Tesla er miljøvinner .....sammenlagt dessverre ikke

[Ketill Jacobsen]

Tesla gjennomførte en investering i Bitcoin i løpet av januar da prisen på Bitcoin svingte mellom ca. 29000-37000 USD.

Tesla er et børsnotert selskap og som alle andre selskaper med eiere, skal de som regel tjene disse ved levere på sine uttalte mål, samtidig som de ikke blør cash - men helst viser til god inntjening.

I april svingte prisen på Bitcoin mellom 48000 på laveste til 64000 på høyeste. I skrivende stund er den på ca. 58000 USD. Investeringen har tydeligvis lønnet seg. Tesla har med andre ord tjent eierne/investorene sine interesser. De har ikke kuppet noe som helst fra sine eiere eller handlet mot nevntes interesser, ref. eksempelet med OBOS - så det blir mildt sagt en spesiell sammenligning...

Referanser:
1. https://www.teslarati.com/tesla-tsla-bitcoin-13b-profit/
2. https://www.coindesk.com/price/bitcoin

Det er bra at Tesla tjener penger på en virksomhet vi alle er tjent med. Så langt er det Elon Musk har gjort sterkt beundringsverdig. Kjøp og salg av Bitcoin har derimot ingen verdi for samfunnet, snarere tvert i mot med den enorme strømmengden som er nødvendig for å utvinne nye Bitcoin og til transaksjonene.

Om Bitcoin og liknende blir erklært ulovlig verden rundt, så blir det kriminelt å handle med Bitcoin. Også andre kriminelle bransjer har god fortjeneste, som våpenhandel og narkotaomsetning så det er vel også noe Elon Musk bør gå inn på?

For kapitalister har det oftest ikke så mye å si hva en tjener penger på og z4rd har kanskje samme oppfatning? 

[z4rd]

Nei, det har han ikke. Må jeg tegne og forklare at det finnes noe i mellom disse "ytterpunktene"? Enn så lenge er det mange som handler med kryptovaluta til helt ærlige formål også. Tror du at tradisjonelle banker kun har rent mel i posen og ikke benyttes av kriminelle? Argumentene faller på sin egen urimelighet.

Jeg tror at vi kan forvente regulering av kryptovaluta, noe som strider mot konseptet, men jeg tror det er uunngåelig. Det er allerede systemer på plass mht skattelegging av mining.

[Kanutten]

...Tror du at tradisjonelle banker kun har rent mel i posen og ikke benyttes av kriminelle? Argumentene faller på sin egen urimelighet.

Det forekommer selvsagt, men bankene nedlegger en betydelig innsats for å forhindre det. Det samme kan neppe sies om kryptovalutatransaksjoner.

[z4rd]

Og innimellom er de samme bankene en del av problemet selv - selv om det tidvis forsøkes å gi inntrykk av at det var snakk om et råttent eple her og der. Jeg vet ikke om det er nødvendig å liste opp samtlige dokumentarer og saker som beskriver de store skandalene og regelrette svindlene innen finansbransjen? Millioner av folk mister jobb, hus/hjem osv som resultat av "smarte finansprodukter" som pushes på folk. Den mest kjente dokumentaren fra 2010 handler om tiden før og opptakten til finanskrisen: Inside Job. Jeg anbefaler alle å se den - finnes på Netflix blant annet.

Dessverre er det mye som tyder på at lite har endret seg siden sist... og Bitcoin hadde ingenting med dette å gjøre. Poenget mitt er: Å gi kryptovaluta skylden for alt det gale vi mennesker gjør når det kommer til pengetransaksjoner er og forblir feil. Det er ikke all type kryptovaluta som er "superhemmelig" og anonymt, og som dermed tiltaler folk med uærlige hensikter. Bitcoin er i alle fall ikke en av disse...

Min neste bil blir muligens en helelektrisk BMW - jeg forkaster ikke BMW fordi kriminelle gjenger likte å benytte seg av det samme merket back in the days

Eksempel til etterfølgelse, ref. forrige innlegg: Coinbase som nylig har gått på børs - de har valgt å ikke inkludere Monero (XMR) eller noen annen "privacy-coin" blant sine tjenester. Her mener jeg at Coinbase tar ansvar.

[daktari]

Og innimellom er de samme bankene en del av problemet selv - selv om det tidvis forsøkes å gi inntrykk av at det var snakk om et råttent eple her og der. Jeg vet ikke om det er nødvendig å liste opp samtlige dokumentarer og saker som beskriver de store skandalene og regelrette svindlene innen finansbransjen? Millioner av folk mister jobb, hus/hjem osv som resultat av "smarte finansprodukter" som pushes på folk. Den mest kjente dokumentaren fra 2010 handler om tiden før og opptakten til finanskrisen: Inside Job. Jeg anbefaler alle å se den - finnes på Netflix blant annet.

Dessverre er det mye som tyder på at lite har endret seg siden sist... og Bitcoin hadde ingenting med dette å gjøre. Poenget mitt er: Å gi kryptovaluta skylden for alt det gale vi mennesker gjør når det kommer til pengetransaksjoner er og forblir feil. Det er ikke all type kryptovaluta som er "superhemmelig" og anonymt, og som dermed tiltaler folk med uærlige hensikter. Bitcoin er i alle fall ikke en av disse...

Min neste bil blir muligens en helelektrisk BMW - jeg forkaster ikke BMW fordi kriminelle gjenger likte å benytte seg av det samme merket back in the days

Eksempel til etterfølgelse, ref. forrige innlegg: Coinbase som nylig har gått på børs - de har valgt å ikke inkludere Monero (XMR) eller noen annen "privacy-coin" blant sine tjenester. Her mener jeg at Coinbase tar ansvar.

Men anonymiteten i krypto som gjør det umulig å spore gir mulighet for mye vi ikke trenger. Heldigvis går vi i retning stadig færre skatteparadiser og større transparens i normale banker som gir mulighet for skattemyndigheter til å spore opp snyltere og kriminelle. På lengre sikt, hvis lovgivere i alle land blir enige, blir vanlige banker tette og trygge. Vi kan ønske oss slikt regelverk for krypto også, men antagelig umulig å håndheve.
Eksemplene du nevner over er jo nettopp resultat av en viss grad av transparens og reguleringer som gjør at man får gått etter verstingene. Det kan jo bli bedre, slik forsøket nå er med global lik selskapsskatt.

Uansett er det viktig med lovregulering av feltet. utfordringen til krypto er at det blir som med sjøfart: i internasjonalt farvann gjelder ingen jurisdiksjon. Og krypto tilhører alle eller ingen jurisdiksjoner. Da må hele verden bli enig før man kan regulere, og regn med at Iran/Nord-Korea og andre banditt-land som er under blokkader vil ønske krypto for å skaffe seg kapital.

[vinterdekk]

Publisert i dag.

https://www.nrk.no/urix/da-kinas-kullkraftverk-stoppet-opp_-raste-bitcoin-verdien-1.15474689

For det å utvinne bitcoin bruker enorme menger energi. Utvinnere, eller minere, fyller gigantiske haller med tusenvis av veldig kraftige datamaskiner, som regner ut kompliserte oppgaver. Det er disse utregningene som gjør det trygt å handle med bitcoin. Som belønning for jobben, får minere tilgang til ferske bitcoin.

Denne prosessen bruker i dag omtrent like mye strøm på ett år som hele Norge, ifølge Cambridge Bitcoin Electricity Consumption Index.

En tredjedel av datakraften som brukes til bitcoin stoppet opp etter oversvømmelsen i Xinjiang, ifølge nettsiden Digiconomist, som overvåker energibruken til bitcoin.

– Dette fallet bekrefter flere ting. Det mest åpenbare er at en betydelig del av bitcoin-nettverket blir drevet av kinesisk kull i Xinjiang, skriver Alex de Vries, økonomen som driver Digiconomist.

Nå er flere av utvinnerne tilbake på nett etter at kullkraften har kommet tilbake. Og prisen på bitcoin har begynt å øke igjen, sammen med energibruken.

Innen 2024 kan bitcoin-industrien i Kina alene kan stå for større klimagassutslipp enn hele Tsjekkia, ifølge en ny studie publisert i tidsskriftet Nature Communications.

[z4rd]

Jeg har aldri forsvart kullkraft, så det er jo leit at det forsyner mang en Bitcoin-farm. Burde vært på solceller eller vannkraft. Hadde Bitcoin vært like ille da? Gjelder for øvrig alt annet som driftes av kullkraft...

Sak fra tidligere i uka: https://www.dn.no/marked/dnb/finanstilsynet/antihvitvasking/finanstilsynet-gir-bot-pa-400-mill-og-refser-dnb-ledelsen-og-styret/2-1-1004322

Kryptovaluta er for øvrig ikke umulig å spore. Det er faktisk veldig enkelt å spore transaksjonene. Enkelte typer kryptovaluta som eksempelvis Monero er vanskeligere mht sporing og anonymitet. Bitcoin er IKKE en av disse. Kontanter er ikke akkurat bedre når det kommer til etablering av skallselskaper, skatteparadiser osv.

Referanse-artikkel: https://www.tek.no/nyheter/nyhet/i/MRmxQ0/derfor-bruker-ikke-kriminelle-bitcoin

[hELgenen]

Du kan selvfølgelig spore en wallet,eller konto,men eieren til kontoen er det verre med.
Noen steder krever registrering mot person,andre steder ikke. Så i bunn og grunn er man like langt. Å dette argumentet med at bitcoin minet via fornybare kilder er helt rent er vås og tøv fra ende til annen. Bitcoin drar opp forbruket og med mer forbruk så må det bygges flere vindmøller flere vannkraftverk,flere solcelleanlegg,mer kjernekraft og mer kullkraft osv. Alle disse  vil bygge ned natur og miljø. Bare se på vindkraftmotstanden i landet. Flere av disse parkene kunne vi vært foruten dersom f.eks det norske selskapet kryptovault ikke hadde hatt mining av bitcoin i Norge. Mao mange konflikter kunne vært unngått.

[z4rd]

Du kan selvfølgelig spore en wallet,eller konto,men eieren til kontoen er det verre med.
Noen steder krever registrering mot person,andre steder ikke. Så i bunn og grunn er man like langt.

Og hvordan er dette verre enn kontanter? Hvem er eieren av kontantene i en bag? Og sammenlignet med et vanlig bankkontonr. Hvordan finner du ut hvem eieren er?

Det finnes metoder og teknikker for å spore opp transaksjoner, wallets og dermed eieren - og vi snakker vel fortsatt om Bitcoin?

Bitcoin transactions only contain input and output addresses, amounts being transferred, and a digital signature to prove the sender had control of the input addresses. Transactions don't contain any personally identifiable information.

Addresses are not like bank accounts, requiring a third party to set up. They are derived by an algorithm from the private key of a cryptographic key pair. So all you need to create a new address is to generate a random number, and apply the algorithm. The private key is later used to sign transactions.

Transactions are public, they travel across the network and get included in blocks on the blockchain. Who created the address and the private key behind it isn't public. To track the ransomware money you have to find additional information around the transaction itself. For example, if the extortionists buy something with the coins they gained, or exchange them for another currency, you may be able to track them from it.

What helps in this, is while the ransom transactions themselves are not immediately traceable, every future transaction with those coins is recorded on the blockchain too. So at any later point, if those coins can be identified with a person, you can then follow them back to the extortionists.

Det er et klassisk tilfelle av follow-the-money. Og som du såvidt var inne på "Noen steder krever registrering mot person, andre steder ikke". Dette er vesentlig, da de største og mest seriøse gjør dette, og har innført en KYC-policy (Know-Your-Customer).

Det er viktig å ikke blande argumentasjonsrekka mellom Bitcoin med andre sære privacy-coins...

Når det gjelder energibruk, så forsvarer jeg ikke den enorme mengden energi knyttet til Bitcoin som går til spille... derfor er jeg mer optimistisk til ETH 2.0 som går fra Proof-of-Work til Proof-of-Stake. Det kommer til å senke energibruken betraktelig.

[hELgenen]

Og hvordan er dette verre enn kontanter? Hvem er eieren av kontantene i en bag? Og sammenlignet med et vanlig bankkontonr. Hvordan finner du ut hvem eieren er?
Det finnes metoder og teknikker for å spore opp transaksjoner, wallets og dermed eieren - og vi snakker vel fortsatt om Bitcoin?

Kontanter og håndtering av dette er regulert. Så kommer du med masse kontanter, mer enn 100.000 nok, så plikter de som tar dem imot å rapportere det.

Dette for å stoppe hvitvasking og svart økonomi.

Dette er jo ikke perfekt ,men for Bitcoin er det ingen slike reguleringer.
Mange steder i verden kan du nå handle varer i Bitcoin - det åpner opp for transaksjoner der en f.eks
ikke betaler moms, eller oppgir verdien av det man handler slik at man kan skatte av det.
Nå er ikke Bitcoin en valuta egnet for masse transaksjoner, men det er en lett omsettelig valuta
som kan veksles og byttes inn mellom andre mer anonyme krypto valutaer.

Jeg har selv satt opp mining utstyr for mange år siden da kun nerdene var interessert i krypto, og jeg har gjennom dette fått litt inngående kunnskap om hvordan dette fungerer. Og tro meg - dette er ikke en valuta egnet for å bygge opp under en samfunnstruktur og velferdssamfunn som vi har møysommelig har bygget
opp i Norge. 

Det er et klassisk tilfelle av follow-the-money. Og som du såvidt var inne på "Noen steder krever registrering mot person, andre steder ikke". Dette er vesentlig, da de største og mest seriøse gjør dette, og har innført en KYC-policy (Know-Your-Customer).

Det er viktig å ikke blande argumentasjonsrekka mellom Bitcoin med andre sære privacy-coins...

Jada - vi kan følge pengene, eller transaksjonene, men det er ikke lett å knytte dem til fysiske personer.
Det er også lett for fysiske personer å skjule sitt eierskap slik at man kan sitte på store verdier uten at skatteoppkreveren eller andre vet om dine verdier. Det er først når du handler varer som krever registrering i offentlige registre at verdiene kan komme til overflaten.  Sånn sett kan man sitte der med en gedigen formue og ta ut verdier litt dann og vann uten å skatte et rødt øre på de verdiene man sitter med skjult.

Hele ideen bak Bitcoin var jo at statene ikke skal blande seg inn i din privat økonomi samtidig som den skulle være like trygg som banken mhp. å sikre verdier.

I mine øyne har valutaen en negativ innvirkning på fungerende velferdssamfunn samtidig som miljøavtrykket er helt hinsides all fornuft.

[z4rd]

Jada - vi kan følge pengene, eller transaksjonene, men det er ikke lett å knytte dem til fysiske personer.
Det er også lett for fysiske personer å skjule sitt eierskap slik at man kan sitte på store verdier uten at skatteoppkreveren eller andre vet om dine verdier.

Som om ikke det er tilfellet med tradisjonelle penger og bankforbindelser.

Du er ikke den eneste som har minet eller miner og som har kjennskap til dette. Jeg synes du blander kortene veldig her. Du plikter jo å rapportere Proof-of-Work (mining) også. https://www.skatteetaten.no/en/person/taxes/get-the-taxes-right/shares-and-securities/about-shares-and-securities/digital-currency/mining/

[hELgenen]

Jada - vi kan følge pengene, eller transaksjonene, men det er ikke lett å knytte dem til fysiske personer.
Det er også lett for fysiske personer å skjule sitt eierskap slik at man kan sitte på store verdier uten at skatteoppkreveren eller andre vet om dine verdier.

Som om ikke det er tilfellet med tradisjonelle penger og bankforbindelser.

Det er mye enklere å sitte på en del millioner i krypto enn å ha pengene i en madrass eller på en bankkonto i et skatteparadis. Jeg er 100% overbevist om at en vesentlig andel av interessen for krypto skyldes dette med anonymitet og skjult verdiplassering hvis formål er skatteundragelse og sikring mot verdiforringelse.  Det er altså ikke edle samfunns motiver som driver dette fremover,men en miljøskadelig egoistisk aktivitet hvis eneste formål er å sikre en selv og bidra minst mulig til samfunnet rundt. Så enkelt kan det faktisk beskrives.

[z4rd]

Du har inntatt et veldig svart-hvitt perspektiv - og jeg forstår kommentarene dine i retning om at alle som handler med Bitcoin har uærlige hensikter.

Poenget mitt er at de som vil utnytte systemer, utnytter systemer. Det skjer allerede i stor skala i dag med "det gamle systemet".

Reguleringer vil komme og være nødvendig. Mange små kryptovaluta vil forbli små og sære, mens de største vil være gjenstand for regulering og sånn sett bedre kontroll. Som ett eksempel, PayPal i USA støtter i dag Bitcoin som betalingsmiddel, og det er ikke fritt frem å levere slike tjenester i USA iht regelverket.

[daktari]

Det blir i grunn galt å argumentere for at siden utmerkede sedler i en madrass er galt, så er ikke bitcoin så galt heller. Begge er ille.
Men, i bank så har du en bokføre, en 3.part som tilhører en jurisdiksjon, og som dermed kan reguleres.  Sveits Jersey, Malta osv. gir blaffen, men mye av verden forsøker regulere dette. For krypto, inkl BTC, så finnes ingen ansvarlig bokfører. Det er hele poenget! Det kan dermed vanskelig reguleres fordi det ikke finnes en stat å regulere dette i.

Forøvrig enig med hELgenen gode innlegg.

[SurSnasen]

Reguleringer vil komme og være nødvendig. Mange små kryptovaluta vil forbli små og sære, mens de største vil være gjenstand for regulering og sånn sett bedre kontroll. Som ett eksempel, PayPal i USA støtter i dag Bitcoin som betalingsmiddel, og det er ikke fritt frem å levere slike tjenester i USA iht regelverket.

Men problemet er: hvordan skal det reguleres? Hvem skal stå for reguleringen? Litt statistikk:
Det finnes 180 regulerte valutaer i verden.
Det finnes mer enn 4000 kryptovalutaer i verden.

Det kreves for tiden ca 910 kWt for å gjennomføre en eneste transaksjon med bitcoin.
Det kreves 149 kWt for å gjennomføre 100 000 transaksjoner med VISA.

Ser man på beregnet CO2-utslipp per kWt elektrisitet produsert (alt i alt), så utgjør det 500 gram per kWt. Med andre ord: en eneste bitcointransaksjon genererer da altså 455 kg med CO2!

Hvor ligger fornuften i å fronte bitcoin slik Tesla og Musk gjør? Hva hendte med Tesla sitt mission:
"Tesla's mission is to accelerate the world's transition to sustainable energy" ? Hvordan skal de forsvare dette når de oppfordrer til bruk av en svært så skitten kryptovaluta?