Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 565 kroner per år. elbil.no/medlemskap

FSD – vår tids største bløff?

Startet av IbizaMan, søndag 01. november 2020, klokken 10:52

« forrige - neste »

Handyman

Sitat fra: Motorwatt på søndag 14. august 2022, klokken 18:21
Sitat fra: Handyman på søndag 14. august 2022, klokken 13:07
Min bil ser også barn som står stille, og merker dem røde om de vurderes å være en fare. Skjer ofte på parkeringsplasser. Har dog ikke testet om bilen bremser.
Poenget mitt var at kritikken mot testen til WholeMars var dratt helt ut av proporsjonene. Jeg forventer uansett at denne sikkerhetsfunksjonen blir testet og bevist på en profesjonell og pålitelig måte. Ikke bare av diverse brukere.
Men har ikke din bil radar da? Testfilmen er egentlig fra CES 2022 i januar, og viser altså en Y uten radar mot en Lexus med radar. Lidar er ikke noe tema. Radar skal kunne se stillestående personer som du også hevder, mens Tesla Vision hevdes å være sjanseløs.
Jo det stemmer. At Vison ikke skal kunne se stillestående høres jo rart ut. Den viser jo mengder med stillestående objekter på skjermen. Men det er kanskje ikke det samme med et lite barn?
Jeg er helt sikker på at dette kommer til å bli testet grundig fremover.
RTFM: https://www.tesla.com/ownersmanual (Manual for alle modeller)

RJK

Sitat fra: daktari på søndag 14. august 2022, klokken 17:55
Sitat fra: Handyman på søndag 14. august 2022, klokken 13:07
Sitat fra: Motorwatt på søndag 14. august 2022, klokken 12:55
SitatDet løper stadig barn foran bilene over alt i verden! Det kalles gangfelt, og bilen min ser disse også.
Problemet er ikke å se mennesker i bevegelse, men når de er stillestående slik som i testen.
Min bil ser også barn som står stille, og merker dem røde om de vurderes å være en fare. Skjer ofte på parkeringsplasser. Har dog ikke testet om bilen bremser.
Poenget mitt var at kritikken mot testen til WholeMars var dratt helt ut av proporsjonene. Jeg forventer uansett at denne sikkerhetsfunksjonen blir testet og bevist på en profesjonell og pålitelig måte. Ikke bare av diverse brukere.
Ta en titt på EuroNCAP sine testvideoer av førerassisranse så ser du at du ikke kan teste nødbrems på ekte mennesker - spesielt ikke barn. Bilene stopper jo få cm fra hver gang.

Vet forøvrig ikke om WhileMars ville stått foran egen bil en gang, men han kunne ho begynt med det hvis han var sikker.
Ja, på samme måte som Volvos sikkerhetssjef gjorde, da de skulle demonstrere hvordan bilene nå skulle stoppe for ville dyr og annet av kjøtt og blod som beveget seg foran bilen. Det gikk ikke så bra, så tror ikke noen andre tar en sånn risk lengre.
Hyundai Kona Dark knight metallic med soltak - Kø# 2500, bil utlevert mars -19
Bosted Oslo

Motorwatt

SitatJeg er helt sikker på at dette kommer til å bli testet grundig fremover.
Nå har USA-biler vært radarløse i 14 måneder, og jeg håper inderlig ikke at de først skal begynne å teste det nå. Det har de sikkert gjort for lengst, men ikke sikkert at resultatet er kjent.
Tesla S75D - 09/2018
__________________________________________________________________________________________________________

kodax

Tesla Model X 75D 7-seter FSD - Januar 2019
Model Y - Model 3

Motorwatt

Ikke uventet at det kom en motmelding, og heller ikke uventet at den kommer gjennom Teslarati. Jeg kan ikke finne noe om bilmodell, årsmodell, eller om den er med eller uten radar. Tror nok også vi heller får vente på en uhildet test fra et nøytralt organ.

Det hele har etterhvert  blitt en farse, og polariserer bare ytterligere meningene når det gjelder alt som rører seg rundt Tesla. Egentlig litt synd, men ser ikke helt bort fra at det også kan være litt selvforskyldt.
Tesla S75D - 09/2018
__________________________________________________________________________________________________________

RuneW

#1580
Sitat fra: Motorwatt på søndag 14. august 2022, klokken 13:20
SitatJeg forventer uansett at denne sikkerhetsfunksjonen blir testet og bevist på en profesjonell og pålitelig måte.

Det skjer nok raskt:

The US National Highway Traffic Safety Administration (NHTSA) confirmed that it 'currently has an open and active investigation of Tesla's Autopilot active driver assistance system'.

Denne undersøkelsen ble initiert på grunn av fantombremsing. Litt spesielt er det vel at det blir undersøkt hvorfor bilene bremser når de ikke skal. mens det her antydes at de heller ikke bremser når de skal..

Nå har jeg ikke leste hele denne tråden, men tolker du setningen "investigation of Tesla's Autopilot active driver assistance system" som at det antydes at bilen ikke bremser når den skal???


Sitat fra: Motorwatt på søndag 14. august 2022, klokken 18:21
Radar skal kunne se stillestående personer som du også hevder, mens Tesla Vision hevdes å være sjanseløs.

Hvem hevder dette? Jeg regner med at vi fortsatt diskuterer ikke-detektering av stillestående barn i relativt moderate hastigheter.
TMY LR AWD
TM3 LR AWD FSD (solgt)

geear

I mine øyne er dette egentlig kjernen i problemet med at Tesla ikke vil bruke en eneste sensor som faktisk ser fysiske hindringer uten objektgjenkjenning. Tesla sitt kamerasystem er 100% avhengig av at objektene faktisk gjenkjennes og dermed detekteres som en hindring, hvis ikke vet ikke bilen at det er en fysisk hindring der og kjører bare på. Lidar eller radar vil vite at det er en fysisk hindring der, og at bilen MÅ stoppe, selv uten at de trenger å forstå hva som er der. De vet bare det er noe fysisk i veien. For AP/FSD så vil det bare ignoreres om man ikke klarer å detektere at det er en fysisk ting.

Tesla må nok bare i gang å lære systemene opp også med dukkene som brukes av testorganene, så vil de ace testene, men ikke nødvendigvis alle real life scenarioer...

Motorwatt

#1582
Sitat fra: RuneW på mandag 15. august 2022, klokken 09:22
Nå har jeg ikke leste hele denne tråden, men tolker du setningen "investigation of Tesla's Autopilot active driver assistance system" som at det antydes at bilen ikke bremser når den skal???

Dette utsagnet var NHTSAs bemerkning da de fikk rapporter om fantombremsing. At bremsekontroll er endel av ADAS er det vel liten tvil om? Det er vel heller ikke tvil om de tusenvis av innleggene om "barnepåkjørselen" antyder at den ikke bremser, Leser du det på en annen måte?

SitatHvem hevder dette? Jeg regner med at vi fortsatt diskuterer ikke-detektering av stillestående barn i relativt moderate hastigheter.
Samme svar som over.

Jeg har ikke uttrykt min egen mening, men kun det som antydes og hevdes.
Tesla S75D - 09/2018
__________________________________________________________________________________________________________

krl

Sitat fra: geear på mandag 15. august 2022, klokken 09:45
I mine øyne er dette egentlig kjernen i problemet med at Tesla ikke vil bruke en eneste sensor som faktisk ser fysiske hindringer uten objektgjenkjenning. Tesla sitt kamerasystem er 100% avhengig av at objektene faktisk gjenkjennes og dermed detekteres som en hindring, hvis ikke vet ikke bilen at det er en fysisk hindring der og kjører bare på. Lidar eller radar vil vite at det er en fysisk hindring der, og at bilen MÅ stoppe, selv uten at de trenger å forstå hva som er der. De vet bare det er noe fysisk i veien. For AP/FSD så vil det bare ignoreres om man ikke klarer å detektere at det er en fysisk ting.

Tesla må nok bare i gang å lære systemene opp også med dukkene som brukes av testorganene, så vil de ace testene, men ikke nødvendigvis alle real life scenarioer...
Med tanke på radar, så er ikke dette nødvendigvis riktig på systemnivå. Disse radarene som benyttes til ACC og antikollisjon er gjerne doppler-radarer. Og sånn sett vil de være gode på noe som beveger seg relativt omgivelsene. Samtidig som stillestående kjøretøy i kjørebanen knapt nok blir synlige...

Forstår det som om det gjerne er CAN-grensesnitt på disse, som gir ut informasjon på "objekt-nivå", så sånn sett er du avhengig av at ikke-doppler-delen av radaren gjenkjenner det som evt. står stille i kjørefeltet. Og det er ikke trivielt å se om dette er en bro over veien, en skjøt i asfalten, et kjøretøy, en plastpose osv...

Handyman

Sitat fra: geear på mandag 15. august 2022, klokken 09:45
Lidar eller radar vil vite at det er en fysisk hindring der, og at bilen MÅ stoppe, selv uten at de trenger å forstå hva som er der. De vet bare det er noe fysisk i veien.
Alle som har operert RADAR og drevet med landmåling (scanning) vet vet at disse systemene gir en drøss med falske positive refleksjoner dersom værforholdene ikke er optimale. Det være seg nedbør, tåke og partikler (løv, snø, slaps, mm) i lufta. Disse systemene er helt avhengig av å filtrere bort disse forstyrrende refleksjonene. Resultatet av å legge på for mye filter er at de viktige refleksjonene man ønsker også kan forsvinne. Det er derfor "anti clutter sea" og "anti clutter rain" kalles "kollisjonsknapper" om bord i båter. I yrkestrafikk tunes filtrene manuelt, mens i fritidsbåter er skjer det gjerne automatisk. Begge deler har sine svakheter og farer. Å tro at LiDAR og RADAR løser dette magisk er i beste fall svært naivt.
Å innføre flere systemer som gir falske positive løser ikke behovet for avansert SW som skal tolke dette og gjøre valg.
RTFM: https://www.tesla.com/ownersmanual (Manual for alle modeller)

IbizaMan

God diskusjon. Jeg tror vi kan konkludere med at det i dag ikke er mulig å lage en selvkjørende bil (L4-5, og mest trolig L3) basert på bare EN type sensor. Dette fordi menneskets hjerne + sanser er totalt overlegen på nåværende tidspunkt sammenlignet med EN sensortype alene. Jeg snakker da om grenen bilkjøring i de omgivelsene som er relevante. Sensorene kan være bedre innen sub-domener (f.eks. å "se" i mørket) men sett fra et systemnivå er de langt fra gode nok.

Det virker for meg helt opplagt at en VisionOnly strategi innen selvkjøring er helt dødfødt i lang tid framover...


Counterpointer

Lurer på hvorfor fokus er kun Vision only mot Radar evt Lidar?

Hvis jeg har forstått riktig så bruker high end militære selvstyrte autonome enheter Flir.

Kilden er Munro som etter sigende har mye militære kontrakter i tillegg til biler.

Motorwatt

Flir vil sikkert være et fint tillegg, men ikke alene. En av de største leverandørene av Flir-kamera sier:

... at å kombinere termiske bilder sammen med LiDAR, radar og kameraer for synlig lys kan skape mer robuste algoritmer som lettere kan identifisere objekter og mennesker.
Tesla S75D - 09/2018
__________________________________________________________________________________________________________

Radial

Flir er for dyrt vel? og sensor-fusion var jo umulig for Tesla, så da droppa de alt annet enn kamera 🤭
- 2023 Tesla Y, RWD
- 2021 Tesla Y, LR

geear

Kanskje litt flisespikking, men går ut fra dere mener termiske kameraer, når dere sier flir? Flir er et merkenavn..

Har jobbet med (designet inn og testet) termiske kameraer fra Flir i militære våpen/sikte/sensorsystemer, og det har nok skjedd en del siden den gang, men klarer ikke se at termiske kameraer kan gjøre noe annet enn å være enda en sensor. Standalone vil jeg mene det er sjanseløst for selvkjøring. Vi brukte både termisk og vanlig fargekamera for å dekke behovene, i tillegg til laser avstandsmåler og posisjoneringssystemer, for å kunne ta ut mål til luftangrep eller artilleri. I tillegg var de skikkelige termiske kameraene med kjøling, ekstremt dyre, store og ganske ømfintlige. Relativt kort levetid også. I dag finnes det selvfølgelig mye enklere løsninger uten kjøling, som er ganske bra, men tror kun de kan fungere som enda en sensor. Og da er spørsmålet om termisk kamera egentlig gir noe mer enn det som allerede dekkes av lidar?

© 2024, Norsk elbilforening   |   Personvern, vilkår og informasjonskapsler (cookies)   |   Organisasjonsnummer: 982 352 428 MVA