Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 565 kroner per år. elbil.no/medlemskap

Selvkjøring - menneske vs maskin, vurderinger av føreforhold

Startet av MaxQ, lørdag 02. januar 2021, klokken 21:40

« forrige - neste »

jlan

Sitat fra: kodax på onsdag 13. januar 2021, klokken 12:34
Nå er vel c2c bare én av initiativene, det er vel bla. minst en annen løsning i Europa som mange andre fabrikanter jobber med, så å disse Tesla for at de ikke er med i c2c (som vel også i hvert fall i utgangspunktet er et europeisk initiativ) er vel ikke helt rimelig, selv om det jo hadde vært fint.
Ja, det er visst diverse grupperinger som overlapper hverandre, både når det gjelder tjenester og medlemmer, men de er i gang med et samarbeid. Som vanlig når radiofrekvenser og kommunikasjonsprotokoller er involvert er USA litt "på siden". Men det er også en uenighet mellom Tesla og amerikanske myndigheter (NHTSA) , hvor Tesla mener at NHTSA sin løsning er "too antiquated and vague". Uansett, Tesla snur seg fort, så de er nok der plutselig, når de ser konturene av en standard.
2016-2019: TMX 90D AP1
2019-2021: TM3 LR AWD HF
2021-2021: TMY LR
2021-        : TM3 LR 82kWh HF

geear

Sitat fra: Counterpointer på onsdag 13. januar 2021, klokken 09:34
Sitat fra: o.b.lix på tirsdag 12. januar 2021, klokken 17:16
Mennesketøyet tilpasser, flytter og justerer seg etter forhold - fastmonterte kamera gjør det ikke...
Hvor vanskelig vil det egentlig være å lage et «øyelokk» system til kameraene?

Det er jo kjent mekanikk alt sammen. Men fremdeles settes kamera bak et glass og maks litt oppvarming og Thats it. Forstår at det er både kostnad og kompleksitet men hvis selvkjøring skal fungere i variert vær så må en gjøre noe her.
Er nok ikke rett frem dessverre. Vi har mange kameraer offshore, med visker og spyling, og det er utfordrende å holde i drift. Vi skulle gjerne hatt noe bedre, men selv etter mange år har ikke dette dukket opp. Riktig nok er miljøet enda verre enn på en bil, og en kompliserende faktor er EX-krav, men allikevel er ikke situasjonen helt ulik. Spyledyse på kameraene på en bil ville nok hjulpet, men det skal nok mer til enn det. Redundans kan også være en forbedring...

Oddaa

Sitat fra: Øyvind.h på onsdag 13. januar 2021, klokken 10:23
Det enkleste jeg kunne tenke meg er sammenkoblede biler hvor bilene på samme vei får varsel på dashen dersom en bil har utløst ABS, antispinn eller ESP på strekningen foran nylig uten at dette er fremprovosert av fører. Som ett eksempel.
Altså et slikt system som Volvo har hatt i drift i flere år allerede. Kan bekrefte at det fungerer.


Sent from my iPhone using Tapatalk
2023 iX xDrive40
2021 XC40 P8

Bestilt EX90

MaxQ

Sitat fra: turfsurf på lørdag 09. januar 2021, klokken 11:54
Sitat fra: MaxQ på lørdag 09. januar 2021, klokken 02:03
Elon, ergo Tesla, selger FSD og "all" omtale av FSD påpeker at dette er et system hvor sjåføren aldri trenger å gripe inn. Dette plasserer FSD rett på Level 4. Men så slenger Elon med leppa og Tesla korrigerer ham ikke og han "prater opp" FSD til å være på Level 5. Visjoner eller ikke, dette må Tesla fortløpende stå inne for.

For Tesla har solgt biler fra 2016 hvor de påstår at alt skal være på plass for å takle dette og at alt kommer som software updates. Dette har de jo brent seg på tidligere, nå sist ved å måtte tilby HW3 plugin kretskortet og noen oppdaterte sensorer. Så her ser vi at hva Elon sier må Tesla følge opp med.
Her er vel folk forskjellige. Marketing bryr jeg meg lite om, jeg prøver altid å finne ut hvordan produkter virker før jeg kjøper de. Gjelder alle fabrikanter og type produkter. Så lenge ting da fungerer som forventet er det greit. Er de dårligere enn forventet og dårligere enn spesifisert, så er det annen sak.

Når det gjelder oppgradering av HW så var jo Tesla åpne på det, og lovde jo gratis oppgradering til de som kjøpte FSD hvis nødvendig. Er jo en grunn til at de lagde AP computeren oppgraderbar.

Jeg er enig med deg i at en bør kjøpe produkter basert på hva de blir solgt som/med og ikke på fremtidige lovnader. Men her mener jeg FSD skiller seg ut i en egen kategori. Men som du skriver, folk er forskjellige.

Sitat fra: Handyman på lørdag 09. januar 2021, klokken 18:22
Sitat fra: MaxQ på lørdag 09. januar 2021, klokken 02:03
@Handyman
Hva Elon twittrer er faktisk mye mer bindene enn du later til å tro utifra posten din (svar #46 i tråden her). Ref. f.eks. hvordan det gikk med SEC etter 420 tweeten. Og ref. at twittring om selvkjørende egenskaper fører til at Tesla må oppgradere solgte biler til ny HW3 og sensorpakke. De endrer vel ikke hva FSD "skal bli", men hva det i skrivende stund "er", samtidig som de lover at FSD skal komme til alle som kjøper selv dagens biler fra de. Og her lover de minst Level 4 og jeg med flere mener at uttalelsene fint kan tolkes til å være Level 5. Elons twittring er dyrt for Tesla på flere måter. Unik innsikt i hans måte å tenke på og hva Tesla kan bli i fremtiden, underholdende og lærererikt på samme tid. Men også dyrt med tanke på hvor mange biler Tesla har på veiene nå som  fortløpende må oppdateres på hardware/sensor fronten for å innfri lovnader.
Jeg synes temaet er meget interessant, og jeg brakte inn SAE J3016 fordi mange har så ulike definisjoner på hva de prater om. Beklager avsporingen.
Jeg er enig i stort sett alt du skriver, og er ikke uenig i at Twittermeldingene og diverse uttalelser bygges opp under forventningene om Level 5. Men jeg tror hans bruk av Twitter ikke koster mer enn det smaker. Altså at Tesla heller tjener på Elons Twitterbruk enn at de taper på det i det lange løp. Men han har definitivt hatt en del feilskjærs som må ha kostet enorme summer der og da.

Når det gjelder temaet, så tror jeg at Tesla kan oppnå selvkjøring med dagens sensorpakke (RADAR, kameraer og UL-senosrer). Men for å takle vanskelig vintervær må det helt klart gjøres noe med RADARen.
Når det gjelder å oppå human touch tror jeg det er mulig. Jeg tror utviklingen av FSD nå handler mye om sikkerhet, og at de ikke prioriterer human touch før de takler grunnleggende trafikksituasjoner sikrere enn mennesker.
Jeg er sikker på at systemet vil kunne identifisere vann i hjulspor uten problemer. Det begrunner jeg med at rene optiske kamerasystemer gjenkjenner ansikter med enormt mye større treffsikkerhet enn mennesker klarer.
Jeg har stor tro på at SW og NN vil løse dette. Husk at kameraene fungerer mye bedre enn det menneskelige øye, som bare er et svært middelmådig kamera, med et meget godt stabiliseringssystem (gimbal).
Kjøring på is... hva bruker vi mennesker for å vurdere om det er glatt?? Jo visuell informasjon, sammen med erfaring og analyse. Alt dette vet vi at maskiner og kameraer kan gjøre bedre enn mennesker. Så også her tror jeg at utviklingen vil overraske oss... før mange forventer.... men helt klart alt for sent for andre.

Ingen grunn til å beklage Handyman, jeg brakte jo selv dette på banen, takker for linken til dokumentet. Og det var ikke den avsporingen som var problemet, men skyttergravene som noen andre går i. For det må gå an å ha en samtale om temaet, utviklingen og synspunkter uten feilkoblinger som oppstod.

Twitter bruken er nok en balansegang ja, håper bare de kommer ut på rett side.

Du nevner dagens sensorpakke, ser i dag at det er nyhet om at Tesla kommer med ny radar, så da blir det enda en retrofit til en gang i fremtiden om de skal holde ord. Det blir spennende å se hvor mange slike det blir før "ferdig" er status.

Jeg er ikke uenig i at Tesla vil klare det. Bare litt spent på veien dit, løsningen, hvordan det blir (human touch) osv. så føler at synspunktene i tråden er greie å ha med videre som ballast når en leser og ser utviklingen. For selv om målet er spennende, så er veien dit minst like spennende.

Counterpointer

Sitat fra: geear på onsdag 13. januar 2021, klokken 19:02
Sitat fra: Counterpointer på onsdag 13. januar 2021, klokken 09:34
Sitat fra: o.b.lix på tirsdag 12. januar 2021, klokken 17:16
Mennesketøyet tilpasser, flytter og justerer seg etter forhold - fastmonterte kamera gjør det ikke...
Hvor vanskelig vil det egentlig være å lage et «øyelokk» system til kameraene?

Det er jo kjent mekanikk alt sammen. Men fremdeles settes kamera bak et glass og maks litt oppvarming og Thats it. Forstår at det er både kostnad og kompleksitet men hvis selvkjøring skal fungere i variert vær så må en gjøre noe her.
Er nok ikke rett frem dessverre. Vi har mange kameraer offshore, med visker og spyling, og det er utfordrende å holde i drift. Vi skulle gjerne hatt noe bedre, men selv etter mange år har ikke dette dukket opp. Riktig nok er miljøet enda verre enn på en bil, og en kompliserende faktor er EX-krav, men allikevel er ikke situasjonen helt ulik. Spyledyse på kameraene på en bil ville nok hjulpet, men det skal nok mer til enn det. Redundans kan også være en forbedring...
Må si at minnene fra midten av 70 tallet fra Volvo 240. Spesielt de med runde lykter, hadde ekstremt bra spyler/visker. Selv når resten av bilen var dekket av søle eller snø/is så var lyktene alltid klare og rene.

Det er klart at det var med mye varme fra halogenpærer og et voksent forbruk av spyleveske samt jevnlig skifting av viskergummi...... Men her er det mye som er forlatt som fungerte sikkert.

Burde være mulig å lage bedre systemer i dag

Tror nok at selv om de fleste produsenter tester biler i vinterklima så er ikke funksjonalitet under slike forhold prioritert.
Det er noe av dette som ligger under i «laget for California» kritikken, som egentlig gjelder mange bilprodusenter.

OlaM

Våre norske vintervaner gjør det jo litt interessant å pirke borti nyansene av selvkjøring. Men Waymo er California-basert og det er litt av en bombe når selv de begynner å distansere seg fra selvkjøring. Denne har fløyet godt under radaren, har allerede vært ute i ti dager:

https://blog.waymo.com/2021/01/why-youll-hear-us-say-autonomous-driving.html

(utklipp)

Sitat
(From now on)...you'll see us using more deliberate language, referring to our fully autonomous driving technology, and no longer referencing "self-driving."

It may seem like a small change, but it's an important one, because precision in language matters and could save lives. We're hopeful that consistency will help differentiate the fully autonomous technology Waymo is developing from driver-assist technologies (sometimes erroneously referred to as "self-driving" technologies) that require oversight from licensed human drivers for safe operation.

Unfortunately, we see that some automakers use the term "self-driving" in an inaccurate way, giving consumers and the general public a false impression of the capabilities of driver assist (not fully autonomous) technology. That false impression can lead someone to unknowingly take risks (like taking their hands off the steering wheel) that could jeopardize not only their own safety but the safety of people around them.

Dette har vært en komplett utopi hele veien, det er på tide at virkeligheten begynner å synke inn! Det er en digg og komfortabel cruisekontroll, men det har aldri vært noe annet og kommer aldri til å bli noe annet, med mindre selve infrastrukturen forandrer seg for å legge til rette for det.
'21 3LR

Handyman

Sitat fra: OlaM på lørdag 16. januar 2021, klokken 22:06
Dette har vært en komplett utopi hele veien, det er på tide at virkeligheten begynner å synke inn! Det er en digg og komfortabel cruisekontroll, men det har aldri vært noe annet og kommer aldri til å bli noe annet, med mindre selve infrastrukturen forandrer seg for å legge til rette for det.
Jeg vil ikke begi meg ut på å spå når bilene kan kjøre selv, men med slike kommentarer som du kommer med fåt det meg til å tenke på påstander som ulike eksperter har kommet med som:

1981: "Cellular phones will absolutely not replace local wire systems." — Marty Cooper, inventor.

1992: "The idea of a personal communicator in every pocket is a "pipe dream driven by greed." — Andy Grove, then CEO of Intel.

2007: "There's no chance that the iPhone is going to get any significant market share." — Steve Ballmer, Microsoft CEO.

Flere spådommer som feilet her:
https://www.freecodecamp.org/news/worst-tech-predictions-of-the-past-100-years-c18654211375/


RTFM: https://www.tesla.com/ownersmanual (Manual for alle modeller)

Motorwatt

Michel de Nostradamus "spådde" (om noe kryptisk), månelanding 500 år før det skjedde. Mulig det går noe raskere med FSD, men troverdigheten til de ovenfor nevnte spåmenn er omtrent av samme kvalitet (dog med motsatt fortegn). Synes det er veldig bra at den ledende aktøren nå sier tydelig fra hva de tror og mener.
Tesla S75D - 09/2018
__________________________________________________________________________________________________________

OlaM

Sitat fra: Handyman på lørdag 16. januar 2021, klokken 22:21
Sitat fra: OlaM på lørdag 16. januar 2021, klokken 22:06
Dette har vært en komplett utopi hele veien, det er på tide at virkeligheten begynner å synke inn! Det er en digg og komfortabel cruisekontroll, men det har aldri vært noe annet og kommer aldri til å bli noe annet, med mindre selve infrastrukturen forandrer seg for å legge til rette for det.
Jeg vil ikke begi meg ut på å spå når bilene kan kjøre selv, men med slike kommentarer som du kommer med fåt det meg til å tenke på påstander som ulike eksperter har kommet med som:

1981: "Cellular phones will absolutely not replace local wire systems." — Marty Cooper, inventor.

1992: "The idea of a personal communicator in every pocket is a "pipe dream driven by greed." — Andy Grove, then CEO of Intel.

2007: "There's no chance that the iPhone is going to get any significant market share." — Steve Ballmer, Microsoft CEO.

Flere spådommer som feilet her:
https://www.freecodecamp.org/news/worst-tech-predictions-of-the-past-100-years-c18654211375/

Jeg kan legge til en annen spådom som feilet, som du sikkert har hørt om:

"I think there is a world market for maybe five computers."

Thomas Watson, president of IBM, 1943

Litt uklart om han faktisk sa det, men la oss si det stemmer. Han fikk faktisk helt rett, selv om han hadde helt feil sett fra vårt ståsted. Fordi han snakket om de datamaskinene han jobbet med den gang da, gigantiske og enormt kostbare maskiner som kun et fåtalls universitet hadde budsjett og behov for.

På samme måte, jeg påstår at den selvkjøringen som Elon pusher, den kommer aldri til å bli virkelig selvkjørende. Det er Waymo, de fremste i bransjen på faktisk autonomi, enig i. Hvis vi kommer til en annen virkelighet, der veikantutstyr informerer bilene på en mye mer deterministisk måte enn de håpløst nedsnødde kameraene vi har i dag, da kan det hende min spådom blir tilintetgjort.

Inntil det skjer synes jeg det er lurt å forholde seg til hva som faktisk fins og ikke slippe rattet, lukke øynene og late som om en teoretisk fremtid allerede er her.
'21 3LR

kodax

Sitat fra: OlaM på lørdag 16. januar 2021, klokken 22:06... Denne har fløyet godt under radaren, har allerede vært ute i ti dager:

https://blog.waymo.com/2021/01/why-youll-hear-us-say-autonomous-driving.html
Ikke helt under radaren, TU hadde en artikkel om det i går:
https://www.tu.no/artikler/waymo-gjor-retrett-autonome-biler-skal-ikke-lenger-kalles-for-selvkjorende/505628
(som er en kopi av en artikkel i NyTeknik for over en uke siden.)

Jeg er helt enig i at språkbruken er viktig, og at ordene Tesla bruker som "autopilot" og "selvkjøring" kan misforstås og skape farlige situasjoner, men jeg mistenker at uttalelsen til Waymo ikke bare er for å "save lives" men også å for å diskreditere Tesla. Det er potensielt enormt mye penger i autonomi, og jeg tror vi vil se at konkurransen kommer til å bli hardere framover. Og ikke bare skal de lage autonomi, men de må også lage systemer som fanger opp dersom noen med vilje prøver å sabotere. (Det er vel lite sannsynlig at konkurrenter vil stå bak sabotasje, men jeg tviler ikke på at det vil være endel personer/grupperinger som vil gå langt for å beholde muligheten til å kjøre selv.)
Tesla Model X 75D 7-seter FSD - Januar 2019
Model Y - Model 3

Handyman

Sitat fra: OlaM på lørdag 16. januar 2021, klokken 23:33
Inntil det skjer synes jeg det er lurt å forholde seg til hva som faktisk fins og ikke slippe rattet, lukke øynene og late som om en teoretisk fremtid allerede er her.
Helt enig. Man skal holde i rattet hele tiden. Teslas system er uansett bare et førerassistansesystem level 2 pr nå.
Sitat fra: kodax på søndag 17. januar 2021, klokken 09:25
....jeg mistenker at uttalelsen til Waymo ikke bare er for å "save lives" men også å for å diskreditere Tesla.....
Enig, jeg leser også uttalelsen fra Waymo slik. Jeg klarer ikke å lese noe info om at de har gitt opp håpet eller endret målet. De omtaler nettopp produktet sitt som "fully autonomous technology". Det er det de alltid har jobbet mot.
Sitat fra: Motorwatt på lørdag 16. januar 2021, klokken 22:54
Synes det er veldig bra at den ledende aktøren nå sier tydelig fra hva de tror og mener.
Jeg oppfatter at de kun sier og mener noe om at Tesla "lever farlig" når de ikke forholder seg til SAE. Hvis du mener at Waymo i denne uttalelsen sier at de ikke tror på biler som kan kjøre selv, må du nesten forklare nærmere.

Uansett er jeg helt enig med dem om at man bør forholde seg til SAE-definisjonen når man snakker om selvkjørende biler... også for Teslas løsninger. Uten å gjøre det, vil det være stor risiko for å snakke forbi hverandre.
RTFM: https://www.tesla.com/ownersmanual (Manual for alle modeller)

Electric cars in Norway

#71
Så rett før jul på et klipp fra en US konferanse der mange mente at det å komme seg til biler som klarer nivå 5-kjøretøy som da er i stand til å kjøre seg selv «overalt under alle forhold» - vil skje.  Lette etter det klippet nå men fant det ikke.  Det var det litt vel positiv stemning på det klippet :+1:... men men..

De på klippet oppsummerte med at det tar bare veeeeeeeldig laaaaaang tid, å komme dit :+1: om det bare holder med kamera og/lidar eller droner som følger bilene ;D ;D :+1: DET vet jeg ikke

Jeg har trua, jeg :+1: :+1:

Og Tesla har mye spennende på gang :+1: og de ligger flere hestehoder foran de andre hestene på Travbanen :D ;D :D :D :o :o :+1:..trolig en hel langside på Bjerkebanen tenker jeg vi snakker om >:( ;D ;D :D :+1:   hi hi  :D :D neida.....joda........  de kjører jo Teslaen sin fem seks timer i strekk borte i California bare med en diger grapefrukt presset inn ca kl 11 eller kl 13 på rattet :D :D :+1: OMG :+1: :+1: for der har de jo registert mest data langs veiene....  men det er ulovlig og det liker jeg ikke at de gjør. Grapefrukt er til for å spises ikke noe annet :-1: :-1:

trykkertor

#72
:+1: Bergen :+1: kunne vi kilt en  :+1: paraply :+1: i rattet :police: :police: :police: :police:
Men hvis det en dag ;) :D  :blank: :blank: :blank: ikke regner  :blank: :blank: :blank:  :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: så har vi jo ikke :-1: :-1: :-1: :-1: :-1: :-1: :-1: :-1: :-1: :-1: :-1: :-1: paralplyen med oss :-1: :-1: :-1: :-1: :o :o :o :o. Og da må vi  :angel: :angel: styre :angel: :angel: :angel: selv :laugh: :laugh:.
Tror  :+1: :+1: Rolls Royce  :+1: :+1: eller er det  :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: Maybach :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: som har  :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: integrerte paraplyer  :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: i dørkarmene.
Men slike biler har ofte :D :D :D :D en  :police: :police: :police: :police: sjåfør  :police: :police: :police: :police: :police: som styrer for deg 8) 8) 8) 8) 8) og da er hverken frukt :+1: :+1: eller paraply :-1: :-1: :-1: :-1: nødvendig i rattet  :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[.
Tror jeg styrer selv jeg. :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: :police: :police: :police: :police: :+1: :+1: :+1: :+1:

Handyman

Sitat fra: trykkertor på søndag 17. januar 2021, klokken 12:55
:+1: Bergen :+1: kunne vi kilt en  :+1: paraply :+1: i rattet :police: :police: :police: :police:
Men hvis det en dag ;) :D  :blank: :blank: :blank: ikke regner  :blank: :blank: :blank:  :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: så har vi jo ikke :-1: :-1: :-1: :-1: :-1: :-1: :-1: :-1: :-1: :-1: :-1: :-1: paralplyen med oss :-1: :-1: :-1: :-1: :o :o :o :o. Og da må vi  :angel: :angel: styre :angel: :angel: :angel: selv :laugh: :laugh:.
Tror  :+1: :+1: Rolls Royce  :+1: :+1: eller er det  :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: Maybach :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: som har  :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: integrerte paraplyer  :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: i dørkarmene.
Men slike biler har ofte :D :D :D :D en  :police: :police: :police: :police: sjåfør  :police: :police: :police: :police: :police: som styrer for deg 8) 8) 8) 8) 8) og da er hverken frukt :+1: :+1: eller paraply :-1: :-1: :-1: :-1: nødvendig i rattet  :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[.
Tror jeg styrer selv jeg. :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: :police: :police: :police: :police: :+1: :+1: :+1: :+1:
Klart og tydelig innlegg. Enig i alt.
RTFM: https://www.tesla.com/ownersmanual (Manual for alle modeller)

Electric cars in Norway

#74
Herlig :+1: :+1: :+1:

Dont do it! :-1: :-1: :-1: :-1: :-1: :-1: :-1: 8) 8) 8) 8) :police: :police: :police: :police:

Se Ben leker her:

Debunking Tesla Autopilot Orange Hack on Model 3? [DO NOT TRY]

https://youtu.be/ZlvwfJEZqQ4

© 2024, Norsk elbilforening   |   Personvern, vilkår og informasjonskapsler (cookies)   |   Organisasjonsnummer: 982 352 428 MVA