Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 565 kroner per år. elbil.no/medlemskap

Klimaeffekten av en ebil

Startet av Stranda, onsdag 27. januar 2021, klokken 12:48

« forrige - neste »

Amoss

Sitat fra: Stranda på torsdag 04. februar 2021, klokken 15:24
Vel, jeg har hatt såpass mye vitenskapsteori og statistikk at jeg vet at en sammenheng ikke nødvendigvis er kausal.

Korrekt, og derfor presiserte jeg også at det ikke var ett bevis. Men når hintet - eller indisiet - sammenfaller med hva de som forsker på temaet hevder, så kan "hintet" underbygge det de sier.
Model S 85D

hgs

Sitat fra: Stranda på torsdag 04. februar 2021, klokken 09:14
Sitat fra: automat på onsdag 03. februar 2021, klokken 19:43
Sitat fra: Nei til klimasvindel på onsdag 03. februar 2021, klokken 12:50

Motpolene derimot til disse står i veldig sterk kontrast til den såkalte/innbildte konsensus, men siden disse sjelden inntas i media er det dannet grupperinger, organisasjoner, som har vært tema her inne flere ganger.
Det være seg de over 30.000 underskriftene (A:Petitionproject, B:Richard Lindzen-gruppa med 500 og f.eks. norske Klimarealistene).


Har noen av disse 30.000 publisert fagfellevurdert forskning om klima?
Nå hadde jeg ikke tenkt at denne tråden skulle handle om klima som sådan, men om sammenhengene mellom et felles europeisk kraftmarked, og et økende strømforbruk i Norge pga blant annet vekst i elbillading.

Når det er sagt, så synes jeg dette kravet om å henvise til fagfellevurdert forskning er på grensen til hersketeknisk. Jeg tror ikke du heller vil være i stand til å legge frem en fagfellevurdert forskningsartikkel som dokumenterer en kausal sammenheng mellom menneskelige CO2-utslipp og global oppvarming. Dersom du er i stand til det, så ville det være bedre å bare gjøre det, enn å stille hersketekniske spørsmål. Du vil effektivt legge debatten død med en lenke til en sånn artikkel.

Denne er ganske nær det du etterlyser:
https://forskning.no/klima-naturvitenskap-statistikk/ny-studie-9999-prosent-sikkert-at-global-oppvarming-er-menneskeskapt/1299742

Men det er uansett ikke noe stort poeng. Du vil antakelig  ikke finne noen rapport som 'beviser' det du forventer. Som all naturvitenskapelig forskning er også klimaforskning bygd opp rundt hypoteser som stadig blir testet og utfordret. Mengden forskning som støtter opp under hypotesen om at utslipp av klimagasser bidrar til global oppvarming er overveldende, og bevisbyrden for at dette ikke stemmer ligger hos de som nekter å innse realitetene - som tviholdt på sneipen og kjøleskapet med freon lenge etter at det var bevist utover enhver rimelig tvil at det var skadelig å røyke og at freon brøt ned ozonlaget.

Uansett er skiftet her, og det å påberope seg rett til å fortsette å slippe ut klimagasser pga 'mangel på bevis' ser heldigvis nå ut til å være en tapt sak.
Brun S85 19", tech,luft,park,dobbeltlader,hattehylle -Solgt
TM3 LR AWD, 18", AP,  midnight silver metallic
TMY reservasjon

ToWalkOrDrive

Det er og sånn at mengden fornybar energi ikke er konstant - det er rom for å investere mer. Og hva avgjør om det investeres mer? Tilbud og Etterspørsel. Jo mer etterspørsel (elbiler) jo høyere blir prisen. Og dersom et energiselskap (f.eks. Lyse) sitter og regner ut om de skal bytte ut den 50 år gamle turbinen med en ny som fanger noen prosent mer energi til strøm, så må de legge inn fremtidige strømpriser ganget med økt kapasitet diskontert til dagens kroner med en alternativkostprosent.... Altså, forventes en høyere strømpris så blir det oftere en positiv nåverdi på prosjektet, og flere prosjekter blir gjennomført, og mer fornybar energi blir laget. En krone er ikke en engangs-krone.

Dette er jo bare ett av mange argumenter for elbil...det viktigste er at penger norske kunder bruker på elbil, og som staten bruker på å få oss til å kjøpe, gir en 5-doblet effekt i utbredelsen av elbiler i verden, ihht DNV GL-rapport... Er jo og kjekt å slippe å puste eksos for oss som bor i by, men og for andre....er mye eksos som faktisk blåser fra Polen til Norge.
Tesla Model Y                         2021-

Nei til klimasvindel

Sitat fra: DagfinnN på onsdag 03. februar 2021, klokken 13:13
Sitat fra: Nei til klimasvindel på onsdag 03. februar 2021, klokken 12:50
Jeg er her fordi jeg er opptatt av sannhet og rettferdighet, ikke for å hjelpe noen å tjene penger på en falsk grønn agenda. Jeg har skjønt at flere ikke liker sannheten.
Det tror jeg ikke på.

Det er selvfølgelig din fulle rett å tro det.
Om du tror jeg har noe motiv for noe annet enn å fremme sannhet og rettferdighet, må du også gjerne tro det, men det er også interessant å høre hva det kan være.

DagfinnN

Sitat fra: Nei til klimasvindel på fredag 05. februar 2021, klokken 15:47
Sitat fra: DagfinnN på onsdag 03. februar 2021, klokken 13:13
Sitat fra: Nei til klimasvindel på onsdag 03. februar 2021, klokken 12:50
Jeg er her fordi jeg er opptatt av sannhet og rettferdighet, ikke for å hjelpe noen å tjene penger på en falsk grønn agenda. Jeg har skjønt at flere ikke liker sannheten.
Det tror jeg ikke på.

Det er selvfølgelig din fulle rett å tro det.
Om du tror jeg har noe motiv for noe annet enn å fremme sannhet og rettferdighet, må du også gjerne tro det, men det er også interessant å høre hva det kan være.
Tankene mine får du aldri.
TM3 LR 2021 kjøpt brukt 17.03.2022
TMY bestilt 25.01.2022 - levert 29.03.2022

Thomas Parsli

Sitat fra: Nei til klimasvindel på torsdag 28. januar 2021, klokken 14:21

Lenge leve løgnene om at CO2 er skadelig, og forårsaker oppvarming eller klimakrise.

https://www.klimarealistene.com/2021/01/25/klimafabelen-vakler/

Etter 141 innlegg på forumet har du tilsynelatenden ingen positive tanker om det forumet er til for (elbiler og elektrifisering av kjøretøy).

Du har ikke elbil, kan lite om elbil og sprer vås,  fordommer og løgner fra første innlegg.
Og motargumenter preller av som vannet på gåsa.

Du driver brønnpissing og trolling, intet annet.

Kan du ikke bruke energien din et annet sted?


Hvis noen synes dette er personangrep, forventer jeg at de leser innleggene til "Nei til klimasvindel" først:

https://elbilforum.no/index.php?action=profile;u=38789;area=showposts;start=135

2022 Tesla Model 3 LR
2019 Tesla Model X 100D 6 seter
2012 Nissan Leaf (135.000km, mistet tre streker på batteriet hittil)
1999 Peugeot 106 (solgt ved 99.900km pga. batteriproblemer)

Stranda

Sitat fra: hgs på fredag 05. februar 2021, klokken 00:02
Denne er ganske nær det du etterlyser:
https://forskning.no/klima-naturvitenskap-statistikk/ny-studie-9999-prosent-sikkert-at-global-oppvarming-er-menneskeskapt/1299742
Dette er jo et godt eksempel på problemet. Artikkelen sier at "noen har regnet ut noe". Men du får ikke se en syntese av selve regnestykket der. Artikkelen inneholder ingen resonnementer det er mulig å følge. Det er bare en henvisning til autoriteter og en påstand om noe som er regnet ut.

Så igjen: Formidlingen av klimavitenskap har store mangler. Det hele gjøres til et spørsmål om tro, og hvilke autoriteter du har, eller ikke har, tillit til. Da er det vanskelig å få med seg hele folket.

Øyvind.h

I motsetning til fornektelses-tilnærmingen går slik forskning gjennom mange ledd med kvalitetssikring og utføres som oftest i samarbeid mellom mange personer. Da blir juks veldig utfordrende. Når det forenkles og trekkes frem nøkkelpunkter i artikler er det nettopp for at "folk flest" skal klare å ta til seg essensen. Jeg tror ikke det er realistisk at folk flest skal sette seg like grundig inn i materialet som forskerne, bare for å være helt trygg på at resultatene er korrekte.

Jeg brukte ett minutt på Google og fant haugevis av rapporter med utallige kildehenvisninger, måledata osv. Altså rapporter som media trekker frem essensen fra.
Både abstrakt tilnærming og detaljert er lett tilgjengelig. Det finnes flere omfattende kilder på nett med både betalingstilgang og gratis tilgang. Noe av datamaterialet krever rett nok korrekt programtilgang for å kunne avleses.

https://pcmdi.llnl.gov/research/DandA/PNAS_2019/index.html
https://www.nature.com/articles/s41558-019-0424-x
https://www.nature.com/articles/s41558-020-0821-1

Så kan en alltids trekke det ett steg videre og stille spørsmål ved data fra satellitter, kanskje dataene derfra er manipulert? Hvem har egentlig kontroll på satellittene? En kan sette spørsmålstegn ved alt. Hvem betaler alle forskerne? Har de en agenda?

Å gå alle etter i sømmene er sikkert fornuftig. Men å avvise artiklene og vise til at det handler om hva man tror på fordi artiklene er forenklet blir ikke rett tilnærming etter mitt syn.

Det sagt - jeg kommer ikke til å lese mange forskningspublikasjoner i sin helhet, herunder alle kildene og det komplette datamaterialet. Det blir for omfattende og er forbeholdt mer kompetente personer enn meg.  Men når forskningsmaterialet er så vanvittig stort og tydelig føler jeg ikke behov for å være person nr ørten i rekken som skal kvalitetssikre. Når "motbevisene" i tillegg kun krever minimal innsats for å avkle gidder jeg rett og slett ikke bruke tid på det.
VW ID4 GTX 2023

Tidligere elbiler: VW ID4 GTX 2022, Nissan Ariya, Kia EV6 GT-Line, Hyundai Ioniq 5, BMW IX3 2021, VW ID4 1st 2021, Mercedes EQC AMG 2021 og 2020, Kia eNiro 2019, Tesla Model X90D 2016,  Tesla Model S90D 2016, Nissan Leaf 2012, Tesla Model S aug 2013

Stranda

Sitat fra: Øyvind.h på mandag 08. februar 2021, klokken 09:18
I motsetning til fornektelses-tilnærmingen går slik forskning gjennom mange ledd med kvalitetssikring og utføres som oftest i samarbeid mellom mange personer. Da blir juks veldig utfordrende. Når det forenkles og trekkes frem nøkkelpunkter i artikler er det nettopp for at "folk flest" skal klare å ta til seg essensen. Jeg tror ikke det er realistisk at folk flest skal sette seg like grundig inn i materialet som forskerne, bare for å være helt trygg på at resultatene er korrekte.

Jeg brukte ett minutt på Google og fant haugevis av rapporter med utallige kildehenvisninger, måledata osv. Altså rapporter som media trekker frem essensen fra.
Både abstrakt tilnærming og detaljert er lett tilgjengelig. Det finnes flere omfattende kilder på nett med både betalingstilgang og gratis tilgang. Noe av datamaterialet krever rett nok korrekt programtilgang for å kunne avleses.

https://pcmdi.llnl.gov/research/DandA/PNAS_2019/index.html
https://www.nature.com/articles/s41558-019-0424-x
https://www.nature.com/articles/s41558-020-0821-1

Så kan en alltids trekke det ett steg videre og stille spørsmål ved data fra satellitter, kanskje dataene derfra er manipulert? Hvem har egentlig kontroll på satellittene? En kan sette spørsmålstegn ved alt. Hvem betaler alle forskerne? Har de en agenda?

Å gå alle etter i sømmene er sikkert fornuftig. Men å avvise artiklene og vise til at det handler om hva man tror på fordi artiklene er forenklet blir ikke rett tilnærming etter mitt syn.

Det sagt - jeg kommer ikke til å lese mange forskningspublikasjoner i sin helhet, herunder alle kildene og det komplette datamaterialet. Det blir for omfattende og er forbeholdt mer kompetente personer enn meg.  Men når forskningsmaterialet er så vanvittig stort og tydelig føler jeg ikke behov for å være person nr ørten i rekken som skal kvalitetssikre. Når "motbevisene" i tillegg kun krever minimal innsats for å avkle gidder jeg rett og slett ikke bruke tid på det.
Her tror jeg du misforstår meg. Litt usikker på om du gjør det med vilje.

Jeg tror ikke, og påstår ikke, at noen jukser. Det er jeg etterlyser er formidling av forskning, som er en mellomting mellom å be folk selv reprodusere forskningen som er gjort, og å bare presentere konklusjonene fra forskningen. Selv Einsteins relativitetsteorier har blitt presentert på forståelige måter, abstrakte og avanserte som de er. Og moderne GPS-er viser gyldigheten av teoriene.

Feks her:
https://forskning.no/stjerner-universet-fysikk/viste-at-einstein-tok-feil--ved-a-bevise-at-han-hadde-rett/342412
https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2019/05/19/195578032/100-ar-etter-bildene-som-endret-vart-syn-pa-universet

Om noen tviler på at det har vært mennesker på månen, så finnes det bilder av det. Og så videre.

Hvor er den tilsvarende formidlingen av klimaforskningen? Empiriske beviser for at oppvarmingen er menneskeskapt?

Øyvind.h

Sitat fra: Stranda på mandag 08. februar 2021, klokken 10:06
Her tror jeg du misforstår meg. Litt usikker på om du gjør det med vilje.
Godt mulig jeg misforstår.
Men om det er misnøye med hvor forenklet materialet fremstilles i nettaviser er det jo bare å lese mer detaljerte magasiner, som går mer i dybden?
Det finnes mange kilder i spennet fra VG.no til å lese rapporten publisert hos Nature.com
Illustrert vitenskap hadde i hvert fall tidligere gode og detaljerte artikler (lenge siden jeg har lest det magasinet så jeg vet ikke om det fortsatt eksisterer).

Klart - en kan jo si at medias forsøk på å forenkle kan skape en liten gruppe som søker seg til alternative forklaringer fordi de synes det media skriver er for tynt fundamentert og lite etterprøvbart, selv om materialet finnes i bakkant om en søker. Spesielt om de skal gjøre det til en kampsak å hevde det motsatte av hva forskningen konkluderer med. Da bør de minimum sette seg svært grundig inn i forskningen.

Det finnes også haugevis av Youtube videoer som forsøker å forklare klimaendringene på en enkel og forståelig måte. Eksempelvis denne som er 5 år gammel (som jeg ikke har sett og på ingen måte kan gå god for annet enn at jeg fant den ved et kjapt søk): https://www.youtube.com/watch?v=ifrHogDujXw
Søk på Climate change explained på Youtube, og du finner mange forsøk på å forklare endringen myntet for alt fra barneskolen til voksne.

Godt mulig jeg er preget av at jeg forstår det som presenteres og opplever det som godt fundamentert, fornuftig, etterprøvbart (fordi det er så utrolig mange som forsker på det samme og finner det samme).
Det som er typisk for de som opponerer er at de plukker litt data her og der som passer med eget bilde, men i mikroskala hvor det bare blir tøv eller i makroskala hvor det er lett å gjennomskue hvordan de klarte å skape resultatene de endte med.
Sånn sett synes jeg eksempelvis Faktisk.no gjør en god, forståelig og etterprøvbar jobb med å gå alternative nyheter og tolkninger etter i sømmene.
VW ID4 GTX 2023

Tidligere elbiler: VW ID4 GTX 2022, Nissan Ariya, Kia EV6 GT-Line, Hyundai Ioniq 5, BMW IX3 2021, VW ID4 1st 2021, Mercedes EQC AMG 2021 og 2020, Kia eNiro 2019, Tesla Model X90D 2016,  Tesla Model S90D 2016, Nissan Leaf 2012, Tesla Model S aug 2013

Burger

Viktigste med faktisk.no som faktasjekker, vanlig media og forskning er at de kommer med korrigering når det blir bevist de tar feil.

Fornektere/konspirasjonsteoretiker graver dypere skyttergraver etter min erfaring.

Jeg har begynt å spørre de jeg dukker over hvilke bevis som skal til for at de skal endre mening. Svaret avgjør om de er verdt å snakke med. Men selv om man får reflektert svar så må man være forberedt på at det ikke følges dersom man klarer å gi det beviset.
2021 TM3 SR+
2018 94Ah i3, CE.
2015 24kw/h Nissan Leaf (solgt)
Stjørdal

hgs

Sitat fra: Stranda på mandag 08. februar 2021, klokken 08:54
Sitat fra: hgs på fredag 05. februar 2021, klokken 00:02
Denne er ganske nær det du etterlyser:
https://forskning.no/klima-naturvitenskap-statistikk/ny-studie-9999-prosent-sikkert-at-global-oppvarming-er-menneskeskapt/1299742
Dette er jo et godt eksempel på problemet. Artikkelen sier at "noen har regnet ut noe". Men du får ikke se en syntese av selve regnestykket der. Artikkelen inneholder ingen resonnementer det er mulig å følge. Det er bare en henvisning til autoriteter og en påstand om noe som er regnet ut.

Så igjen: Formidlingen av klimavitenskap har store mangler. Det hele gjøres til et spørsmål om tro, og hvilke autoriteter du har, eller ikke har, tillit til. Da er det vanskelig å få med seg hele folket.

Nature er jo et av verdens aller mest annerkjente naturvitenskapelige tidsskrift, og det er svært høy akademisk standard på det som blir publisert her. Artikler i media MÅ nødvendigvis bli (svært) forenklede versjoner av det som publiseres. Det er haugevis med referanser til hvem som har skrevet artiklene hvis du går inn og leser. Det er ikke 'noen som har regnet ut noe' og skrevet litt anonymt om regnestykket sitt i vanlig ukeblad.  Hva stoler du på hvis du ikke stoler på forskning som så til de grader blir ettergått og kritisert om noen finner svakheter. Hva er bedre?   
Brun S85 19", tech,luft,park,dobbeltlader,hattehylle -Solgt
TM3 LR AWD, 18", AP,  midnight silver metallic
TMY reservasjon

Stranda

Sitat fra: Øyvind.h på mandag 08. februar 2021, klokken 10:47
Det finnes også haugevis av Youtube videoer som forsøker å forklare klimaendringene på en enkel og forståelig måte. Eksempelvis denne som er 5 år gammel (som jeg ikke har sett og på ingen måte kan gå god for annet enn at jeg fant den ved et kjapt søk): https://www.youtube.com/watch?v=ifrHogDujXw
Søk på Climate change explained på Youtube, og du finner mange forsøk på å forklare endringen myntet for alt fra barneskolen til voksne.
Så gjennom denne videoen. Den berører ikke bevisene for at oppvarmingen er menneskeskapt.

Sitat fra: Øyvind.h på mandag 08. februar 2021, klokken 10:47Godt mulig jeg er preget av at jeg forstår det som presenteres og opplever det som godt fundamentert, fornuftig, etterprøvbart (fordi det er så utrolig mange som forsker på det samme og finner det samme).
Hva har du lest som gjør at du er overbevist om dette? Hvor er materialet? Dersom det er ett tema i verden hvor denne informasjonen burde være lett tilgjengelig, så er det jo nettopp dette. I stedet finner man stort sett bare avledningsmanøvre. "Forskerne sier", "The science is settled", "99.999% sikkert" etc. Hvor er selve materialet som underbygger dette?

Så tror jeg det er feil at det er "utrolig mange som forsker på det samme og finner det samme". Det er nok helt sikkert kun noen få artikler som dokumenterer at oppvarmingen er menneskeskapt, og så bygger en stor mengde annen forskning på denne. Det er jo ikke sånn at alle artikler om klima forsøker å svare på det samme spørsmålet.

Stranda

Her er forøvrig et ferskt innlegg som trekker opp noen av de samme problemstillingene som jeg gjør i åpningsinnlegget: Troen på elbilen som nullutslippskjøretøy er en myte.

Han er litt mer bastant enn jeg tør å være.

Stranda

Sitat fra: hgs på mandag 08. februar 2021, klokken 21:48
Nature er jo et av verdens aller mest annerkjente naturvitenskapelige tidsskrift, og det er svært høy akademisk standard på det som blir publisert her. Artikler i media MÅ nødvendigvis bli (svært) forenklede versjoner av det som publiseres. Det er haugevis med referanser til hvem som har skrevet artiklene hvis du går inn og leser. Det er ikke 'noen som har regnet ut noe' og skrevet litt anonymt om regnestykket sitt i vanlig ukeblad.  Hva stoler du på hvis du ikke stoler på forskning som så til de grader blir ettergått og kritisert om noen finner svakheter. Hva er bedre?   
Kan du vise meg den eller de artiklene som dokumenterer at oppvarmingen er menneskeskapt? Gjerne noe som ikke er bak en betalingsmur. Hovedpoenget mitt er at denne informasjonen burde være lett tilgjengelig. Når klimaspørsmålet er så utrolig viktig, og utløser et enormt forbruk av ressurser, så bør denne informasjonen være lett og åpent tilgjengelig for alle.

© 2024, Norsk elbilforening   |   Personvern, vilkår og informasjonskapsler (cookies)   |   Organisasjonsnummer: 982 352 428 MVA