Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 510 kroner per år. elbil.no/medlemskap

Skrevet av Emne: Hva er det med strømprisene?  (Lest 54134 ganger)

hELgenen

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 3595
    • Vis profil
Sv: Hva er det med strømprisene?
« Svar #135 på: Fredag 22. Oktober 2021, klokken 08:10 »
Ja, det ville være bedre om kraften ble spart og solgt, og produksjonen overlatt til arabia kanskje?

Norske bedrifter som har kraftkrevende industri som sitt virkefelt har faktisk kjøpt opp produksjonskapasitet i mange land der de får tilgang til billig energi enten denne er drevet av vannkraft, atomkraft eller olje, men dette visste du sikkert.

Hva norske bedrifter har av produksjon i utlandet betyr lite i denne sammenheng.

Utfordringen for Norge som samfunn er jo om det er fornuftig å selge/eksportere kraft direkte eller bygge opp/beholde industri med basis i den kraften vi selv produserer i landet.

I Nord har vi jo lave kraftpriser og der kan dette brukes aktivt til både sikre den industrien vi har og etablere ny.
I sør derimot - så ser det dårligere ut.

Dersom f.eks hele gartnernæringen i sør må konkurrere med grunnlag i de kraftprisene vi nå ser - vel så bukker de under selv om kraftprisene i Spania er høyere fordi kraftbehovet her er vesentlig mindre for å dyrke fram produktene. Også i forhold til konkurrenter i Sør Sverige ser det nå ut som de vil bli utkonkurrert da det også her tenderer til lavere pris enn i Sør Norge over tid - samt at kraftbehovet også er er en anelse mindre - så i sum blir det dårlig butikk å drive slik aktivitet i Norge. Og det samme gjelder all annen type industri og næringsaktivitet som finnes i Sør Norge sett opp mot f.eks Sør Sverige gitt at tendensen med lavere priser i Sør Sverige forblir lavere enn Sør Norge. 

Sør Norge sett opp mot f.eks Tyskland og England stiller seg litt annerledes - her har vi over tid trolig en litt lavere kraftpris - men marginene blir mindre og mindre og en bedrift som f.eks må transportere sine varer ned til kundene i Europa har kanskje en del mer logistikk kostnader enn tilsvarende bedrifter i Tyskland. Dermed vil mindre prisforskjeller på energi medføre at det kanskje totalt sett er bedre for bedriften å etablere seg nede på kontinentet. Lønnskostnadene er sikkert allerede lavere på kontinentet, logistikk kostnadene er det garantert dersom hovedmarkedet er kontinentet osv.

Vår naturgitte fordel med mye tilgjengelig energi, solgt som råvare til kontinentet, kan få mye større konsekvenser enn man kanskje tror.
For forbrukerene blir det mindre trygge arbeidsplasser å gå til - og regningen for å bo i Sør Norge går opp. En må også huske på at ett øre opp på kwh prisen i Sør Norge betyr mye mer for disponibel inntekt enn tilsvarende 1 øre opp i f.eks Tyskland. Andelen energi som må brukes til oppvarming er av naturlige årsaker høyere i Norge enn f.eks Tyskland.

Jeg er av den gamle skolen som tror det generelt ligger mer verdi for Norge å bearbeide råstoffer lokalt for så å selge mer høyverdige produkter til utlandet enn å selge råvaren direkte ut av landet. Fordelen med å produsere i Norge er at   større andel av bedriftens inntekter vil ende opp til fordeling på landets egne innbyggere. Ikke bare skatter en bedrift i Norge til Norge, men også alle lønningene som betales vil det jo skattes av.

En annen egenskap med å selge råvaren kraft er at prismekanismen i markedet er basert på marginalprising. Mao. det høyeste omsatte volumet i en time gir prisen. Dersom vi eksporterer f.eks 10% altså 1/10 av energien ut av landet og disse 1/10 definerer prisen  - så vil også de resterende 9/10 måtte betale den samme prisen. Og hvem er så de resterende 9/10? Jo det er faktisk egne innbyggere og industri/næring.

Så vi selger kanskje 10% som gir netto cash inn til landet, men 90% av beløpet som tas inn kommer fra egne innbyggere som "plutselig" har fått en mye dyrere levekostnader.  Jeg mener dette i bunn og grunn fungerer akkurat som en ekstra skatt - en skatt som blir ytterligere giret opp av gjeldende markedsmekanisme - marginalprising.

-----
Mrk. Editert 18.11.2021 for å få litt mer luft i teksten.
« Siste redigering: Torsdag 18. November 2021, klokken 16:39 av hELgenen »

02jan

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 937
    • Vis profil
Sv: Hva er det med strømprisene?
« Svar #136 på: Fredag 22. Oktober 2021, klokken 08:14 »
Jeg spør igjen, det er hevdet at selge ut vannkraft og kjøpe billig utenlandsk overskuddskraft via de nye «utenlandskabler» er vinn vinn for Norsk industri og husstand.

Hvordan vil dette utarte seg for framtidige generasjoner i Norge ? Når vi vet det om få år finnes løsninger for store energi lagre , som Tesla Mega pack ?

Vil land med overskudd vindkraft selge denne energi ut eget land, de nettene det skulle blåse litt ekstra eller blir energien lagret i egne energi/batteribanker for bru de dager det ikke skulle blåse ?  Skulle de da ha behov for å kjøpe «dyr.Norsk vannkraft ?
 
Skoda 80X bestilt.
Tesla CyberT dual AWD - reservasjon 1127xxxxx
Bmw i3 fra juli 2014 - solgt 2019.
 
1981- Jeep CJ-7 4.2 Renegade
1976 - BMW 1502
1969 - BMW 1600-2

hELgenen

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 3595
    • Vis profil
Sv: Hva er det med strømprisene?
« Svar #137 på: Fredag 22. Oktober 2021, klokken 08:27 »
Jeg spør igjen, det er hevdet at selge ut vannkraft og kjøpe billig utenlandsk overskuddskraft via de nye «utenlandskabler» er vinn vinn for Norsk industri og husstand.

Hvordan vil dette utarte seg for framtidige generasjoner i Norge ? Når vi vet det om få år finnes løsninger for store energi lagre , som Tesla Mega pack ?

Vil land med overskudd vindkraft selge denne energi ut eget land, de nettene det skulle blåse litt ekstra eller blir energien lagret i egne energi/batteribanker for bru de dager det ikke skulle blåse ?  Skulle de da ha behov for å kjøpe «dyr.Norsk vannkraft ?

Dersom batteriene blir billige nok så vil Norge ikke få mye import nei. Tankegangen i dag er jo nettopp at våre kraftmagasiner skal fungere som batterier for kontinentet. Men når det er energikrise på kontinentet, slik som nå, så tapper vi bare batteriet ned mens kostnadene skyves over på forbrukerne i Sør Norge.  Med billige batterier så vil nok flyten på denne kabelen bli vesentlig redusert ja. Det som er viktig for alle er en stabil og sikker energiforsyning - og vind og solkraft er jo pr. def ikke det uten batterier. Mye vil kunne endres med f.eks batteribanker. Ikke umulig at EU på sikt vil pålegge vindkraftprosjekter til også å bygge en del batteripakker i tilknytning til disse. Dette for å sikre en mer stabil drift. I så fall er det jo lite billig kraft Norge kan få tak i...

stefse

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1827
    • Vis profil
Sv: Hva er det med strømprisene?
« Svar #138 på: Fredag 22. Oktober 2021, klokken 12:19 »
En annen egenskap med å selge råvaren kraft er at prismekanismen i markedet er basert på marginalprising. Mao. det høyeste omsatte volumet i en time gir prisen. Dersom vi f.eks eksporterer f.eks 10% altså 1/10 av energien ut av landet og disse 1/10 definerer prisen  - så vil også på de resterende 9/10 måtte betale den samme prisen. Og hvem er så de resterende 9/10? Jo det er faktisk egne innbyggere og industri/næring. Så vi selger kanskje 10% som gir netto cash inn til landet, men 90% av beløpet som tas inn kommer fra egne innbyggere som "plutselig" har fått en mye dyrere levekostnader.  Jeg mener dette i bunn og grunn fungerer akkurat som en ekstra skatt - en skatt som blir ytterligere giret opp av gjeldende markedsmekanisme - marginalprising.
Det er dette jeg mener med at vi har invitert noen som har "hijacket" strømprisene, spesielt i Sør Norge. En kunne tenkt seg å se bort fra marginalprisingsopplegget, ved f.eks å først tilby strømmen innenriks i en separat prisauksjon, og deretter la utlendinger konkurrere om strømmen som er til overs i kablene på egenhånd. Men det går ikke selvsagt, da det vil være i strid med ACER.

Jeg spør igjen, det er hevdet at selge ut vannkraft og kjøpe billig utenlandsk overskuddskraft via de nye «utenlandskabler» er vinn vinn for Norsk industri og husstand.

Hvordan vil dette utarte seg for framtidige generasjoner i Norge ? Når vi vet det om få år finnes løsninger for store energi lagre , som Tesla Mega pack ?

Vil land med overskudd vindkraft selge denne energi ut eget land, de nettene det skulle blåse litt ekstra eller blir energien lagret i egne energi/batteribanker for bru de dager det ikke skulle blåse ?  Skulle de da ha behov for å kjøpe «dyr.Norsk vannkraft ?
 

Dette er et narrativ som er solgt, men ikke testet/utredet. Kun basert på spekulasjon. Når vi nå begynner å se konsekvensene av det, kan det fort vise seg at dette er langt fra noe vinn/vinn situasjon. Og enda dårligere blir det når billig variabelkraft finner batteribanker/elektrolysører. Da blir det ikke billig strøm når det blåser om natta heller, da vi visstnok skulle bedrive billig klesvask, matlaging og annen strømkrevende virksomhet.
Tesla Model3 LR AWD 2019
VW eGolf - solgt

Ketill Jacobsen

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 554
    • Vis profil
Sv: Hva er det med strømprisene?
« Svar #139 på: Fredag 22. Oktober 2021, klokken 13:11 »
Jeg spør igjen, det er hevdet at selge ut vannkraft og kjøpe billig utenlandsk overskuddskraft via de nye «utenlandskabler» er vinn vinn for Norsk industri og husstand.

Hvordan vil dette utarte seg for framtidige generasjoner i Norge ? Når vi vet det om få år finnes løsninger for store energi lagre , som Tesla Mega pack ?

Vil land med overskudd vindkraft selge denne energi ut eget land, de nettene det skulle blåse litt ekstra eller blir energien lagret i egne energi/batteribanker for bru de dager det ikke skulle blåse ?  Skulle de da ha behov for å kjøpe «dyr.Norsk vannkraft ?

Batteri kan en bare glemme ut over døgnbalanse og på sikt noen få dager. Batterier har den egenskap at utgiften nesten utelukkende er kapitalutgifter. I California har en funnet det lønnsomt å lagre strømmen ca 4 timer. Det koster kanskje 30 øre per kWh. 8 timer vil da koste 60 øre og to uker vil koste kr 25,20 å lagre. Hvem vil betale så mye for en kWh når en på samme tidspunkt kan få 1 kWh fra kontakten for 34 øre (snittpris for N1 (Oslo) siste 11 år, fra 2010 til og med 2020)?

Batterilagring er lønnsom til kortere lagringstiden er. Per i dag er oppfatningen at det meste av strømmen må konverteres til hydrogen for bruk til transport, til ammoniakk/gjødselproduksjon, til jern og stålverk, sementindustri. Kanskje halvparten eller mer av strømmen må konverteres til hydrogen (og avledede energibærere) når alle fossile brensler er faset ut. Hydrogen må da lagres kortsiktig og langsiktig og helst kortsiktig da lagring av hydrogen ikke er billig.

filtvet

  • Sr. Member
  • ****
  • Innlegg: 372
    • Vis profil
Sv: Hva er det med strømprisene?
« Svar #140 på: Fredag 22. Oktober 2021, klokken 13:13 »
Bygg en solid kabel mellom nord- og sør-norge slik at de i nord også må betale høyere priser....

Men når folk må betale mer i strøm betyr det at de har mindre penger til andre ting. Ser høy arbeidsledighet i fremtiden om dette varer. I tillegg kommer mange energi-krevende firmaer til å sette opp prisene og/eller flytte ut.

stefse

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1827
    • Vis profil
Sv: Hva er det med strømprisene?
« Svar #141 på: Fredag 22. Oktober 2021, klokken 13:25 »
Bygg en solid kabel mellom nord- og sør-norge slik at de i nord også må betale høyere priser....
Ja i Nord trenger de ihvertfall ikke rimelig strøm. De bor der det bøtter ned mest, på den kaldeste plassen i hele Europa og har mørketid halve året. Men at de må avgi strømmen sin til mellom-europa er naturligvis bare rett og rimelig.
Tesla Model3 LR AWD 2019
VW eGolf - solgt

hELgenen

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 3595
    • Vis profil
Sv: Hva er det med strømprisene?
« Svar #142 på: Fredag 22. Oktober 2021, klokken 14:24 »
Det er dette jeg mener med at vi har invitert noen som har "hijacket" strømprisene, spesielt i Sør Norge. En kunne tenkt seg å se bort fra marginalprisingsopplegget, ved f.eks å først tilby strømmen innenriks i en separat prisauksjon, og deretter la utlendinger konkurrere om strømmen som er til overs i kablene på egenhånd. Men det går ikke selvsagt, da det vil være i strid med ACER.

Tja - mulig det hadde vært ok å gjøre det slik mot England i det minste - det er jo allerede i dag en auksjon på kabelen til England før nomineringen til Nordpool. Ca kl 11.00 hver dag publiseres resultatene herfra. 

Dersom vi snur på det og sier at auksjonen skal skje etter Nordpool stenger sin børs kl 12.00 - så hadde jo alle aktørene måtte tilby all kraft til Nordpool børsområde først - og således fått en komplett budmatrise med all tilgjengelig kapasitet der.

Men jeg er usikker på virkningen.

Aktørene vil vel bare legge sine bud på de øverste MW ganske høyt dersom de antar at de kan få bedre betalt ved å selge til England etterpå. MEN - jeg synes tanken kanskje kan ha noe for seg fordi slik det er i dag så tar aktørene, i fall de med uregulert produksjon, ganske liten risiko ved å by på kabelen først.

Når den auksjonen er over så ser de jo hvor prisen på kabelen ender på og en naiv prognose kan jo bruke den som input til verdisettingen ved bud på Nordpool etterpå. Mao. først tilbyr produsentene et salg til England - så får de tilslag - og da vet de jo hvor mye kraften potensielt kan være verdt også neste døgn.

Det hadde vært en anelse større risiko om de skulle by på kabelen etter spot i Nordpool var kjent. Da måtte de i større grad selge "det som er til overs" for å si det på den måten og det blir trangere i døra.  Da kan jo fort noen brenne inne med energi de ikke får omsatt fordi markedet over kabelen er mindre.

Det er alltid et gitt minimumsvolum som må omsettes neste døgn - f.eks den uregulerte kraften. Dersom f.eks en aktør klarer å selge sin uregulerte kraft til en høy pris på Englands kabelen - så trekkes jo dette volumet ut fra Nordpool når man skal by der.

Så en aktør som f.eks vet han må produsere 20 MW flatt neste døgn, og ser at prisen i England er 130 Euro - kan jo fort tenke som så at jeg prøver å selge mine 20 MW til 120 Euro der selv om de egentlig ikke er verdt mer enn f.eks 30 Euro. Lykkes jeg så er det jo god butikk. Lykkes jeg ikke så vet jeg jo at mine 20 MW uansett kan dumpes ut i Nordpool til priser trolig høyere enn 30 Euro,så da gjør jeg det etterpå.

Men ageringen til denne aktøren på den første auksjonen gir et tydelig signal til hva prisen også kan være på Nordpool auksjonen etterpå. Så om veldig mange med uregulert produksjon tenker slik - og så vil jo budkurvene som da ble lagt inn på Englandskabelen gi ganske klare signaler om hva kraften kan være verdt. Om en snur på dette så løper i alle fall de aktørene med uregulert produksjon en større risiko ved å prøve å holde tilbake kraften i Nordpool auksjonen.

Så min ukvalifiserte tipping vil faktisk gå på at det muligens vil gi en lavere pris på Nordpool ved et slikt regelverk - og det er jo ikke noe annet som skal til enn at auksjonen flyttes til etter 12.00 - så må aktørene ta all risiko for å brenne inne med energi.  Men - jeg er usikker - men dette er jo noe man "lett" kan prøve ut. F.eks dersom det er relativt lite kraft tilgjengelig i Norge så tar man auksjonen til England etter Nordpool - og vice versa.   Men slik det er i dag så kan i alle fall aktørene med uregulert produksjon prøve å dumpe sin kraft ut til høy pris først - som så gir et "uekte" bilde av verdisettingen som så alle, spesielt de med regulerbar produksjon,  kan ta med til sin sin agering på Nordpool etterpå.
-------------------
-- Editert med mer luft i teksten for å gjøre den mer leselig
« Siste redigering: Lørdag 20. November 2021, klokken 13:48 av hELgenen »

Rollep

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1022
    • Vis profil
Sv: Hva er det med strømprisene?
« Svar #143 på: Fredag 22. Oktober 2021, klokken 16:01 »
Jeg spør igjen, det er hevdet at selge ut vannkraft og kjøpe billig utenlandsk overskuddskraft via de nye «utenlandskabler» er vinn vinn for Norsk industri og husstand.

Hvordan vil dette utarte seg for framtidige generasjoner i Norge ? Når vi vet det om få år finnes løsninger for store energi lagre , som Tesla Mega pack ?

Vil land med overskudd vindkraft selge denne energi ut eget land, de nettene det skulle blåse litt ekstra eller blir energien lagret i egne energi/batteribanker for bru de dager det ikke skulle blåse ?  Skulle de da ha behov for å kjøpe «dyr.Norsk vannkraft ?
Finnes det nok råvarer i verden til å produsere sånne enorme mengder Mega packs som dette vil kreve?

Slik det er nå klarer man vel så vidt å produsere batteripakker til de nok så beskjedne mengdene elbiler som produseres.
2020 Porsche Taycan Turbo
2017 BMW i3
2018 Porsche 911 Carrera 4 GTS (Solgt)
2015 Porsche Macan Turbo (Solgt)

02jan

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 937
    • Vis profil
Sv: Hva er det med strømprisene?
« Svar #144 på: Fredag 22. Oktober 2021, klokken 18:13 »
Ang. Lagring av energi er langt utenfor mitt kompetanseområde, men ser det ble satt opp en i Australia (pilot) og california , nå bygges det i Texas.

https://www.tesla.com/en_eu/megapack

For få år siden var jeg som sistemann(før motorvei ble steng)  over Kjørebo (sandvika) og kjente på varmen igjennom mitt plastkarroseri i bmw i3,fra flammene som slo opp fra noe vi kalte hydrogenstasjon. Da fantes ikke Megapack og Model S var en batteribil fra biitterliten elbilprodusent.

Har lært meg på disse årene ,Hva som er mulig om 10-15 år med batteritek er det veldig få som kan spå.
Skoda 80X bestilt.
Tesla CyberT dual AWD - reservasjon 1127xxxxx
Bmw i3 fra juli 2014 - solgt 2019.
 
1981- Jeep CJ-7 4.2 Renegade
1976 - BMW 1502
1969 - BMW 1600-2

Oddaa

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1082
    • Vis profil
Sv: Hva er det med strømprisene?
« Svar #145 på: Fredag 22. Oktober 2021, klokken 19:48 »
Vannmagasinkapasiteten i Norge er pr 2021 på 87,2 TWh i følge tall fra NVE.

Det skal noen batteri til for å «utkonkurrere» dette…


Sent from my iPhone using Tapatalk
2021 XC40 P8
2020 XC60 T8
2019 Polo 1,0 TSI DSG

02jan

  • Hero Member
  • *****
  • Innlegg: 937
    • Vis profil
Sv: Hva er det med strømprisene?
« Svar #146 på: Fredag 22. Oktober 2021, klokken 20:29 »
Tja, men det tenkte scenario her med lagring av overskudd energi ment for land uten vannkraft. Lagring av overskudd vind/sol/kullkraft.
Skoda 80X bestilt.
Tesla CyberT dual AWD - reservasjon 1127xxxxx
Bmw i3 fra juli 2014 - solgt 2019.
 
1981- Jeep CJ-7 4.2 Renegade
1976 - BMW 1502
1969 - BMW 1600-2

eisa01

  • Full Member
  • ***
  • Innlegg: 228
    • Vis profil
Sv: Hva er det med strømprisene?
« Svar #147 på: Fredag 22. Oktober 2021, klokken 21:58 »
Det er dette jeg mener med at vi har invitert noen som har "hijacket" strømprisene, spesielt i Sør Norge. En kunne tenkt seg å se bort fra marginalprisingsopplegget, ved f.eks å først tilby strømmen innenriks i en separat prisauksjon, og deretter la utlendinger konkurrere om strømmen som er til overs i kablene på egenhånd. Men det går ikke selvsagt, da det vil være i strid med ACER.
Det er ikke i strid med "ACER", men i strid med EU prinsipper om fri konkurranse og flyt av varer i det indre markedet. Så et slikt opplegg ville vært i brudd med selve EØS-avtalen uavhengig om vi ble med på tredje energimarkedspakke eller ikke (som tilknyttet oss ACER)

Radial

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1005
    • Vis profil
Sv: Hva er det med strømprisene?
« Svar #148 på: Fredag 22. Oktober 2021, klokken 23:09 »
Helt siden EU begynte med klima regnskap, har Norsk vannkraft vært avgjørende. Det har bare manglet overføringskapasitet, som nå er på plass.

Tror eneste måten å holde prisene i sjakk nasjonalt, er å øke produksjonen nasjonalt så mye at kablene er makset, og fremdeles overskudd i nettet.
Utopisk tanke😄
- 2021 Tesla Y, LR
- 2020 MG ZS EV

hELgenen

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 3595
    • Vis profil
Sv: Hva er det med strømprisene?
« Svar #149 på: ſøndag 24. Oktober 2021, klokken 07:58 »
Man kommer fra nyttår inn med nye tariffer på nettleie der effekt får større betydning. Det vil trolig disfavorisere f.eks elbil lading allerde fra 7.2 kW.

Reglene er ikke publisert ennå,men maks effekt pr mnd vil være med på å definere nettleien. Så vidt jeg forstår vil det trinnes fra ca 5 kW og oppover.

Dette kan fort slå negativt ut for elbil lading.



« Siste redigering: Tirsdag 23. November 2021, klokken 10:41 av Elbilforum admin »