Hva er det med strømprisene?

[hELgenen]

Jeg tror ikke mange helt forstår hvor mye vitenskap som faktisk brukes for å disponere magasinene fornuftig.

Jeg er ikke tvil om at det brukes vitenskap. Og en av de viktige vitenskapene som brukes er bedriftøknomisk og sosialøkonomisk vitenskap for å maksimere profitt

Det er ingen som har snakket om å overfylle, nå er det for eksempel langt under normal fyllingsgrad selv om Gyda har pøst på i Midt-Norge.

Normalstanden på vannmagasiner ser ofte slik ut


Dette er fra 2021, rett før en veldig tørr høst.

Men normalen for en høst er jo ikke tørr.

[stefse]

Det er vel liten tvil om at den virkelige kampen står mellom nasjonalisme og globalisme, når man setter det på spissen. Og politikere generelt, heller til det siste.
Å mure seg inne er naturlig nok ikke en god løsning, men at man forhandler med de kortene man har kan vel ikke være mye forlangt heller. Det er her dagens politikere svikter. Er de rett og slett alt for naive i sitt møte med omverdenen? Det er tross alt et rotterace der ute. Og det rotteracet er i høy grad iferd med å bli påført vanlige folk, for å bruke et populært uttrykk. Derfor må kravene til politikerne skjerpes vesentlig. En skal ikke dure på med avtaler i øst og vest de ikke har skjønt konsekvensene av.

[vartli]

Skjønner ikke helt dette med pumpekraftverk. Er det ikke bedre å bare bremse ned produksjonen i vannkraftverkene og bruke ledig importkraft hos normale forbrukere i stedet for å bruke denne importkrafen til å drive pumper med sine tap? I sum sitter vi da igjen med mer vann i magasinene uten å ha brukt mindre kraft i forhold til å drive pumpekraftverk.

Dersom en produsent verdsetter eget vann i magasinet til 50 Euro - og så kan hente vann til dette magasinet til 30% lavere verdi enn dette - altså få dekket tapet ved å pumpe og vel så det - så er det klart det er interessant å lade til 30% eller lavere  - mao. pumpe vannet opp til senere bruk.

For å lage et eksempel som alle her inne forstår. Dersom du kan kjøpe en leveringsklar ID.4 GTX til 420 NOK i dag hos forhandler - og så selge den på finn.no til 450 NOK uken etterpå.......
Vel så er det jo butikk i dette......

Joda, ser økonomien i det, men skulle vel heller sagt at jeg ikke ser det fornuftige i det med tanke på miljø og hvordan skaffe oss tilstrekkelig energi. Der synes jeg teknologien ikke oppnår noe nyttig her i landet. Den gir oss et netto energitap. Men så er sikkert begrunnelsen som benyttes på styrerommene også omtrent kun økonomisk. Jeg ser at det kan ha noe for seg i andre land som ikke den samme  muligheten som oss til å regulere tilgangen på energi.

[ToWalkOrDrive]

Hvorfor oppgraderer vi ikke bare vannkraften?

https://www.nettavisen.no/okonomi/stromkrisen-hvorfor-oppgraderer-vi-ikke-bare-vannkraften/s/12-95-3424230139?fbclid=IwAR0RRq0VGeNZlgYugsWX9weZUbOkxA5aRGPAL9ZKvez6Vc3cQRLXRDH1gXI#Echobox=1642163268

Det er ett godt spørsmål som jeg har stilt tidligere i tråden.

Vi burde også se på muligheter for mer pumpekraft.
Kanskje vi kunne hatt noen av de halvtomme magasinene med mye høyere fyllingsgrad?

Ja, man kunne jo bare ha tatt sjansen på at det ikke kom så mye nedbør på høsten, og gjorde det det allikevel noe som medfører flom og store skader så kan man jo bare skylde på været og hvor vanskelig dette er å forutse?

Vanskelig å skjønne hva du mener. Virker som du prøver å misforstå med vilje.

Hvor kommer flom og skader inn? Du kan ikke for alvor mene at det ikke er ledig magasinkapasitet.




https://www.nve.no/energi/analyser-og-statistikk/magasinstatistikk/

Når det er snakk om pumpekraft så har jo den som styrer magasinet full kontroll.

Merkelig holdning

Ja, det virker som det kunne vært gode muligheter å tjene penger på det. Har lagt under gjennomsnittet ganske lenge nå. Ganske skremmende å se at Norge har eksportert 15% av kraftproduksjonen sin siden sommeren, samtidig som vannmagasinene er historisk lave. Altså ingen brems på. Har tatt med kurvene for alle årene tilbake til 2005, og ingen av de tidligere årene har vi hatt så lave magasiner. Lover ikke godt for strømprisene i februar/mars heller.

[stefse]

Ganske skremmende å se at Norge har eksportert 15% av kraftproduksjonen sin siden sommeren, samtidig som vannmagasinene er historisk lave. Altså ingen brems på. Har tatt med kurvene for alle årene tilbake til 2005, og ingen av de tidligere årene har vi hatt så lave magasiner. Lover ikke godt for strømprisene i februar/mars heller.

Det er vel helt naturlig, når reglene Norge er blitt underlagt sier at kraften alltid skal flyte dit den er dyrest.
Da blir det full eksport hele tiden, til det er så tomt at prisen blir høyest i Norge. Det er dette som er "dumt" med vannkraft, at den kan brukes opp på den måten, mens et kraftverk som går på hva som helst av annet drivstoff, stort sett kan refylles med en enkel bestilling, med mindre det er snakk om strøkraft som vind+sol.

Jeg trenger vel ikke å si at dette opplegget blir helt vanvittig for Norges del. Vi har nesten ikke noe til felles med det øvrige markedet i Europa. Denne eksporten må rett og slett opphøre.

[Counterpointer]

Skjønner ikke helt dette med pumpekraftverk. Er det ikke bedre å bare bremse ned produksjonen i vannkraftverkene og bruke ledig importkraft hos normale forbrukere i stedet for å bruke denne importkrafen til å drive pumper med sine tap? I sum sitter vi da igjen med mer vann i magasinene uten å ha brukt mindre kraft i forhold til å drive pumpekraftverk.

Dersom en produsent verdsetter eget vann i magasinet til 50 Euro - og så kan hente vann til dette magasinet til 30% lavere verdi enn dette - altså få dekket tapet ved å pumpe og vel så det - så er det klart det er interessant å lade til 30% eller lavere  - mao. pumpe vannet opp til senere bruk.

For å lage et eksempel som alle her inne forstår. Dersom du kan kjøpe en leveringsklar ID.4 GTX til 420 NOK i dag hos forhandler - og så selge den på finn.no til 450 NOK uken etterpå.......
Vel så er det jo butikk i dette......

Joda, ser økonomien i det, men skulle vel heller sagt at jeg ikke ser det fornuftige i det med tanke på miljø og hvordan skaffe oss tilstrekkelig energi. Der synes jeg teknologien ikke oppnår noe nyttig her i landet. Den gir oss et netto energitap. Men så er sikkert begrunnelsen som benyttes på styrerommene også omtrent kun økonomisk. Jeg ser at det kan ha noe for seg i andre land som ikke den samme  muligheten som oss til å regulere tilgangen på energi.

Poenget med pumpekraft er først og fremst å lagre overskuddsenergi som ellers ikke blir brukt. Typisk vindkraft eller solkraft. Spare vann gjør vi hele tiden for å kunne produsere når det trengs og ikke minst for å tjene maksimalt med penger.
Det er en av eller den rimeligste formen for batteri, noe som kan være veldig fremtidsrettet hvis vi får for mye havvind eller annen varierende energi.

[Strøm Tycoon]

https://www.thegreenage.co.uk/cos/dinorwig-hydroelectric-plant/

Why Is Pumped Storage so Important to the UK
This kind of plant is very important to our energy mix in the UK, as most electricity generating plants are very slow to react to changes in demand. For example nuclear power plants can take a few days to reach full power from a shut down state, while coal will take hours to fire up and get up to the temperatures required to drive the electrical and combustion processes. In 12 seconds the plant can go from shut down state to full operating capacity, allowing it to meet very sudden high demand, such as a TV soap advert break when people put their kettles on!

The plant however does suffer from one disadvantage, which is that if all the water is in the Llyn Peris reservoir at the bottom of the power plant, it can produce no power whatsoever. Therefore, governments need to ensure that the majority of peak demand can be met via the less reactive power stations such as nuclear.

Potentially, one might not even consider the Dinorwig as a renewable power station, but simply a means of storing electricity / energy produced by other power stations, however it still has a key role to play in our grid that we rely on every day, vastly increasing our flexibility of supply.

 

[26.000 kWh]

Svenskene med strømstøtte:

Mest stöd får hushåll med en elförbrukning på över 2000 kWh under en månad. Då blir kompensation 2000 kronor.

För att få något stöd alls ska hushållet ha förbrukat minst 700 kilowattimmar (kWh) under en månad. Ligger förbrukningen på den nivån blir stödet 100 kronor för den månaden.

I Sverige görs ingen skillnad beroende på om man har rörligt eller fast elavtal, och inte heller om man befinner sig i de dyrare eller billigare elprisområdena, skriver TT.

Förbrukning (kWh)   Stöd totalt december till februari i kronor
700-899   300
900-999   600
1000-1999   900
1100-1199   1200
1200-1299   1500
1300-1399   2100
1400-1499   2700
1500-1599   3300
1600-1699   3900
1700-1799   4500
1800-1899   5100
1900-1999   5700
Över 2000   6000

https://www.gp.se/ekonomi/s%C3%A5-mycket-st%C3%B6d-f%C3%A5r-hush%C3%A5llen-f%C3%B6r-elen-1.64108625

[Counterpointer]

Det svenske systemet for støtte er ikke veldig logisk selv om det gir mest støtte til de som bruker mest. Det har jo et intensiv for å bruke mer strøm, spesielt hvis du bor i et område med rimelig strøm

Lettere med den franske modellen da:

«14. januar 2022 kl. 03:50 Fransk makspris på strøm Frankrike begrenser prisøkningen på elektrisitet til 4 prosent i år for å holde strømprisene på et rimelig nivå, sier finansminister Bruno Le Maire. Den franske stat kutter betydelig i importavgifter på elektrisitet, noe som utgjør et inntektstap på nærmere 80 milliarder kroner for staten, ifølge avisa Le Parisien.
I tillegg beordrer regjeringen det statlige kraftselskapet EDF til å selge mer av dets billige atomkraft til mindre konkurrenter i et forsøk på å begrense prisstigningen.»

[hELgenen]

De norske kompensasjonsordningene er veldig farget av at man vil forsøke å drive aktiv fordelingspolitikk.
Først forsøkte man å øke bostøtte og samt andre sosiale grep i flere trinn før man snart innså at dette vil ikke treffe godt nok.
Så gikk man inn og ordnet en egen løsning for husholdninger - og kun det.
Deretter fikk man en lignende ordning for bøndene og gartneriene samt endret satsene for disse 2 gruppene.

Fortsatt er vanlig næring ikke en del av ordningene - men nå ser man jo at bedrift etter bedrift må permittere.

Regjeringen dyttes tydeligvis fra skanse til skanse og prøver hele tiden å sitte igjen med størst mulig andel av mer inntektene som de høye kraftprisene gir. Og slik blir det jo ofte når man skal sitte på pengesekken og driver aktiv fordelingspolitikk.

Jeg har hele tiden ment at å drive aktiv fordelingspolitikk på disse ekstra inntektene blir helt tullete og kan faktisk være ødeleggende for AS Norge på sikt. Det minner meg litt om kuponger på mat og melk slik man hadde under krigen. 

Aktiv fordelingspolitikk skal gjøres ved skatte og avgiftsjusteringer - og KUN der er min holdning.
Alt annet blir bare mer og mer kaos over tid.

Dessverre har ikke dagens regjering klart å ta av seg de ideologiske brillene når de skal håndtere de økte inntektene på gass og kraft.  Jeg tror heller ikke man har tatt inn over seg effekten av markedsendringer som både er gjort og som EU og aktørene arbeider videre med.

Det ligger nemlig MANGE markedsendringer som aktørene arbeider med å implementere i årene som kommer.
Mange er kommet som følge av det "grønne skiftet" - der ikke regulerbar produksjon setter nye krav til operativ drift.

Alle disse markedsendringene har som hovedformål å åpne opp markedet ytterligere - og de vil alle kreve ganske omfattende og dyre investeringer i bransjen. Og alle disse kostnadene vil selvfølgelig dyttes over på strømkundene over tid.

Vi får ikke mer energi ut av disse endringene - men vi vil overlate en ennå større andel av håndteringen av energien til markedet. Endringene går ofte på å splitte opp ulike egenskaper ved kraften til ulike markedsløsninger - litt som man kjenner til fra bedriftsregnskap der man ofte deler opp i ulike resultatområder som så skal rapporteres hver for seg. Det blir opp til aktørene å bestemme hvilke produkter man vil selge i de ulike markedsløsningene - og det man har solgt til ett marked påvirker hva man kan selge i andre markeder.
Enden på det hele er at totalkostnaden ved å drifte systemene går opp,total inntektene til kraftselskapene går opp - og regningen for folk flest går opp.

Og det snodige er at alt gjennomføres under påskudd som effektivisering...

[Counterpointer]

Dessverre har ikke dagens regjering klart å ta av seg de ideologiske brillene når de skal håndtere de økte inntektene på gass og kraft.  Jeg tror heller ikke man har tatt inn over seg effekten av markedsendringer som både er gjort og som EU og aktørene arbeider videre med.

Forrige regjering var jo ikke noe bedre i forhold til dette.

De eneste som har noen ideologi å snakke om er Rødt, resten vil bare plastre på systemet som er i dag med kompensasjoner i forskjellig grad. Samt FrP som angrer tidligere vedtak og vil ha makspris.

Det nye nå som vokser frem er kravet om makspris. Blir interresant å se hvordan det utvikler seg og hvilke rammer det kan gis og hvilke konsekvenser som kommer fra det. Foreløpig er vel Høyre, AP, Senterpartiet og Venstre imot makspris så det er ikke flertall for det......

[DagfinnN]

Dessverre har ikke dagens regjering klart å ta av seg de ideologiske brillene når de skal håndtere de økte inntektene på gass og kraft.  Jeg tror heller ikke man har tatt inn over seg effekten av markedsendringer som både er gjort og som EU og aktørene arbeider videre med.

Forrige regjering var jo ikke noe bedre i forhold til dette.
De eneste som har noen ideologi å snakke om er Rødt, resten vil bare plastre på systemet som er i dag med kompensasjoner i forskjellig grad. Samt FrP som angrer tidligere vedtak og vil ha makspris.

Man må ha briller med dugg på eller en politisk agenda for å skylde på dagens regjering. Forrige regjering fikk pålegg fra Stortinget om å utrede hva som kunne skje om strømprisen ble veldig dyr. Men de lot være å gjøre det da prisen i februar i fjor var så lav!!!
Hadde de giddet å gjøre som stortinget ba om, så kunne dagens regjering hatt en ferdig verktøykasse for å løse problemene. Nå må dagens regjering i stedet løpe etter, ta all skit og i tillegg gjennomføre hasteløsninger som man ikke rekker å tenke nøye gjennom.
Den som undertegnet avtalen med de siste kablene var olje og energiminister Tord Lien fra FRP i 2014.
Han sa:
"Muligheten for kraftutveksling med Tyskland og Storbritannia vil gi en bedre utnyttelse av kraftsystemene, og bidra til betydelig verdiskapning. Disse kablene er viktige for at vi skal lykkes med satsingen på økt produksjon av fornybar energi."
https://www.abcnyheter.no/penger/2014/10/13/209729/gront-lys-for-stromkabler-til-tyskland-og-storbritannia

[hELgenen]

Dessverre har ikke dagens regjering klart å ta av seg de ideologiske brillene når de skal håndtere de økte inntektene på gass og kraft.  Jeg tror heller ikke man har tatt inn over seg effekten av markedsendringer som både er gjort og som EU og aktørene arbeider videre med.

Forrige regjering var jo ikke noe bedre i forhold til dette.
De eneste som har noen ideologi å snakke om er Rødt, resten vil bare plastre på systemet som er i dag med kompensasjoner i forskjellig grad. Samt FrP som angrer tidligere vedtak og vil ha makspris.

Man må ha briller med dugg på eller en politisk agenda for å skylde på dagens regjering. Forrige regjering fikk

Vel - nå var i alle fall mitt poeng ikke å legge skylden for kraftprisene på dagens regjering.
MEN jeg tok opp krisetiltakene og hvordan de håndteres. Det er her jeg mener man tråkker feil - en kan ikke gå inn i dette å tro at man skal lage løsninger for gruppe A,B,C,D...osv sortert etter ideologi. En må nesten glemme dette før man snubler i egne grep - det var mitt poeng.  Enklest sees dette for bedriftene som nå ikke får noen støtte - de har allerede startet med permitteringer. Og da bygger man opp til en ennå større krise på sikt med økt arbeidsledighet som følge.

Det vi ser i dag startet jo politisk med Ola Borten Moe fra SP :

https://www.abcnyheter.no/nyheter/2012/02/01/145061/ola-borten-moe-beroliger-det-blir-ikke-hoyere-kraftpriser

https://e24.no/norsk-oekonomi/i/zG6m4w/enighet-om-kabler-til-tyskland-og-storbritannia

Hvem skulle vel trodd det?

Så fulgte FRP i hans fotspor og deretter alle de andre...sist ut var Erna Solberg som trykket på knappen for åpningen av Nordlink :

https://www.statnett.no/om-statnett/nyheter-og-pressemeldinger/nyhetsarkiv-2021/erna-solberg-og-angela-merkel-apner-nordlink/

Så her har det vært politisk enighet i mange,mange år for å bygge ut kabler og på den måten selge ennå mer strøm som råvare og gjennom prismekanismene i markedet sikre nye inntekter rett inn i statskassen.
Der ca 90% av kontantstrømmen faktisk kommer fra egne innbyggere.

Sett over tid er det rett og slett grådighet fra våre politikere til å få inn mer penger slik at de kan sitte der med tilsynelatende ennå mer makt over folks lommebok. Og denne grådigheten går på tvers av normale politiske skillelinjer.

Denne politiske grådigheten følges nå opp av tiltak som skal tilbakebetale kun en liten andel av pengene de får inn - så grådigheten lever videre.

Og det er den siste håndteringen jeg mener er ødeleggende for å rydde opp i dette.

[Tellus]

Jeg håper at vi aldri går tilbake til å ha ekstremt lave strømpriser. Vi trenger et fornuftig nivå på energipriser slik at investeringer i fornybar energi, ENØK-tiltak og nedleggelse av virksomhet som pga de klimatiske forholder ikke er bærekraftige i dette landet.

Det offentlige kontrollere stort sett all kraftproduksjon i Norge. Å utnytte et ille fungerende energimarked til å drive fordelingspolitikk synes jeg lite om. Den beste måten å stabilisere prisene på er sannsynligvis å stramme inn regelverket for hvor mye kraft som kan tappes. Her kan det legges inn absolutte skranker som funksjon av tidspunkt på året, men også volumbegrensninger per tidsenhet. På denne måten tvinger Norge over fra primært drive med krafteksport til å fungere mer som et lager for energi.

Det offentlige kan bidra langt mer til ENØK-tiltak enn i dag samtidig som en del av boligmassen kanskje bør saneres. ENØK-støtte kan gis ved sanering av gammel bygningsmasse til fordel for etablering av ny.

Alt dette vil ta tid. Inntil det skjer bør staten umiddelbart innføre støtteordningene bredt. Hvorfor i alle dager skal ikke de med sekundærbolig og hytter få like mye tilbake fra staten? Hvis staten ønsker å skattelegge slike objekter høyere enn i dag får de gjøre det på ordinær måte,- ikke ved å gripe tak i helt tilfeldige svingninger i et energimarked i ubalanse.

[Counterpointer]

Det hadde vært interresant å se hvordan flertallet på Stortinget ville ha fordelt en skatteøkning for befolkningen på 80 milliarder (overslag for ett helt år med slike maksimale strømpriser som vi kan få i 2022)

Ikke sikkert tallet mitt er helt korrekt, men det er ufattelig stort.

Hvis energiministeren hadde riktige tall på debatten så er total strømstøtte 14 milliarder av et overskudd på 40. Dette er jo bare for noen måneder så en dobling er et nøkternt overslag.

Til sammenligning er total inntektsskatt for hele befolkningen snaut 180 milliarder og hele mva avgiften 195 milliarder