Hva er det med strømprisene?

[Counterpointer]

Litt vanskelig å forstå hva det egentlig er du sier her.
Antagelig tommel opp til at det er for mye off topik.
Det er jo minst en som lager mye støy mest for støyen skyld, det hadde jo vært greit om du tok det direkte med vedkommende. Antageligvis så har du det og kommer ingen vei og velger derfor å gi uttrykk i tråden. Men det er bare en tolkning.

Det er skjelden moderator kommenterer på off topik i trådene her på forumet, så noe må det være som gjør at moderator tar det i tråden.
Jeg har ikke deltatt i den siste off topik diskusjonen, men ser jo hva som driver den......

[arthur]

Jo takk, har for lengst skjønt at du ikke ser noe poeng i å forstå mitt, og andres (ref link) poeng så da foreslår jeg i all vennskapelighet at vi legger denne diskusjonen død. Blir ellers litt som diskusjonen med Christian Ringnes og Kaski hvor de ikke kunne bli enige om det ene tallet var større enn det andre og hva det i realiteten betød, og betyr!

Skjønner at det er opportunt for deg å avslutte en diskusjon som har feilet for din del. Som sagt forstår jeg dine poenger. Samlet sett har du ikke noe poeng. Det er poenget. Hvilken link referer du til?

Linken som faktisk danner utgangspunkt for hva som har vært diskutert noen dager med ikke minst deg selv så litt rart at du ikke har fått med deg den linken. Det er forøvrig i innlegg #6475 du finner linken som jeg faktisk trodde at du hadde fått med deg/lest, men skjønner at så ikke er tilfelle.

Eller som Ibsen, Henrik til fornavn skrev:

«Når utgangspunktet er som galest - blir resultatet titt originalest»

[Ketill Jacobsen]

LinkeJn som faktisk danner utgangspunkt for hva som har vært diskutert noen dager med ikke minst deg selv så litt rart at du ikke har fått med deg den linken. Det er forøvrig i innlegg #6475 du finner linken som jeg faktisk trodde at du hadde fått med deg/lest, men skjønner at så ikke er tilfelle.

Eller som Ibsen, Henrik til fornavn skrev:

«Når utgangspunktet er som galest - blir resultatet titt originalest»

Du skriver "andres (ref link) poeng". Jeg måtte være tankeleser om jeg klarte å forstå at dette var en spesifikk link som var å finne i et innlegg fra deg. Jeg har nå lest denne linken som sier akkurat det samme som du stadig har gjentatt,så intet nytt der. Du bør være litt forsiktig med å hevde at du vet bedre hva jeg har oppfattet enn jeg selv gjør! Om du sa at det virker sånn, så hadde det hjulpet betraktelig. Men da måtte du også si hvorfor det virker slik!

[arthur]

Du har vel åpenbart, sågar innrømmet, at du ikke fikk med eg linken? At det var en spesifikk link jeg siktet til fremkom klart av det innlegget, men mener du kanskje i ramme alvor at ethvert senere innlegg må vise referanse til innlegget og/eller linken fra det innlegget? I så fall må jeg bare skuffe deg med en gang.
Jeg aksepterer, ja sågar respekterer, at du er av en annen mening enn meg til sak, men kanskje du snart kan fokusere på nettopp sak, ikke så mye på person? Håper du klarer det!

[Electric cars in Norway]

Uansett - man kan ikke se seg blind på bonuser og koble det opp mot egen kraftpris slik f.eks Moxness og LO representanten gjorde. Moxness må en anta spilte dum og uvitende i et forsøk på å samle stemmer. LO representanten var generelt forferdet over at et selskap kan dele ut slike store bonuser og lot tilsynelatende å glemme at selskapet - selv om det er statseid kraftselskap, også opererer i et internasjonalt finansmarked hvor de må konkurrere med betingelser til tradere i dette markedet. Man kunne sikkert ment at selskapet ikke bør drive med trading og således ikke trenger å ansette folk som krever provisjon av overskuddet de genererer. Men det er litt som Stavrum var inne på - her har traderende til Statkraft faktisk hentet inn milliardbeløp fra utlandet og dyttet pengene rett inn statskassen - de har, sagt på en flåsete måte, "raidet" finansmarkedet på kontinentet. På veien til sluttlinjen på resultatregnskapet har Statkraft måttet gi fra seg en viss andel av inntekten i provisjon. Det er litt som en god eiendomsmegler som klarer å skaffe en fantastisk pris på boligen og krever en viss %-andel i provisjon. Ingen selgere klager om prisen går langt over forventning. I debatten i går så gikk Moxness og LO lederen hardt ut og mente at provisjonen var for høy samt feilaktig koblet det til kraftprisene man må betale i Norge.

Er vel ofte slik det blir i debatter - lite fakta kommer på bordet - og følelser og meninger kastes om hverandre i et forsøk på å male egen kake.

hElgenen... ja jeg ser dine poenger men her har faktisk både foxy moxy (som noen av de mer betatte damene kaller han🤣) og han fra LO på Debatten noe rett i sine vurderinger. Tror mange mener det det samme som de.

Jeg synes derfor ikke du skal fordumme disse to. Det er jo en debatt teknikk som ikke er særlig pent.

Når statlige ansatte tradere skal holdes utenfor alt av innsyn og kontroll eksternt...ut fra et argument om at alt rundt lønn og bonuser er så sensitivt ift headhunting i bransjen....
Det blir for dumt.
Sjefen bør tre av asap... næringsministeren kan kreve dette gjennom styret....

[hELgenen]

Sjefen bør tre av asap... næringsministeren kan kreve dette gjennom styret....

Der er jeg ikke enig med deg. Disse traderene har handlet på bevegelsene i det FINANSIELLE markedet og har faktisk begrenset for mer ekstreme svingninger av prisen i dette markedet - og på veien dit har de dratt inn nær 11 milliarder kroner til den norske stat. Det er en ekstrem VINN-VINN for europeisk finansiell stabilitet OG for den norske stat.
Det er NULL,ZERO,NADA,0 sammenheng mellom denne aktiviteten og de prisene norske kunder har betalt for strømmen.
Det eneste jeg forstår virker ekstremt vanskelig å forholde seg til er at disse traderene hadde ordnet seg en slik avtale at de skulle ha en viss provisjon av inntekten helt uten begrensninger mot fastlønn og at avtalene deres er hemmelige. Provisjonslønn er helt vanlig blant tradere - det er bare sånn det er. Lønnsbetingelser er også noe man ikke legger ut offentlig - det er også sånn det bare er.  Tror mange er irritert fordi de (konspiratorisk) tror at det er en sammenheng mellom disse bonusene og de høye kraftprisene. Ingen klagde på vikingene da de kom hjem fra tokt i utlandet - og her det litt det samme som har skjedd men at her prøver man å moralisere på hvordan man skaffet seg byttet.

Jeg er ekstrem, nesten sykelig opptatt, av å få frem fakta på bordet. Og fakta her er jo at den norske stat gjennom Statkraft har ansatt et helt lag av finansverdens svar på Haaland og gitt dem tilgang på bonusordninger som er helt uhørt i norsk sammenheng. At betingelsene er ekstreme innrømmer jo direktøren selv - og har etter press fra regjeringen måtte endre på dette. Slike tradere går etter pengene - og det er vel å forvente at disse menneskene nå kanskje hopper til andre konkurrenter. Skulle ikke forundre meg om vi vil se en del "overganger" i tiden fremover som følge av grepet til regjeringen. Det man ALLTID kan og SKAL ha kontroll på er risikoen selskapet løp for å skaffe disse nær 11 milliardene. Her forventer jeg jo at styret har vært, og er informert og holder god kontroll på at man ikke risikerer at selskapet går over ende som følge av sikringsgarantier for posisjonene kan har tatt. For når man skal tjene 11 milliarder så må det jo naturligvis ha vært en viss risko inne i bildet her.

Men dette bonusjaget har ikke hatt noen betydning for hva vi betaler for strømmen her hjemme.
Det som derimot BØR være oppe til diskusjon er hvorvidt Norge er tjent med å dilte etter alle EU forordninger som nå skal implementeres i årene som kommer. Dette er forordninger som vil koste dyrt å gjennomføre - samt vil gi mer lik kraftpris i hele EU. Norge er i en ekstrem særstilling mhp vår energimiks og vi vil treffes mye hardere enn noe annet land i Europa om alt av EU forordninger slukes rått av  denne og kommende regjeringer.

[Electric cars in Norway]

er jeg ikke enig med deg. Disse traderene har handlet på bevegelsene i det FINANSIELLE markedet og har faktisk begrenset for mer ekstreme svingninger av prisen i dette markedet - og på veien dit har de dratt inn nær 11 milliarder kroner til den norske stat. Det er en ekstrem VINN-VINN for europeisk finansiell stabilitet OG for den norske stat.
Det er NULL,ZERO,NADA,0 sammenheng mellom denne aktiviteten og de prisene norske kunder har betalt for strømmen.

Ja ja men det lov å være uenig med meg

At statlig ansatte som ikke har mer enn sin kompetanse med seg på jobb, skal få helt sinnsyk god lønn for å trade statens penger i et strøm børs system som ikke fungerer til det beste fir de svakest stilte.... Det er uetisk. Strøm er ikke nåe som bør handles på børs. Ferdig snakka. Spark hele ledelsen.

Så på nyhetene i går kveld... tror det var ifm Arbeiderpartiet sitt møte at en skjegget kar fra trønderlag som jeg ikke helt vet om repr ap eller bare seg selv...sa at vi må bort fra dette systemet der vi i Norge betaler det samme for vår strøm som tyskerne gjør! Ja ja han har hvertfall helt rett i det. Han vil også som meg fjerne hele det systemet. Vi i Norge er med på å flå resten av Europa med vår dyre strøm.... Det er bare trist...

[arthur]

Sjefen bør tre av asap... næringsministeren kan kreve dette gjennom styret....

Der er jeg ikke enig med deg. Disse traderene har handlet på bevegelsene i det FINANSIELLE markedet og har faktisk begrenset for mer ekstreme svingninger av prisen i dette markedet - og på veien dit har de dratt inn nær 11 milliarder kroner til den norske stat. Det er en ekstrem VINN-VINN for europeisk finansiell stabilitet OG for den norske stat.
Det er NULL,ZERO,NADA,0 sammenheng mellom denne aktiviteten og de prisene norske kunder har betalt for strømmen.
Det eneste jeg forstår virker ekstremt vanskelig å forholde seg til er at disse traderene hadde ordnet seg en slik avtale at de skulle ha en viss provisjon av inntekten helt uten begrensninger mot fastlønn og at avtalene deres er hemmelige.

For engangs skyld (?) er vi 100% enige!

Hvis noen mener at disse tradernes aktiviteter og/eller bonusordninger har kostet norske husholdninger noe så ville jeg gjerne ha sett dokumentasjon, eller konkret argumentasjon, som underbygger en slik påstand.

[hELgenen]

Sjefen bør tre av asap... næringsministeren kan kreve dette gjennom styret....

Der er jeg ikke enig med deg. Disse traderene har handlet på bevegelsene i det FINANSIELLE markedet og har faktisk begrenset for mer ekstreme svingninger av prisen i dette markedet - og på veien dit har de dratt inn nær 11 milliarder kroner til den norske stat. Det er en ekstrem VINN-VINN for europeisk finansiell stabilitet OG for den norske stat.
Det er NULL,ZERO,NADA,0 sammenheng mellom denne aktiviteten og de prisene norske kunder har betalt for strømmen.
Det eneste jeg forstår virker ekstremt vanskelig å forholde seg til er at disse traderene hadde ordnet seg en slik avtale at de skulle ha en viss provisjon av inntekten helt uten begrensninger mot fastlønn og at avtalene deres er hemmelige.

For engangs skyld (?) er vi 100% enige!

Hvis noen mener at disse tradernes aktiviteter og/eller bonusordninger har kostet norske husholdninger noe så ville jeg gjerne ha sett dokumentasjon, eller konkret argumentasjon, som underbygger en slik påstand.

Noen får tenne et lys - ikke ofte vi er enige. Men her er fakta ganske entydig - og jeg går alltid etter fakta.
Noen vil sikkert mene at staten "tapte" penger fordi de betalte ut så mye i bonuser til noen - men det argumentet er like dumt som at du regner tap til en eiendomsmegler med provisjonslønn som selger huset ditt til overpris fordi du kunne fått en annen til å gjøre jobben billigere....

Men uansett - det som betyr noe for denne tråden er kraftprisene og i den sammenheng betyr ikke disse bonusavtalene noe som helst. Det er derimot temmelig mye annet som skjer som betyr mye for hvillke priser norske husholdninger og industri må betale fremover. Og det er også en haug med EU forordninger som vil kunne øke levekostnadene i Norge betraktelig sammenlignet med resten av EU fremover om de blir vedtatt. Og i alle diskusjoner om kraftpris så må en huske på at Norge er fullstendig snudd på hodet mhp. hvilken kraftmiks og infrastruktur man opererer med sett opp mot EU - så det som fungerer for EU - det fungerer ikke nødvendigvis for Norge. Og her har både Høyre og Venstresiden i norsk politikk en jobb å gjøre for å få frem fakta - for det som presenteres er ofte farget av et underliggende ønske/mål som ikke nødvendigvis speiler virkeligheten slik den faktisk blir. Og det sier jeg som HATER konspirasjonsteorier og KUN vil ha fakta på bordet.

[arthur]

Som Erna helt riktig sier (min mening); PÅ tide på sitte ved bordet og delta i diskusjoner og forhandlinger, ikke på gangen og måtte bedrive lobbyvirksomhet siden vi har valgt å være på gangen?
Virker som om det er en viss "glidning" i samfunnet siden nå f.eks MDG tar til orde for medlemskap, SV ikke lenger går imot norsk medlemskap i NATO og sågar RØDT støtter norsk våpenhjelp til Ukraina?

[hELgenen]

Som Erna helt riktig sier (min mening); PÅ tide på sitte ved bordet og delta i diskusjoner og forhandlinger, ikke på gangen og måtte bedrive lobbyvirksomhet siden vi har valgt å være på gangen?
Virker som om det er en viss "glidning" i samfunnet siden nå f.eks MDG tar til orde for medlemskap, SV ikke lenger går imot norsk medlemskap i NATO og sågar RØDT støtter norsk våpenhjelp til Ukraina?

Vel - jeg er blitt sterk motstander av EU. Jeg arbeider mye med å tilpasse kraftbransjen ifb. EU forordninger og jeg er sjokkert over byråkratiet og kostnadene det påfører bransjen. Dette er helt hinsides hvor mye unødvendig byråkrati som dyttes over på Norge i denne forbindelse. Og det koster norske skattebetalere mye. Jeg ser dette fra innsiden - og alt av fakta jeg sitter med viser at dette er og blir feil for AS Norge. Sitter man ikke så dypt i det - så kan man jo la seg lure til å tro at EU vil oss alle vel. Men EU arbeider først og fremst for de store industrinasjonene i EU - og de har en tilnærming til mye som jeg som nordmann ikke følger meg komfortabel med. Jeg hadde vel ikke så sterke meninger for og imot EU før jeg selv satt der og så hvordan EU faktisk arbeider.

[ToWalkOrDrive]

Som Erna helt riktig sier (min mening); PÅ tide på sitte ved bordet og delta i diskusjoner og forhandlinger, ikke på gangen og måtte bedrive lobbyvirksomhet siden vi har valgt å være på gangen?
Virker som om det er en viss "glidning" i samfunnet siden nå f.eks MDG tar til orde for medlemskap, SV ikke lenger går imot norsk medlemskap i NATO og sågar RØDT støtter norsk våpenhjelp til Ukraina?

Vel - jeg er blitt sterk motstander av EU. Jeg arbeider mye med å tilpasse kraftbransjen ifb. EU forordninger og jeg er sjokkert over byråkratiet og kostnadene det påfører bransjen. Dette er helt hinsides hvor mye unødvendig byråkrati som dyttes over på Norge i denne forbindelse. Og det koster norske skattebetalere mye. Jeg ser dette fra innsiden - og alt av fakta jeg sitter med viser at dette er og blir feil for AS Norge. Sitter man ikke så dypt i det - så kan man jo la seg lure til å tro at EU vil oss alle vel. Men EU arbeider først og fremst for de store industrinasjonene i EU - og de har en tilnærming til mye som jeg som nordmann ikke følger meg komfortabel med. Jeg hadde vel ikke så sterke meninger for og imot EU før jeg selv satt der og så hvordan EU faktisk arbeider.

Ja, enig i det. Men først og fremst fordi vi i enda mindre grad kan bli sugd inn i et sort hull hvor plutselig Norges oljefond blir på en måte beskattet, og svinner hen i Hellas og andre land. Når Storbritannia fant ut at de skulle påta seg masse støy med å gå ut ser jeg ingen behov for Norge å gå inn. Da får vi heller finne oss i å sitte på gangen når de diskuterer bøyen på agurker for å få selge til EU, og finne oss i en relativt stor EØS-medlemsskapsavgift...litt som å betale for å slippe dugnad. Jo mer integrert EU blir, jo vanskeligere blir det å reversere en slik beslutning...det fikk Storbritannia smertelig erfare.

[arthur]

EU dreier seg om langt mer, og enda viktigere, enn strøm etter mitt syn, men vi lar den ligge.

Tre tradere i det forbrukereide strømselskapet Energi Danmark har opparbeidet bonuser på mellom 375 og 450 millioner kroner hver. Selskapet nekter å betale, og nå er de tre utestengt fra jobben.

– Bonusavtaler uten tak er ugyldige og vil ikke bli utbetalt.

Det skriver Energi Danmark, som eies av 625.000 danske strømkunder, i en pressemelding i kjølvannet av at Jyllands-Postens nettsted finans.dk har avslørt at tre tradere i selskapet gjennom fjoråret har opparbeidet seg bonuser på mellom 250 og 300 millioner danske kroner. Det tilsvarer mellom 375 og 450 millioner norske kroner. En av de tre skal ifølge nettstedet sitte i Energi Danmarks konsernledelse.

Energi Danmark mener bonusavtalene med de tre er inngått av tidligere toppsjef i selskapet uten at styret har visst noe om dem.

https://www.dn.no/energi/stromsalg/energi-danmark/strom/stromtradere-med-kjempebonuser-suspendert-vil-ikke-bli-utbetalt/2-1-1426154

[Counterpointer]

Men dette bonusjaget har ikke hatt noen betydning for hva vi betaler for strømmen her hjemme.
Det som derimot BØR være oppe til diskusjon er hvorvidt Norge er tjent med å dilte etter alle EU forordninger som nå skal implementeres i årene som kommer. Dette er forordninger som vil koste dyrt å gjennomføre - samt vil gi mer lik kraftpris i hele EU. Norge er i en ekstrem særstilling mhp vår energimiks og vi vil treffes mye hardere enn noe annet land i Europa om alt av EU forordninger slukes rått av  denne og kommende regjeringer.

Det er veldig merkelig om ikke en inntekt på 11 milliarder skulle ha noe å si. Hvis det er tilfelle så går da hele beløpet til bonus eller evt fond??.

Hvis de hadde tapt 11 milliarder, ville ikke det da heller betydd noe for strømprisen?

Finner dette litt vanskelig å forstå rent logisk.

Det som virker logisk er at det ikke påvirker strømpris direkte. Det hadde ikke passet med hvordan jeg forstår Nordpool fungerer. Det er ikke noen algoritme som regner inn daglig finansspekulering.

Er det et sentralt viktig poeng her som blir borte?

Når kommunene i nord Norge spekulerte og tapte stort på hedgefond så førte ikke dette til at kommunens innbyggere måtte betale noe direkte. Men de fikk dårligere tilbud av tjenester og staten måtte trå til med felleskapets penger. Dette kan vel være en rimelig analogi.

OM det stemmer så vil en pluss på 11 milliarder gi lavere strømpris. Det med ubegrensede bonuser er et etisk og moralsk spørsmål som ikke nødvendigvis hører hjemme her.

[hELgenen]

Hvis de hadde tapt 11 milliarder, ville ikke det da heller betydd noe for strømprisen?

Finner dette litt vanskelig å forstå rent logisk.

Det som virker logisk er at det ikke påvirker strømpris direkte. Det hadde ikke passet med hvordan jeg forstår Nordpool fungerer. Det er ikke noen algoritme som regner inn daglig finansspekulering.

Er det et sentralt viktig poeng her som blir borte?

Når kommunene i nord Norge spekulerte og tapte stort på hedgefond så førte ikke dette til at kommunens innbyggere måtte betale noe direkte. Men de fikk dårligere tilbud av tjenester og staten måtte trå til med felleskapets penger. Dette kan vel være en rimelig analogi.

OM det stemmer så vil en pluss på 11 milliarder gi lavere strømpris. Det med ubegrensede bonuser er et etisk og moralsk spørsmål som ikke nødvendigvis hører hjemme her.

For første er ikke kraftprodusenter slik som andre produsenter som regner på kostnader for å prise egne varer.
Vannkraften er såpass billig mhp produksjonskostnader at man isteden priser seg på marginalen opp mot andre energikilder som kan brukes som input for å produsere elektrisitet - som f.eks gass. Det er fundamentale modeller som beskriver hele markedet der prisen på gass, forventet mengde vann til magasiner, utvekslingsmuligheter, prisforventninger i markedet osv,osv. definerer hva man kan forvente å få omsatt vannet man har på lager til. Så hva selskapet tjener eller taper påvirker faktisk ikke den prisen de tilbyr sin kraft til. Det er altså ikke "normal" prising der øvrige kostnader for selskapet inngår.

Dette med finansiell handel er noe selskapene gjør enten fordi de vil prissikre kraften de forventer å produsere fremover - eller så er det ren og skjær spekulasjon.  Og det er det siste elementet her tradere gjør. Noen selskaper sitter med ekstremt mye informasjon om forventet markedssituasjon nettopp fordi de sitter med fundamentale modeller som beskriver markedet - og denne kunnskapen kan en flink trader nyttigjøre seg av.

Det viktige her å forstå er at kraftselskaper ikke setter opp prisen fordi de selv f.eks har høye finansielle kostnader - men at de fleste, og alle store selskaper, priser sitt vann ut fra fundamentale markedsforhold. Selvfølgelig inngår prissforventninger om fremtiden inn i dette, men det er ikke EGNE kostnader som går inn, men den totale prisforventningen i markedet sammen med masse annen fundamental informasjon.

Vet ikke om dette forklarte noe, men google samkjøringsmodellen og sesongmodellen og les litt om dette så forstår en litt mer hvordan produsentene setter prisen på sine varer....

F.eks noen av disse :

http://www.iot.ntnu.no/fleten/students/tidligere_veiledning/BruoygardLarsen_H03.pdf
https://kudos.dfo.no/documents/5555/files/5413.pdf

Mrk. Nordpool håndterer nå KUN fysisk handel - ikke finansiell slik som beskrevet i den rapporten.
Finansiell handel foregår nå på Nasdaq OMX - en helt annen børs!