Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 565 kroner per år. elbil.no/medlemskap

Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no

Startet av ruslebiff, torsdag 02. januar 2020, klokken 10:35

« forrige - neste »

oophus

Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på tirsdag 21. januar 2020, klokken 08:32
(Ett lite tips - jeg ville vært forsiktig med å holde NEL gjennom oppstart av leveranser av Tesla Semi, i siste halvdel av 2020. Det vil veldig fort bli veldig åpenbart at hydrogen er helt unødvendig.)

Mitt tips er å holde, for skepsisen er stor og alle OEM's er på skepsis-siden for hva Tesla lover angående Semi. Kommer det ei forbruks-test, og den viser det samme som alle OEM's har påstått, at BE er for kort-distanse, og FC for tung og langdistanse, så vil hydrogen-relaterte aksjer fortsette den samme veien de har hatt de siste 2 årene.

Ikke glem at en mengde OEM's planlegger å selge både BE og FC produkter. Når de selv sier hvorfor, så er det jo liten grunn til å tru at de tar feil. Tesla Semi vil uansett selge i bøtter og span selv om rekkevidden ikke blir som forespeilet. Produktet er jo uansett genialt for kort-transporten, og Tesla burde egentlig få ut fingeren for å lage ei EU-klar produkt i tillegg til Semi. Semi-EU?

Espen Hugaas Andersen

#391
Sitat fra: oophus på tirsdag 21. januar 2020, klokken 10:32Mitt tips er å holde, for skepsisen er stor og alle OEM's er på skepsis-siden for hva Tesla lover angående Semi. Kommer det ei forbruks-test, og den viser det samme som alle OEM's har påstått, at BE er for kort-distanse, og FC for tung og langdistanse, så vil hydrogen-relaterte aksjer fortsette den samme veien de har hatt de siste 2 årene.
En forbrukstest vil ikke kunne vise dette. Det er ikke mye uenighet om forbruket til en elektrisk lastebil.

Nikola One med 100 kg hydrogen og 320 kWh batteri er oppgitt til 1900 km rekkevidde. Det er altså ca 2,32 MWh tilgjengelig for 1900 km, eller 1,22 kWh/km.

Tesla Semi med trolig 800-1000 kWh er oppgitt til 800 km, altså 1-1,25 kWh/km. Kanskje er Semi litt mer energieffektiv (sett fra utgangen av batteri/brenselcelle), men det er nok ikke snakk om mange prosent. (Noe mer energieffektiv må den jo være. Den har ikke luftinntak som ødelegger aerodynamikken, som Nikola One, og den har f.eks justerbare flaps for å forbedre aerodynamikken i sammenføyning med henger.)
Model X 100D.
Cybertruck reservasjon.

turfsurf

Sitat fra: oophus på tirsdag 21. januar 2020, klokken 09:52
Men i utgangspunktet så må vi bruke dagens teknologi, for å løse problemene. Teknologiske fremskritt må vi ta og implementere når de faktisk er her.
Men det gjelder tydeligvis ikke når du snakker om forbedringer i hydrogen teknologien? Du viser jo stadig vekk til forventede forbedringer  ::)
Model Y P 2022 | BMW CE 04 2022 | x - e-tron 55 SB 2021  x - e-tron 50 SB 2021 | x - e-tron 50 2020 | x - Model 3 LR 2021 | x - I-Pace HSE 2019 |
x - i3 120Ah 2019 | x - Model X 100D 2017 | x - i3 60Ah 2015 | x - Model S 85D 2015  | x - Model S85 2013

turfsurf

Sitat fra: oophus på tirsdag 21. januar 2020, klokken 09:48

Er du virkelig seriøs når du sier dette? Så alt fra konsulentfirma kan annulleres? Hvor mange undersøkelser og tekniske papirer kan vi isåfall stole på? Undersøkelser som viser at BEV er bra gjennom et livsløp er gjort med konsulentfirma - skal vi kaste de rapportene også?
Jeg skriver "ta med en klype salt". Det er ikke det samme som å annullere. Rapporter bestilt av noen som har mye å tjene på resultatet av en rapport, uansett teknologi, er jeg alltid skeptisk til.
Model Y P 2022 | BMW CE 04 2022 | x - e-tron 55 SB 2021  x - e-tron 50 SB 2021 | x - e-tron 50 2020 | x - Model 3 LR 2021 | x - I-Pace HSE 2019 |
x - i3 120Ah 2019 | x - Model X 100D 2017 | x - i3 60Ah 2015 | x - Model S 85D 2015  | x - Model S85 2013

Counterpointer

Sitat fra: turfsurf på tirsdag 21. januar 2020, klokken 11:22
Sitat fra: oophus på tirsdag 21. januar 2020, klokken 09:52
Men i utgangspunktet så må vi bruke dagens teknologi, for å løse problemene. Teknologiske fremskritt må vi ta og implementere når de faktisk er her.
Men det gjelder tydeligvis ikke når du snakker om forbedringer i hydrogen teknologien? Du viser jo stadig vekk til forventede forbedringer  ::)
Det er helt tydelig demonstrert at oophus ser alle fordeler med hydrogen også de fremtidige og potensielle, mens han kun ser utfordringer og problemer med batterier. Det er hans valg og gjør jo at argumentene mister slagkraft.

Det som er spesielt dumt er jo at han argumenterer for personbiltransport på lik linje som tungtransport og energilagring i industrielle løsninger. Dette gjør jo alt til en grøt som er tungt fordøyelig.

Personbiltransport med hydrogen er i praksis forbigått av batterier for en god stund siden og det er før solid state er kommersielt.

Tungtransport er fremdeles åpent løp hvor teknologiene kan sameksistere (men det er ikke sikkert det blir slik)

Energilagring over tid er hydrogen overlegent på samme måte som batterier er overlegent i nettbalansering.

oophus

Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på tirsdag 21. januar 2020, klokken 10:46
En forbrukstest vil ikke kunne vise dette. Det er ikke mye uenighet om forbruket til en elektrisk lastebil.

Nikola One med 100 kg hydrogen og 320 kWh batteri er oppgitt til 1900 km rekkevidde. Det er altså ca 2,32 MWh tilgjengelig for 1900 km, eller 1,22 kWh/km.

Tesla Semi med trolig 800-1000 kWh er oppgitt til 800 km, altså 1-1,25 kWh/km. Kanskje er Semi litt mer energieffektiv (sett fra utgangen av batteri/brenselcelle), men det er nok ikke snakk om mange prosent. (Noe mer energieffektiv må den jo være. Den har ikke luftinntak som ødelegger aerodynamikken, som Nikola One, og den har f.eks justerbare flaps for å forbedre aerodynamikken i sammenføyning med henger.)
Kjør så testen på vinterstider, så har du rundt 40% tap og rundt 500 km rekkevidde. Sleng på 60-70% utnyttelse av kapasiteten i batteriet over der igjen ved hurtiglading, så kjører du 300- 350 km mellom hver påtvunget pause.

oophus

Sitat fra: turfsurf på tirsdag 21. januar 2020, klokken 11:25
Sitat fra: oophus på tirsdag 21. januar 2020, klokken 09:48

Er du virkelig seriøs når du sier dette? Så alt fra konsulentfirma kan annulleres? Hvor mange undersøkelser og tekniske papirer kan vi isåfall stole på? Undersøkelser som viser at BEV er bra gjennom et livsløp er gjort med konsulentfirma - skal vi kaste de rapportene også?
Jeg skriver "ta med en klype salt". Det er ikke det samme som å annullere. Rapporter bestilt av noen som har mye å tjene på resultatet av en rapport, uansett teknologi, er jeg alltid skeptisk til.

Greit å være skeptisk, men det betyr absolutt ingenting så lenge du ikke kommer med argumenter for hvorfor du er skeptisk basert på analysen. Det å ikke stole på konsulentfirma er greit nok, men ta i det minste for deg konsulentfirmaet det er snakk om. Er de kjente for å bedrive tøys?

Det vil være av null verdi å skulle kildehenvise til argumenter, om alt folk gjør er å kaste dem under teppe uten særlig god grunn. Skal du falsifisere rapporten, så gjør nå det på ordentlig måte.

oophus

Sitat fra: turfsurf på tirsdag 21. januar 2020, klokken 11:22
Sitat fra: oophus på tirsdag 21. januar 2020, klokken 09:52
Men i utgangspunktet så må vi bruke dagens teknologi, for å løse problemene. Teknologiske fremskritt må vi ta og implementere når de faktisk er her.
Men det gjelder tydeligvis ikke når du snakker om forbedringer i hydrogen teknologien? Du viser jo stadig vekk til forventede forbedringer  ::)

Hvilke forbedringer snakker du om? De jeg har henvist til angår generasjon 8 brenselceller, og de er allerede ute på markedet. Altså dagens teknologi.

Prisfallet avhenger ikke av bedre teknologi. Det avhenger kun av masseproduksjon.

Espen Hugaas Andersen

Sitat fra: oophus på tirsdag 21. januar 2020, klokken 11:53Kjør så testen på vinterstider, så har du rundt 40% tap og rundt 500 km rekkevidde. Sleng på 60-70% utnyttelse av kapasiteten i batteriet over der igjen ved hurtiglading, så kjører du 300- 350 km mellom hver påtvunget pause.
Vær påvirker så klart rekkevidden, men 40% er å overdrive. Min Model X er mer på omkring 20% reduksjon på vinteren, og Semi bør være bedre enn det.

Men utnytter man 70%, har 20% tap av rekkevidde, og vil ha 50 km buffer, så må man stoppe altså hver 400 km, eller hver 5. time med 80 km/t. Det er fortsatt hviletidene som er utfordringen.
Model X 100D.
Cybertruck reservasjon.

oophus

#399
Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på tirsdag 21. januar 2020, klokken 12:05
Vær påvirker så klart rekkevidden, men 40% er å overdrive. Min Model X er mer på omkring 20% reduksjon på vinteren, og Semi bør være bedre enn det.

Men utnytter man 70%, har 20% tap av rekkevidde, og vil ha 50 km buffer, så må man stoppe altså hver 400 km, eller hver 5. time med 80 km/t. Det er fortsatt hviletidene som er utfordringen.
https://www.marketwatch.com/story/cold-weather-saps-electric-car-batteries-2019-02-07

Jeg har aldri helt forstått hvorfor man ikke er ærlige med hverandre. Hva er vitsen med å si 20% tap i rekkevidde, når man risikerer å ha folk her inne på forumet  som vurderer en elbil? 20% tap kan i beste fall være ditt snitt-tap på vinterstid gjennom alle månedene rundt 0 grader, med lite forbruk i varme. Eventuelt så bor du på vest-landet og snitt-temperaturen isåfall er 5-10 grader.

Du har jo ei logg fra bilen, så du kan jo legge til den, samt forklare forutsetningene dine i måten du kjører på, for du viser et avvik som ikke stemmer overrens med folks erfaringer. Det kan man jo se også på "TeslaOwnersClub", hvor man finner flere "cold weather range" tråder. Personlig har jeg nok rundt 35% rekkeviddetap i snitt over vinteren, men jeg kjører også mye på motorvei og 120 km/t. Det å møte 40% tap i enkelte perioder er null problem å erfare. Skal man da kjøre tømmer hvor "depotene" er på og gjennom skogsveier på ubrøytet snø, og man ofte tar sine døgnpauser ved tømmeret, så burde det lage et bilde i hvorfor man trenger diversifisering. Tesla Semi og BE-lastebiler er fint og flott, men de klarer ikke fylle alle behovene ICE idag fyller.

Hviletidene er ei utfordring frem til Tesla løser autonom ferdsel, som vell er nå i år 2020? Eventuelt har man Mobileye som skal tilby løsninger for Nivå 4 i 2023, dog knyttet til lagrede HD-kart. Altså er det litt interessant å forestille seg morgen-dagens godstransport, når sjåførene kun trenger "være der" når man skal ut av HD-kart/geo-fences og inn på depot for å fylle/laste.


espenri

Denne trådet er fascinerende. Jeg er forsåvidt ingen ihuga motstander av noen teknologi, men de eksemplene som fremsettes av FCEV (Merk EV, så på transportsiden) siden av denne debatten er hele tiden "edge case" eksempler. Ref siste innlegg, hvor mange "vanlige" semitrailere går det per tømmerbil på veien? 1:100?
2019 Jaguar I-Pace HSE FE
2016 Mitsubishi Outlander PHEV (Solgt)
2013 Mitsubishi iMiev

Kristian O

For tungtransport vil varmebehovet på vinteren være forsvinnende lite. Spillvarme fra drivverket vil sannsynligvis være nok til å dekke det meste, også for BEV. For FCEV vil det da bli overskudd av varme og dårligere effektivitet.
-S 85, MC Rød, tech pakke, 7 seter.
  130.000 km siden April 2014. Solgt april 2019
-Kia Soul 2016
- Model 3 LR april 2019

Espen Hugaas Andersen

Sitat fra: oophus på tirsdag 21. januar 2020, klokken 12:24Jeg har aldri helt forstått hvorfor man ikke er ærlige med hverandre. Hva er vitsen med å si 20% tap i rekkevidde, når man risikerer å ha folk her inne på forumet  som vurderer en elbil? 20% tap kan i beste fall være ditt snitt-tap på vinterstid gjennom alle månedene rundt 0 grader, med lite forbruk i varme. Eventuelt så bor du på vest-landet og snitt-temperaturen isåfall er 5-10 grader.
Jeg forteller om mine erfaringer. Jeg aner ikke hvordan AAA har gjennomført denne testen, men det aner meg at de ikke har tatt hensyn til at når bilen oppnår driftstemperatur faller forbruket igjen. Altså det er en oppstartkostnad ved å kjøre i kulda, men dette har ganske liten betydning på lengre turer, der rekkevidden spiller noen rolle.

Jeg bor på Kongsberg og vi har ofte kalde vintre.
Sitat fra: oophus på tirsdag 21. januar 2020, klokken 12:24Hviletidene er ei utfordring frem til Tesla løser autonom ferdsel, som vell er nå i år 2020? Eventuelt har man Mobileye som skal tilby løsninger for Nivå 4 i 2023, dog knyttet til lagrede HD-kart. Altså er det litt interessant å forestille seg morgen-dagens godstransport, når sjåførene kun trenger "være der" når man skal ut av HD-kart/geo-fences og inn på depot for å fylle/laste.
Med autonom kjøring er det fortsatt ikke noe problem. Da har man ikke en sjåfør som man må betale lønnskostnader for, slik at viktigheten av reisetid faller bort. Hovedkostnadene er da ting som drivstoff, forsikring og avskriving av lastebilen. Ingenting av dette påvirkes av å presse inn flere timer med drift per døgn.
Model X 100D.
Cybertruck reservasjon.

oophus

Sitat fra: espenri på tirsdag 21. januar 2020, klokken 12:31
Denne trådet er fascinerende. Jeg er forsåvidt ingen ihuga motstander av noen teknologi, men de eksemplene som fremsettes av FCEV (Merk EV, så på transportsiden) siden av denne debatten er hele tiden "edge case" eksempler. Ref siste innlegg, hvor mange "vanlige" semitrailere går det per tømmerbil på veien? 1:100?
Om du lurer på hvor mye tømmerfrakt vi har, så er det ikke akkurat lite, og du har ingen andre måter enn å frakte det med lastebiler et godt stykke.  Så det er på ingen måte "edge case". Det er kun et av flere eksempler på et behov man må erstatte for å få alt over på elektrisk kraft. Et annet eksempel på et segment som BE vil ha vansker med å erstatte diesel på er reefer frakt.

Øyvind.h

Sitat fra: oophus på tirsdag 21. januar 2020, klokken 12:24
Jeg har aldri helt forstått hvorfor man ikke er ærlige med hverandre. Hva er vitsen med å si 20% tap i rekkevidde, når man risikerer å ha folk her inne på forumet  som vurderer en elbil? 20% tap kan i beste fall være ditt snitt-tap på vinterstid gjennom alle månedene rundt 0 grader, med lite forbruk i varme. Eventuelt så bor du på vest-landet og snitt-temperaturen isåfall er 5-10 grader.

Du har jo ei logg fra bilen, så du kan jo legge til den, samt forklare forutsetningene dine i måten du kjører på, for du viser et avvik som ikke stemmer overrens med folks erfaringer. Det kan man jo se også på "TeslaOwnersClub", hvor man finner flere "cold weather range" tråder. Personlig har jeg nok rundt 35% rekkeviddetap i snitt over vinteren, men jeg kjører også mye på motorvei og 120 km/t. Det å møte 40% tap i enkelte perioder er null problem å erfare.

Dette handler vel ikke om ærlighet, men om forskjellig bruksscenario. Og kanskje forskjellige biler? Biler med små batteri får en mye hardere smell på rekkevidde enn biler med store batteri, fordi andelen som går til oppvarming er mye mindre på bil med stort batteri.

Det er jo ikke noe problem å vise at elbilen får kjempefall i rekkevidde på vinteren. Det er bare å illustrere med en tur til nærbutikken med varmeapparat og batterivarmer på fullt. Da kan du klare mangedobbelt forbruk sammenlignet med sommer, og om du ganger opp det får du et solid rekkeviddetap.
Ser en derimot på langturer blir situasjonen en helt annen. Jeg kommer garantert ikke 380km på sommer på en tur på vinteren som gir 250km (35% rekkeviddetap). Ikke i nærheten en gang.
Med bra tempo på motorvei i Sverige/Danmark kan jeg fint få rekkevidden ned i ca 25 mil på sommeren. Det oversettes ikke til en vinter-rekkevidde på 16 mil.

Langtur med mye motorvei er et perfekt scenario for å redusere forskjell mellom sommer og vinter-rekkevidde. Da maskerer du ut oppvarmingsbehovet, og luftmotstand dominerer. Selv om sistnevnte stiger på vinteren. For biler med små batterier er derimot vinter-rekkevidden veldig dårlig sammenlignet med sommer-rekkevidde, fordi en stor andel av batteriet må gå til varme.
VW ID4 GTX 2023

Tidligere elbiler: VW ID4 GTX 2022, Nissan Ariya, Kia EV6 GT-Line, Hyundai Ioniq 5, BMW IX3 2021, VW ID4 1st 2021, Mercedes EQC AMG 2021 og 2020, Kia eNiro 2019, Tesla Model X90D 2016,  Tesla Model S90D 2016, Nissan Leaf 2012, Tesla Model S aug 2013

© 2024, Norsk elbilforening   |   Personvern, vilkår og informasjonskapsler (cookies)   |   Organisasjonsnummer: 982 352 428 MVA