør med sterke meninger og umettelig teknologi-nysgjerrighet.
El kjøretøy: Tesla M3 og Renault Twizy

hELgenen

Jeg liker hydrogen sporet.

Du slipper å dra rundt på et tungt batteri og dersom tilgangen på energi er stor - så er det en svært så effektiv måte å lagre energi på. F.eks kan vi se for oss en situasjon i fremtiden der vi kan skrote infrastruktur som overføringsnett fordi vi heller bare kan produsere overflod av hydrogen der kraften er. Så transportere den miljøvennlig til alle krinker og kroker der vi trenger den - det være seg til transportsektoren,husholdning, næring osv. Tenk deg at hver husstand sitter på en motor som genererer elektrisitet med hydrogen som kilde. En slipper å lage massive overføringslinjer, bygge ladestasjoner for ebiler osv osv. Synes det åpner seg mange muligheter her.

Forutsetningen er selvfølgelig at man kan lage hydrogen i store kvanta billig - men det er vel mye som tyder på at menneskeheten faktisk kommer dit at det vil være tilfelle....

Ta f.eks denne nyheten :

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/Or109V/kjernekraft-gjennombrudd-et-enormt-steg-fremover

ok67

Her datt eg av logikken. Korleis er det enklare/meir miljøvenlegg å frakte hydrogen til sluttbrukeren enn det er å frakte elektrisk energi gjennom linjenettet.

Dessuten er virkningsgrad ved produksjon av hydrogen heller ikkje spesielt oppløftande  slik eg har forstått det.
Tesla Model 3 AWD-LR 2019
iMiev 2013 som jr. har overtatt

hELgenen

Sitat fra: ok67 på lørdag 12. februar 2022, klokken 21:28
Her datt eg av logikken. Korleis er det enklare/meir miljøvenlegg å frakte hydrogen til sluttbrukeren enn det er å frakte elektrisk energi gjennom linjenettet.

Dessuten er virkningsgrad ved produksjon av hydrogen heller ikkje spesielt oppløftande  slik eg har forstått det.

Logikken er enkel - dersom en f.eks får på drift fusjonsreaktorer kan en lage billig hydrogen.
Å investere i infrastruktur som linjenett på kryss og tvers er dyrt og bygger også ned natur.
Vi tenker kanskje ikke så mye på det i hverdagen fordi linjene bare er der - men det er dyrt å drifte både sentralnett,regionalnett og lokale nett. Nett er faktisk en infrastruktur som kun har en funksjon - nemlig transportere elektrisk kraft. Veier har mye flere funksjoner - de skal transportere mennesker,varer og tjenester - og de vil således alltid være der så fremt vi ikke får flyvende biler. Uansett, får vi uendelig tilgang på hydrogen kan vi skrote overføringsnettet og således spare miljøet for denne type inngrep.

Virkningsgrad betyr jo ingenting dersom energien er billig, finnes i store kvanta og lages miljøvennlig. Da er det viktigere hvilke egenskaper den har - f.eks at den kan lages i store kvanta uten at det er plasskrevende.

I dagens situasjon kan det nok virke tullete å se på hydrogen da energi er en mangelvare og batterier klarer å utnytte den elektriske energien mer effektivt - så det er liksom en no brainer. Men dersom vi på sikt vil få overflod av energi - noe som menneskeheten vil lykkes med dersom en f.eks får til fusjonsreaktorer,vel så gir det faktisk ikke noen mening med batterier lengre.
Da trenger vi bare tanke opp hydrogen for å lage den strømmen vi trenger der og da.



Tellus

Hydrogen er en ineffektiv energibærer. Du taper energi i hele kretsløpet. Livet til hydrogen starter ved å kaste bort 20-30% energi under elektrolyseprosessen.

Hydrogen gir kun mening der det ikke finnes alternativer (les fly og skip).

hELgenen

Ja,hydrogen er ekstremt mindre effektivt dersom en tenker virkingsgrad,men energitettheten til hydrogen er i en annen liga. Om 1 kwh koster 0 kroner så er det hvor mye energi du kan få ut av et gitt volum som betyr noe. Du velger den løsningen som tar minst plass sett opp mot hva du kan få ut i andre enden. I dag er energi dyrt. Det er dyrt å lage hydrogen og det er mye tap av energi i prosessen. Hydrogen  er ikke en reell konkurrent til batterier i dagens situasjon,men dersom prisen på hydrogen går ned,så vil hydrogen ha et videre bruksområde enn batterier.

Batterier er den best egnede løsningen for biler i dag. Hydrogen kan være løsningen i fremtiden for hele transportsektoren og faktisk alt som bruker energi. Det er ikke enten eller,det er både og. Hydrogen har definitvt en rolle å spille i fremtiden,spesielt dersom vi klarer å lage det ekstremt billig..Da betyr energitettheten mest

Sulle

Sitat fra: hELgenen på lørdag 12. februar 2022, klokken 20:33
Så transportere den miljøvennlig til alle krinker og kroker der vi trenger den - det være seg til transportsektoren,husholdning, næring osv.

Du tar ikke litt lett på omfanget av hydrogendistrubusjonen nå? Hvordan skal det leveres og lagres tenker du? Du må jo transportere enda mer energi for å dekke tapet i omformeren i forbrukerenden. Hvor skal vi ha den forresten, skal alle husstander ha et 50kW hydrogenaggregat stående og dure hele dagen?
Model 3 LR 2019 - FSD, HW3
Model S 75D 2017 - FSD, HW3/MCU1
Think Li 2010
Model S P85 2013 - Solgt
Sandnes - Rogaland
Enkle, mobile ladeløsninger
https://www.eldrift.no/

hELgenen

Sitat fra: Sulle på lørdag 12. februar 2022, klokken 23:30
Sitat fra: hELgenen på lørdag 12. februar 2022, klokken 20:33
Så transportere den miljøvennlig til alle krinker og kroker der vi trenger den - det være seg til transportsektoren,husholdning, næring osv.

Du tar ikke litt lett på omfanget av hydrogendistrubusjonen nå? Hvordan skal det leveres og lagres tenker du? Du må jo transportere enda mer energi for å dekke tapet i omformeren i forbrukerenden. Hvor skal vi ha den forresten, skal alle husstander ha et 50kW hydrogenaggregat stående og dure hele dagen?

Jeg har - i likhet med resten av verden - ikke noen ferdig komplett løsning på alt dette, selv om det er noen som har løsninger i bruk i dag (se lenken senere).

Men jeg tror Hydrogen kan bli viktig fremover - ikke bare for transportsektoren, men for hele samfunnet.
Dersom kostnaden for å lage hydrogen blir neglisjerbar over tid så ville det være helt utenkelig at man ikke tok dette i bruk.
Selv i dag har vi perioder med f.eks negative priser i spotmarkedet for kraft pga. for mye vindproduksjon sett opp mot forbruk.

Disse periodene er det dagens vannkraftverk som "spiser" deler av ved å starte opp pumpekraftverk. Resten tvinges ned ved at vindmøllene skrus av eller vingene på møllene roteres(pitches) for å få mindre energi ut av vinden. Alternativt kunne en se for seg at en produserte Hydrogen i slike perioder for senere bruk som et alternativ til f.eks å lade opp batterier. Men det er først og fremst i et ennå mer langsiktig perspektiv jeg mener Hydrogen kan være en god måte å lagre energi på for så å forbrukes i alt fra hus,biler,båter,fly osv. Og da tenker jeg på en fremtid der energi i bunn og grunn blir svært billig - altså langt vekk fra dagens situasjon.

Her er litt mer informasjon :

https://forskning.no/energi-fornybar-energi-klima/dette-ma-du-vite-om-hydrogen/1359513

Det kan fort bli en evig debatt for eller imot hydrogen - men de aller fleste som ser på dette mener at det ikke er et enten eller batteri/hydrogen - men et både og.....



Sulle

Det var den miljøvennlige transporten til alle kriker og kroker jeg stilte spørsmålstegn ved. Ser bare ikke logikken i at det skal bli enklere, og mer miljøvennlig, å distribuere hydrogen enn strøm.
Model 3 LR 2019 - FSD, HW3
Model S 75D 2017 - FSD, HW3/MCU1
Think Li 2010
Model S P85 2013 - Solgt
Sandnes - Rogaland
Enkle, mobile ladeløsninger
https://www.eldrift.no/

hELgenen

Er vel null utslipp ved begge om en ser bort fra svevestøv. Forutsetter selvfølgelig at all transport skjer ved nullutslipp kjøretøy. Er jo mye natur som må vike for linjenett også som da over tid kan fjernes istedenfor må bygges ut. I finnmark er det store avstander og mer utbygging av fornybar kraft i denne delen av landet krever også utbygging av mer nett.  Hydrogen produsert lokalt og brukt lokalt kan være et alternativ til mer linjeutbygging. Dessuten gir hydrogen enklere mulighet for kjøretøy med lengre rekkevidde i ekstrem kulde. Synes ikke det er et blindspor å utvikle og forske på hydrogen videre og øde store områder som f.eks langt nord i landet er kanskje best egnet som et sted å utforske denne teknologien. Husk mange i fossil industrien avfeide jo elbilen og det ville jo være synd om.teknologi utvikling på hydrogen skulle avfeies av dagens elbil industri. Nei,liker godt at to teknologier som.begge er miljøvennelige utvikles videre fordi vi trolig vil trenge begge.

goggo

Sitat fra: hELgenen på søndag 13. februar 2022, klokken 05:45
Er vel null utslipp ved begge om en ser bort fra svevestøv. Forutsetter selvfølgelig at all transport skjer ved nullutslipp kjøretøy. Er jo mye natur som må vike for linjenett også som da over tid kan fjernes istedenfor må bygges ut. I finnmark er det store avstander og mer utbygging av fornybar kraft i denne delen av landet krever også utbygging av mer nett.  Hydrogen produsert lokalt og brukt lokalt kan være et alternativ til mer linjeutbygging. Dessuten gir hydrogen enklere mulighet for kjøretøy med lengre rekkevidde i ekstrem kulde. Synes ikke det er et blindspor å utvikle og forske på hydrogen videre og øde store områder som f.eks langt nord i landet er kanskje best egnet som et sted å utforske denne teknologien. Husk mange i fossil industrien avfeide jo elbilen og det ville jo være synd om.teknologi utvikling på hydrogen skulle avfeies av dagens elbil industri. Nei,liker godt at to teknologier som.begge er miljøvennelige utvikles videre fordi vi trolig vil trenge begge.

Jo da, "en gang i fremtiden" kan det kanskje bli behov for å bruke hydrogen i veitransport, men jeg tviler sterkt.
E-fuels til maritim transport og kanskje langtransport - ja det er kanskje en mulighet. Men å bruke trykksatt hydrogen til hjemmesykepleiebiler??

Jeg har altså mye større tro på Svenskenes løsning for overskuddskraft, som er å produsere hydrogen til stålproduksjon og annen industri.


Det jeg reagerte på i artikkelen var mest dette:

I samarbeid med i Øst-Finnmark regionråd og fylkeskommunen søker vi om penger for å få kjøpt oss hydrogenbiler. I tillegg må vi ha fyllestasjoner i alle kommunene, sier Pedersen.
Planen er å bruke hydrogenbilene som tjenestebiler i hjemmesykepleien og andre funksjoner i kommunene.


Hvor skal de få tak i disse hydrogen bilene? Ikke engang Toyota selger hydrogen personbiler lengre, annet enn til politikere med for god tilgang til innbyggernes skattepenger hvis jeg har forstått det riktig.
Og hydrogen lastebiler? Eller busser for den saks skyld.
Etter litt enkel googling finner jeg at det pr 2021 er ca 600.000 batteri-busser i daglig drift i verden, og max 6.000 hydrogen busser.

Ja, det er fint at de i Nord Norge ser på å bruke overskuddskraft til hydrogen produksjon, men å bruke mine og dine skattepenger til å sponse hydrogenbiler i hjemmesykepleien? NEIN! NEIN! NEIN! NEIN!


mvh
Hugo
Pensjonert ingeniør med sterke meninger og umettelig teknologi-nysgjerrighet.
El kjøretøy: Tesla M3 og Renault Twizy

automat

@hELgenen. Utbygging av veier har et betydelig større miljøavtrykk enn utbygging av kraftlinjer. Å transportere strømmen som hydrogen langs vei vil ha vanvittig mye større tap og og mye større driftskostnader.

Det er mulig hydrogen har et potensiale som energilagring. Men må undersøke om andre lagringsformer samfunnsøkonomisk er bedre. I Norge har vi topografi for pumpekraftverk.
Audun Torsdalen
Styremedlem Østfold Elbilforening 2022-
2014 Peugeot iOn
2017 Tesla mod X75D
2018 Hyundai Ioniq

Moggen

#12
Mest interessant er jo ellers påstanden i artikkelen om at tyskerne har 100 hydrogenstasjoner i drift, og 400 flere er på gang(!).
Hade hvert VELDIG spennende å få innblikk i vad som skjer der. Nå som alle tyske bilprodusenter har lagt ned hydrogensatsningene i overskuelig fremtid; kommer da tyske skattebetalere å bygge opp og drifte hydrogennettverk for Hyundai og Toyota? Dette må vel ha blitt stoppet nå?
Finnes det ens 400 hydrogenbiler i tyskland?
Eller er dette egentligen et tungtransportnettverk, som norsk hydrogenforening prøver å maskere som noe det ikke er?

goggo

Sitat fra: Moggen på søndag 13. februar 2022, klokken 10:12
Mest interessant er jo ellers påstanden i artikkelen om at tyskerne har 400 hydrogenstasjoner i drift, og 200 flere er på gang(!).
Hade hvert VELDIG spennende å få innblikk i vad som skjer der. Nå som alle tyske bilprodusenter har lagt ned hydrogensatsningene i overskuelig fremtid; kommer da tyske skattebetalere å bygge opp og drifte hydrogennettverk for Hyundai og Toyota? Dette må vel ha blitt stoppet nå?
Finnes det ens 400 hydrogenbiler i tyskland?
Eller er dette egentligen et tungtransportnettverk, som norsk hydrogenforening prøver å maskere som noe det ikke er?

Jeg fant denne.
https://www.orovel.net/insights/hydrogen-fuel-cell-world-number-fcev-2021

Jeg har fulgt med på Cecile Pera sine artikler en stund, og det hun sier virker troverdig.
https://www.orovel.net/drcecilepera

mvh
Hugo
Pensjonert ingeniør med sterke meninger og umettelig teknologi-nysgjerrighet.
El kjøretøy: Tesla M3 og Renault Twizy

goggo


Som pensjonert ingeniør som er uinterresert i sport og reality programmer, så har jeg mye tid tilgjengelig til å se på Youtube videoer (kan anbefale Youtube Premium Light abonnement for 69 kr/mnd :) ).

Det er mange bra kanaler der ute for "sånne som meg", og i det siste har jeg sett en del på "Engineering with Rosie". Hun har bla.a noen videoer om Hydrogen.

https://www.youtube.com/c/EngineeringwithRosie

mvh
Hugo
Pensjonert ingeniør med sterke meninger og umettelig teknologi-nysgjerrighet.
El kjøretøy: Tesla M3 og Renault Twizy

© 2024, Norsk elbilforening   |   Personvern, vilkår og informasjonskapsler (cookies)   |   Organisasjonsnummer: 982 352 428 MVA