Hva er det med strømprisene?

[Counterpointer]

Grønn hydrogen !

Naturligvis. Alt annet er meningsløst!

Er det lov å nevne her at jeg er helt enig med siste taler

Da er du enig med begge. Og godt er det for brun hydrogen er et problem og blå er foreløpige utopi.

[stefse]

Trasig at vi har folk på stortinget som ikke skjønner verdikjedene, og ønsker at Norge i enda større grad skal bli en råvareeksportør.

[Lepet65]

Trasig at vi har folk på stortinget som ikke skjønner verdikjedene, og ønsker at Norge i enda større grad skal bli en råvareeksportør.

'Folk' på Stortinget vet bare hvordan man skal skaffe seg gratis leilighet betalt av 'Vanlige Folk'...

[Motorwatt]

Her har de funnet på noe nytt for å holde prisene oppe:

Prisgulvet har derimot hevet seg kraftig den siste uken, og i den aller billigste timen blir prisen 1,92 kroner pluss avgifter. Vi skal ikke lenger tilbake enn 24. februar før gjennomsnittsprisen var 80 øre lavere enn dette.

Årsaken til dette er at vannkraftprodusentene i Norge har økt «vannverdien» på vannet i kraftmagasinene som følge av situasjonen i Europa.

[Ketill Jacobsen]

Grønn hydrogen !

Naturligvis. Alt annet er meningsløst!

Er det lov å nevne her at jeg er helt enig med siste taler

Da er du enig med begge. Og godt er det for brun hydrogen er et problem og blå er foreløpige utopi.

Jeg føler at vår diskusjon om hydrogen og lagring har vært kontruktiv og det er veldig bra!

Her er noe jeg kom over nettopp:

"Hydrogen City, Texas will be an integrated green hydrogen production, storage, and transport hub growing to 60GW in size and producing over 2.5 billion kilograms of green hydrogen per year. The project is centered around a hydrogen storage facility in the Piedras Pintas Salt Dome located in Duval County. Pipelines will deliver the green hydrogen to Corpus Christi and Brownsville where it will be turned into green ammonia, sustainable aviation fuel and other products, or delivered by pipeline directly to hydrogen power plants and other users around the state.

The project will be powered by 60GW of behind the meter solar and wind power with additional renewable energy drawn from the ERCOT grid during periods of low prices".

Dette er enorme tall! 2,5 milliarder kg hydrogen er 83,3 TWh i nedre brennverdi (norsk strømproduksjon er ca 155 TWh per år). 60 GW kontinuerlig over året er 526 TWh. Hydrogenet vil kreve ca 125 TWh (elektrolyse og komprimering), slik at strømbruken i snitt bare vil bli en fjerdedel (60 GW er kanskje maks inn), så tar man kun sikte på å produsere når det er strømoverskudd (altså lave priser på strømmen).

[Counterpointer]

Her har de funnet på noe nytt for å holde prisene oppe:

Prisgulvet har derimot hevet seg kraftig den siste uken, og i den aller billigste timen blir prisen 1,92 kroner pluss avgifter. Vi skal ikke lenger tilbake enn 24. februar før gjennomsnittsprisen var 80 øre lavere enn dette.

Årsaken til dette er at vannkraftprodusentene i Norge har økt «vannverdien» på vannet i kraftmagasinene som følge av situasjonen i Europa.

Vannverdi du

De fornekter seg ikke. Er det for mye å kalle dem vannmafia?

[jkirkebo]

The project will be powered by 60GW of behind the meter solar and wind power with additional renewable energy drawn from the ERCOT grid during periods of low prices".

Dette er enorme tall! 2,5 milliarder kg hydrogen er 83,3 TWh i nedre brennverdi (norsk strømproduksjon er ca 155 TWh per år). 60 GW kontinuerlig over året er 526 TWh. Hydrogenet vil kreve ca 125 TWh (elektrolyse og komprimering), slik at strømbruken i snitt bare vil bli en fjerdedel (60 GW er kanskje maks inn), så tar man kun sikte på å produsere når det er strømoverskudd (altså lave priser på strømmen).

60GW vindkraft på land vil normalt gi omkring 175TWh årlig mens 60GW solkraft kanskje havner på 80TWh. Nå spørs det på miksen, men jeg tipper det nok vil havne nær dine 125TWh.

[Ketill Jacobsen]

60GW vindkraft på land vil normalt gi omkring 175TWh årlig mens 60GW solkraft kanskje havner på 80TWh. Nå spørs det på miksen, men jeg tipper det nok vil havne nær dine 125TWh.

Når jeg leser beskrivelsen igjen, så er jeg enig i din tolkning. Det er fint for ellers var jeg redd for at prosjektet var for godt til å være sant!

2,5 milliarder kg hydrogen er ca 4% av dagens hydrogenproduksjon (70 millioner tonn som er basert på naturgass for det meste). Altså 30 prosjekter som det i Texas på verdensbasis, så er vi allerede opp i dagens hydrogenproduksjon på verdensbasis. Yara er i full gang med å gå over til elektrolyse fra naturgass til sin ammoniakkproduksjon på Herøya. Tilsvarende er de på vei til å bruke elektrolyse (strøm fra solceller) i en større fabrikk i Australia. De færreste har fått med seg den revolusjonen som er i gang med hensyn til å gå bort fra fossile brensler til hydrogen!

[hELgenen]

Her har de funnet på noe nytt for å holde prisene oppe:

Prisgulvet har derimot hevet seg kraftig den siste uken, og i den aller billigste timen blir prisen 1,92 kroner pluss avgifter. Vi skal ikke lenger tilbake enn 24. februar før gjennomsnittsprisen var 80 øre lavere enn dette.

Årsaken til dette er at vannkraftprodusentene i Norge har økt «vannverdien» på vannet i kraftmagasinene som følge av situasjonen i Europa.

Vannverdi du

De fornekter seg ikke. Er det for mye å kalle dem vannmafia?

Begrepet vannverdi er noe alle i bransjen bruker - så ikke noe nytt der.

https://sintef.brage.unit.no/sintef-xmlui/handle/11250/2397393

Vannverdier er en verdisetting av vannet på ulike vannmagasin. Det er altså ikke EN vannverdi, men ett pr. magasin i et vannkraftsystem. De er beregnet gjennom å se på fysiske egenskaper til vassdraget, fyllingsgrad, brenselskostnader gass,kull,kjernekraftverk osv samt CO2 avgifter,overføringskapasiteter mellom ulike delområder, revisjoner på nett og på egne og andre kraftverk,tilsigsprognoser, snøprognoser, værprognoser,forbruksprognoser,investeringsprognoser i ulike type energikilder, politiske rammebetingelser osv osv osv...Det er en fundamental modell som enten er satt opp som en stokastisk modell, eller en determenitisk modell som kjøres over flere år. Man kjører gjerne på delområde modell først, så en mer detaljert sesongmodell og til slutt en kortidsoptimaleringsseringsmodell som da setter vannverdien for et gitt tidsskrittt - f.eks helt ned på timenivå.   Vannverdibegrepet er altså ikke noe man har tatt ut av løse luften men er faktisk basert på en matematisk modell som skal gi samfunnsoptimal prissetting og utnyttelse av vannkraften.

Denne verdien er nok mye mer fundamental enn f.eks verdisetting av Olje og Gass som blårussen gjerne handler i ren panikk rus på børsene dessverre. Vannverdien er altså ikke tenk på ett tall.

Når det kommer til markedsdesignet med marginalprising så kan man gjerne diskutere om det er en samfunnsoptimal løsning å omsette vannkraften på. Dette fordi marginalprising gir ALLE vannkraftverk samme betaling selv om vannverdien på det enkelte magasin med tilhørende kraftstasjon er veldig ulik. Sånn sett er det mye energi som tilbys på børsen til VESENTLIG lavere priser enn hva den endelige spotprisen ender på.
Alternativet til marginalprising er "pay as bid" - det er en måte der hver enkelt stiller sin kraft til disposisjon til en gitt pris og enten får man solgt det til den prisen, eller så får man ikke. Dermed får hver enkelt helt ulikt betalt for sin kraft i motsetning til marginalprising hvor det klarereres en pris time for time som alle får som har stilt produksjon til rådighet opp til denne prisen - og hver enkelt får hele volumet sitt til den prisen.
En kunne f.eks sett for seg en slags børs for f.eks husholdning i en pay-as-bid marked som da tok imot hvert tilbud til hver enkelt kraftprodusent og kjøpte inn sortert etter pris inntil volumet en skulle kjøpe inn var dekket - og så f.eks solgte dette til husholdningene til en volumveid gjennomsnittspris for å få dekket utgiftene. Deretter kunne en sett for seg at de som ikke fikk solgt kunne selge sitt restvolum til et "restmarked" der f.eks eksport og annen etterspørsel ble tatt inn som et slags 2 auksjon med minumspris = makspris fra forrige auksjon osv...På den måten kunne man omsatt kraften etter en slags prioritering etter hva den skal gå til..
F.eks definert at husholdninger skal få kjøpe først til billigst pris..deretter næring, så eksport osv osv..
Det er mange måter å designe et marked på - men i dag så er det altså marginalprising som brukes de fleste steder og noen få steder for noen bestemte tjenester brukes pay-as-bid. Men felles for dem alle mhp. vannkraftverk er at man da ofte bruker en fundamental modell for verdisettingen av sin vannkraft...

Forøvrig skal det bli spennende å se om det vil komme noen endringer i selve markedsdesignet fremover.
Etter min mening er det en svakhet i dagens design med marginalprising når en kommer til rand betingelser - f.eks når et svært lite volum presser prisen uforholdsmessig høyt opp. Hadde vi f.eks fjernet en av de to kablene som ble åpnet i 2021 så ville vi trolig ikke snakket om noen ekstrempriser i det norske markedet i dagens situasjon selv om prisene på gass har gått til himmels. Det er kombinasjonen av for mye økt overføringskapasitet til et marked som er villig til å betale ekstreme priser for et relativt lite volum som gjør at vi får "smittet" over ekstreme priser til Norge på kraft.

[Counterpointer]

Her har de funnet på noe nytt for å holde prisene oppe:

Prisgulvet har derimot hevet seg kraftig den siste uken, og i den aller billigste timen blir prisen 1,92 kroner pluss avgifter. Vi skal ikke lenger tilbake enn 24. februar før gjennomsnittsprisen var 80 øre lavere enn dette.

Årsaken til dette er at vannkraftprodusentene i Norge har økt «vannverdien» på vannet i kraftmagasinene som følge av situasjonen i Europa.

Vannverdi du

De fornekter seg ikke. Er det for mye å kalle dem vannmafia?

Begrepet vannverdi er noe alle i bransjen bruker - så ikke noe nytt der.

https://sintef.brage.unit.no/sintef-xmlui/handle/11250/2397393

Vannverdier er en verdisetting av vannet på ulike vannmagasin. Det er altså ikke EN vannverdi, men ett pr. magasin i et vannkraftsystem. De er beregnet gjennom å se på fysiske egenskaper til vassdraget, fyllingsgrad, brenselskostnader gass,kull,kjernekraftverk osv samt CO2 avgifter,overføringskapasiteter mellom ulike delområder, revisjoner på nett og på egne og andre kraftverk,tilsigsprognoser, snøprognoser, værprognoser,forbruksprognoser,investeringsprognoser i ulike type energikilder, politiske rammebetingelser osv osv osv...Det er en fundamental modell som enten er satt opp som en stokastisk modell, eller en determenitisk modell som kjøres over flere år. Man kjører gjerne på delområde modell først, så en mer detaljert sesongmodell og til slutt en kortidsoptimaleringsseringsmodell som da setter vannverdien for et gitt tidsskrittt - f.eks helt ned på timenivå.   Vannverdibegrepet er altså ikke noe man har tatt ut av løse luften men er faktisk basert på en matematisk modell som skal gi samfunnsoptimal prissetting og utnyttelse av vannkraften.

Denne verdien er nok mye mer fundamental enn f.eks verdisetting av Olje og Gass som blårussen gjerne handler i ren panikk rus på børsene dessverre. Vannverdien er altså ikke tenk på ett tall.

Når det kommer til markedsdesignet med marginalprising så kan man gjerne diskutere om det er en samfunnsoptimal løsning å omsette vannkraften på. Dette fordi marginalprising gir ALLE vannkraftverk samme betaling selv om vannverdien på det enkelte magasin med tilhørende kraftstasjon er veldig ulik. Sånn sett er det mye energi som tilbys på børsen til VESENTLIG lavere priser enn hva den endelige spotprisen ender på.
Alternativet til marginalprising er "pay as bid" - det er en måte der hver enkelt stiller sin kraft til disposisjon til en gitt pris og enten får man solgt det til den prisen, eller så får man ikke. Dermed får hver enkelt helt ulikt betalt for sin kraft i motsetning til marginalprising hvor det klarereres en pris time for time som alle får som har stilt produksjon til rådighet opp til denne prisen - og hver enkelt får hele volumet sitt til den prisen.
En kunne f.eks sett for seg en slags børs for f.eks husholdning i en pay-as-bid marked som da tok imot hvert tilbud til hver enkelt kraftprodusent og kjøpte inn sortert etter pris inntil volumet en skulle kjøpe inn var dekket - og så f.eks solgte dette til husholdningene til en volumveid gjennomsnittspris for å få dekket utgiftene. Deretter kunne en sett for seg at de som ikke fikk solgt kunne selge sitt restvolum til et "restmarked" der f.eks eksport og annen etterspørsel ble tatt inn som et slags 2 auksjon med minumspris = makspris fra forrige auksjon osv...På den måten kunne man omsatt kraften etter en slags prioritering etter hva den skal gå til..
F.eks definert at husholdninger skal få kjøpe først til billigst pris..deretter næring, så eksport osv osv..
Det er mange måter å designe et marked på - men i dag så er det altså marginalprising som brukes de fleste steder og noen få steder for noen bestemte tjenester brukes pay-as-bid. Men felles for dem alle mhp. vannkraftverk er at man da ofte bruker en fundamental modell for verdisettingen av sin vannkraft...

Forøvrig skal det bli spennende å se om det vil komme noen endringer i selve markedsdesignet fremover.
Etter min mening er det en svakhet i dagens design med marginalprising når en kommer til rand betingelser - f.eks når et svært lite volum presser prisen uforholdsmessig høyt opp. Hadde vi f.eks fjernet en av de to kablene som ble åpnet i 2021 så ville vi trolig ikke snakket om noen ekstrempriser i det norske markedet i dagens situasjon selv om prisene på gass har gått til himmels. Det er kombinasjonen av for mye økt overføringskapasitet til et marked som er villig til å betale ekstreme priser for et relativt lite volum som gjør at vi får "smittet" over ekstreme priser til Norge på kraft.

Dette er sikkert en god beskrivelse av systemet og avveiningene.

Men vi har vært inne på tidligere at norske produsenter kan sette en høy vannverdi = høy pris på egen produksjon som gjør at prisen settes høyere enn om de hadde tilbudt en lavere pris.
Dvs at de «sparer» på vannet og lar dyrere kraft utenfra sette prisen.

Det er for meg selve definisjonen på «bukken og havresekken».

At vannverdi er et tidligere brukt begrep, har ikke så mye å si når de nå tar verdien til nye høyder.

Hadde jo vært meget interresant om de hadde prøvestengt en av kablene, kun for å se hva det hadde gjort med prisnivået.

Btw; så på vei til jobb i dag dieselpris på 26 kr (var faktisk høyere enn bensin på samme sted).
Strømprisen må ekstremt høyt for at elbil ikke skal lønne seg. Selv 10 kr kWh er billigere!

[Motorwatt]

For å si det enda kortere, så øker de verdien på vann etter å ha redusert fyllingsgraden for å tjene mere penger ved å selge dyr strøm/vann til utlandet ....

[turfsurf]

For å si det enda kortere, så øker de verdien på vann etter å ha redusert fyllingsgraden for å tjene mere penger ved å selge dyr strøm/vann til utlandet ....

Ren vinn-vinn-vinn situasjon der altså.

[Motorwatt]

Eller vann-vann-vann ....

[Counterpointer]

Må døpe det om til bukken og vannsekken


Eller kanskje det å ha et vannmagasin er som gutten og gullbuksene......

[Ketill Jacobsen]

Når det kommer til markedsdesignet med marginalprising så kan man gjerne diskutere om det er en samfunnsoptimal løsning å omsette vannkraften på. Dette fordi marginalprising gir ALLE vannkraftverk samme betaling selv om vannverdien på det enkelte magasin med tilhørende kraftstasjon er veldig ulik. Sånn sett er det mye energi som tilbys på børsen til VESENTLIG lavere priser enn hva den endelige spotprisen ender på.

Hva om Nord Pool hadde en auksjon per måned der 80% av strømmen (behovet) ble bydd på (for eksempel  6 priser per døgn og hvert døgn. Altså 180 priser per måned). Så kunne en ha auksjon per døgn for resterende 20% av strømmen. Dette ville nok jevne ut prisene i stor grad til stor irritasjon for strømprodusenter og spekulanter!

I dag er det slik at innenfor en time og det er fem tilbydere og alle fem må brukes for å få nok strøm, så er høyeste bud (kr/kWh) som gjelder. Det er jo en ordning som alle tilbydere er fornøyd med og helt forferdelig for oss som må betale regningen!