Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 565 kroner per år. elbil.no/medlemskap

Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no

Startet av ruslebiff, torsdag 02. januar 2020, klokken 10:35

« forrige - neste »

oophus

#285
Sitat fra: Burger på torsdag 16. januar 2020, klokken 10:24
Oophus: Du sier at hydrogen kan produseres med fornybar kraft og lading til elbil er en miks med skitten strøm. Her kommer de rosafargede øynene inn og når du vurderer hydrogen så kan den ikke lages på en skitten strømmiks. De som jobber med hydrogen er veldig posetive til hydrogen naturligvis og det vektlegges, men når man ser at det er ulønnsomt i innkjøp og drift ved noen som faktisk skal ha ett prosjekt (TU artikkelen om hurtigbåt) så finner du feil i prosjektet og vektlegger ikke de som faktisk skal legge penger på bordet sin vurdering.

Jeg er negativ til hydrogen når man kan bruke batteri fordi det er sløsing med energi, ikke lønsomt i drift eller innkjøp og det er en sovepute for overgang til elektrisk. Desverre så møter man fortsatt folk som ikke skal over til el siden det "snart kommer hydrogenbil jeg kan fylle på 2 minutter". I tillegg så tror jeg nordnorge og finnmark kunne hatt godt ladenettverk om man hadde brukt pengene som har gått til hydrogenladestasjoner til å bygge hurtigladere.

Husk jeg tipset deg om hvor hydrogen var perfekt, Orkney øyene, ved innelåst strøm. Men bruk det der det virker og er lønnsomt, dvs ved strømproduksjon man ikke får brukt på noen annen måte.

1. Formålet på sikt er jo fornybart. Man ønsker å erstatte grå hydrogen med blå og grønn hydrogen. De største prosjektene vil altså være linket til de billigste vindkraft-prisene, mens miksen vil være et snitt av alle strømpriser inn i miksen, samt man har forbruket som regel midt på dagen. Du må ikke glemme ordet "potensielt" her, for den er viktig. Her i Norge uten behov for å balansere nettet grunnet mye vannkraft, så skal det mer til f.eks for at det blir sant. Men jeg snakker i generelle termer og tar for meg dette på verdensbasis. Jeg har jo flere ganger forklart hvorfor Norge spesielt er et perfekt land for BEV. Så jeg ser ikke helt hvor "rosafargede øyne" kommer inn. Ta det i forbindelse med alt jeg sier, og ikke bruddstykker.

2. Det er ulønnsomt i innkjøp og drift for et prosjekt som vektlegger dagens situasjon. Det er jo ingen overraskelse.

3.  Kobler du deg til fornybar energi, så er effektiviteten i teorien 100%, siden du tar imot energi du ellers ikke hadde brukt. Kobler du hydrogenproduksjonen til nye prosjekter som kommer med fornybar energi, så er også den effektiviteten i teorien 100%, siden uten det prosjektet og behovet for det hydrogenet, så har du ingen ny fornybar kraft.

HYBRIT er f.eks et godt eksempel. Ei stål-produsent++ som nå grunnet nytt behov for hydrogen, og formål om å være 100% fornybar utelukker kjøp av grå hydrogen. Dagens produksjon vil altså ikke brukes, og man må finne nye fornybare prosjekter å støtte og investere i for å få hydrogenet man trenger. Uten HYBRIT, så ville du altså ikke fått de pengene inn i ny fornybar kraft, og hydrogenet som resultat er 100% effektiv, siden overskuddet av fornybar kraft som løfter energimiksen opp i mer fornybare nivåer aldri hadde eksistert uten.

4. Jeg er en elbil eier, så hva du mener med det siste forstår jeg ikke, da jeg har spesifisert dette fra tidlig av. Jeg har også investert penger i fond og firma som jobber med batterier, og teknologi  som vil utnyttes av batteri-elektriske biler. Altså heier jeg frem både og. Men for diskusjonens skyld her inne så tar jeg standpunkt fra hydrogen-siden, siden man er i minoritet her - naturlig nok.

5. Det å argumentere for at hydrogenstasjoner kunne gått til utbygging av lading er snevert. Man har ei industri her i Norge med ei verdensledende kompetanse innenfor olje og gass. Det å forvente at man skal kutte av armene til disse er urealistisk. De som har tatt utdannelse innenfor batteri-elektriske produkter og som investerer penger inn i batteri-elektrisitet vil ikke stoppe å gjøre dette, om andre finner hydrogen-elektrisk interessant, og som har sin kompetanse i det området.

Det blir det samme som å påstå at ved å støtte snekkere, så glemmer man sykepleiere, og at disse mister penger? 

6. Innelukket kraft omhandler det å linke lagring til eksisterende prosjekter. Majoriteten av skifte til fornybar hydrogen inneholder prosjekter som tar med seg invistering og penger til ny fornybar kraft, fordi man i tillegg vil erstatte grå hydrogen. Disse pengene hadde ikke nødvendigvis havnet på fornybar kraft uten hydrogen.

Skal vi nå klimamålene våre, så må vi diversifisere, og få inn penger fra flere hold, enn kun batterier.

Burger

1 - Nå plutselig så kan hydrogen produserer på strømmiks, når det er påpekt. Før det så var det helgrønt og fint.

2 - Ja, du mener at hydrogen blir plutselig veldig billig, men ser ikke for deg at batteribiler synker i pris. Heller ikke at ved vurdering av hurtigbåt Trondheim Kristiansund så tapte hydrogen på tre fronter :

* Dyrere i innkjøp
* Dyrere i drift
* Større risiko for at teknologien ikke kommer tidsnok.

De opererte med 8 års horisont på drift.

3 - Nå bommer du, jeg mener at hydrogen ikke har noe for seg for transport. Dvs i tanken på bil, tog, båt (utenom frakteskip. Cruiseskip kan man legge ned til de beviser at de er 100% grønn), fly (innenriks kortbanenettet kan elektrifiseres snart). Hydrogen har en misjon der man ville ha mistet strømmen dersom man ikke produserer hydrogen og dermed mister 2/3 av strømmen på veien tilbake til strøm igjen.

4 - Greit det, men det blir vel rosenrødt. F.eks så mente du at min kollega som kjører to uker mellom hurtiglading om vinteren var veldig bemidlet. Som statlige ansatte så må jeg informere at vi ligger under lønnsgjennomsnittet. Det er ikke en Tesla men en toppspekket BMW i3 han kjøpte ny i fjor til 330k. Nå, dvs du kan kjøpe den nå, får du en tilsvarende elbil (Seat Mii) med 90% av rekkevidden til BMW i3 til 179k ny. Ikke like sexy, men gjør jobben. Ifølge forumet her forventer de første leveransene i uke 3.

Men ved å anta automatisk at det var en bil som de færreste hadde råd til så viser at du er farvet.

5 - Enovo ville ikke støtte hydrogen fordi det ikke var lønnsomt i forhold til hva man fikk tilbake. Ble overstyrt av politikere. Det er tapte penger til andre miljøtiltak, som f.eks hurtigladere.

6 - Igjen, jeg mener hydrogen på tanken for å drive transport er blindspor. Noen unntak som skipsfart. Det bygges elfly i dag i småskala som blir perfekt for kortbanenettet vårt, men så vidt jeg vet så finnes det ikke noen fly på hydrogen. Men det KOMMER. Da blir det bra, må bare få til noen teknologier først.

Hydrogen fyllestasjoner har jo vært rene svindelmaskiner. Offentlig støtte til noe som aldri vil lønne seg, legges ned når offentlige støtten stopper opp, bygger ny fyllestasjon med støtte på en ny plass. Vært interessant hvor mye av hydrogenstasjonen som blir lagt ned blir transportert til nytt sted.
2021 TM3 SR+
2018 94Ah i3, CE.
2015 24kw/h Nissan Leaf (solgt)
Stjørdal

Amoss

Sitat fra: oophus på onsdag 15. januar 2020, klokken 22:47
Jeg påstår fremdeles at kostnader knyttet til resirkulasjon vil være høyere for BEV på sikt, når dette isåfall trer ikraft enn for FCEV.

At kostnadene ved å resirkulere EV-batterier nok vil være høyere enn å resirkulere en FC kan vi lett være enig i - uten at det gjør at totalkostnadene ved FCEV blir mindre enn for BEV. Dersom dette har vært utgangspunktet ditt hele tiden, hvorfor har du da gått omveien om alle de andre argumentene? Da kunne du jo bare sagt det, så hadde det ikke vært noe å diskutere :) Vel, ikke annet enn disse litt ville prosentangivelsene dine da :p

... og her er vi inne på hva jeg snakket om ang. "forsvarsposisjon", ikke det andre du tydeligvis trodde jeg mente.
Model S 85D

emurof

Sitat fra: oophus på onsdag 15. januar 2020, klokken 13:08Jeg forstår virkelig ikke poenget med å diskutere BEV vs FCEV når det er ICE som er problemet og "fienden".

FCEV er dyrere, farligere, og bruker mye mer energi.

Tid og ressurser brukt på å prøve å få FCEV til å skje, er tid og ressurser som kunne vært brukt på å akselerere BEV.

Derfor er også FCEV en "fiende", og derfor er det et poeng i å diskutere det.

oophus

#289
Sitat fra: Burger på torsdag 16. januar 2020, klokken 12:13
1 - Nå plutselig så kan hydrogen produserer på strømmiks, når det er påpekt. Før det så var det helgrønt og fint.

2 - Ja, du mener at hydrogen blir plutselig veldig billig, men ser ikke for deg at batteribiler synker i pris. Heller ikke at ved vurdering av hurtigbåt Trondheim Kristiansund så tapte hydrogen på tre fronter :

* Dyrere i innkjøp
* Dyrere i drift
* Større risiko for at teknologien ikke kommer tidsnok.

De opererte med 8 års horisont på drift.

3 - Nå bommer du, jeg mener at hydrogen ikke har noe for seg for transport. Dvs i tanken på bil, tog, båt (utenom frakteskip. Cruiseskip kan man legge ned til de beviser at de er 100% grønn), fly (innenriks kortbanenettet kan elektrifiseres snart). Hydrogen har en misjon der man ville ha mistet strømmen dersom man ikke produserer hydrogen og dermed mister 2/3 av strømmen på veien tilbake til strøm igjen.

4 - Greit det, men det blir vel rosenrødt. F.eks så mente du at min kollega som kjører to uker mellom hurtiglading om vinteren var veldig bemidlet. Som statlige ansatte så må jeg informere at vi ligger under lønnsgjennomsnittet. Det er ikke en Tesla men en toppspekket BMW i3 han kjøpte ny i fjor til 330k. Nå, dvs du kan kjøpe den nå, får du en tilsvarende elbil (Seat Mii) med 90% av rekkevidden til BMW i3 til 179k ny. Ikke like sexy, men gjør jobben. Ifølge forumet her forventer de første leveransene i uke 3.

Men ved å anta automatisk at det var en bil som de færreste hadde råd til så viser at du er farvet.

5 - Enovo ville ikke støtte hydrogen fordi det ikke var lønnsomt i forhold til hva man fikk tilbake. Ble overstyrt av politikere. Det er tapte penger til andre miljøtiltak, som f.eks hurtigladere.

6 - Igjen, jeg mener hydrogen på tanken for å drive transport er blindspor. Noen unntak som skipsfart. Det bygges elfly i dag i småskala som blir perfekt for kortbanenettet vårt, men så vidt jeg vet så finnes det ikke noen fly på hydrogen. Men det KOMMER. Da blir det bra, må bare få til noen teknologier først.

Hydrogen fyllestasjoner har jo vært rene svindelmaskiner. Offentlig støtte til noe som aldri vil lønne seg, legges ned når offentlige støtten stopper opp, bygger ny fyllestasjon med støtte på en ny plass. Vært interessant hvor mye av hydrogenstasjonen som blir lagt ned blir transportert til nytt sted.
1. Du missforstod hva jeg skrev. Selv om elektrolysøren er koblet til elnettet, så er det ikke nødvendigvis for å produsere med kraft derifra. Det er for å kunne la rest-energien fra prosjektet fra vann,sol og vindkraft gå inn i nettet. Hydrogen lagringen har et tak som vil være beregnet for behovet. Etter det taket er nådd så har man 100% av energien gående inn i strømmiksen, helt til tanken tømmes litt, og man produserer mer til 100% tak i lagringen.

2. 80% av hydrogenprisen linkes til fornybar strøm og prisen derifra. Fra 2kr/kWh på havvind i 2011 til anbud idag som er ute til 50øre/kWh på havvind alene, så betyr det at hydrogenprisen faller tilsvarende.
I tillegg er også utstyret produsert på mye manuelle metoder. Øker man elektrolyse-kapasiteten i fabrikken til NEL fra 40MW i året til 360MW i året, så forespeiler dem et 50% prisfall i utstyret. Går dem fra 360MW i året til 1GW i året, så har dem yttligere 50% prisfall i utstyret kun grunnet "economies of scale". Altså man rettferdiggjør autonomitet under produksjon i større og større grad.

* Jeg har aldri sagt at batteriprisene ikke vil synke. Det vil dem og er dem forespeilet å gjøre. Men hele 65% av kostpris til batteriene er linket til råstoffer og materiene som går inn i batteriene. Altså er man avhengig av fallende råstoffer og materie for å se fall på batterikosten, og det er forespeilet å ha ei rate som flater mer ut nå kontra tidligere - dog med fremdeles fallende priser.

* Til gjengjeld så vil FC prisen falle 65% kun grunnet "economies of scale" med en produksjon som går fra 1,000 FC i året, til 100,000 FC i året. Altså samme prisfall, og det som bidro til majoriteten av prisfallet på batterier, har ikke forekommet på FC ennå - og er dermed ei sikrere kilde til forespeilet prisfall. Trykk-tank industrien vil også ha fallende priser.

* Analysene til hurtig-båt og ferge tar utgangspunkt i dagens situasjon slik de må i slike analyser for kost-pris på et prosjekt. Hvis du leser analysene, så ser du at selv disse konkluderer med at prisene vil kunne falle dramatisk i pris senere, men at for å gjøre en analyse nå, så må dem ta utgangspunkt i dagens situasjon med priser som er standhaftige, og ikke ukjente priser for fremtiden. Hydrogen har forresten ikke tapt. Det er flere anbud på ruten, og det er ikke tatt noen avgjørelse på det ennå.

3. Nei, det er du som går glipp av poenget. Man mister ikke strøm hvis formålet med utbyggelsen av et nytt fornybar prosjekt kommer med et behov for hydrogen, der penger inn til det prosjektet er penger som ikke nødvendigvis hadde havnet til fornybar kraftproduksjon uten behovet for hydrogen. HYBRIT er som sagt ei perfekt eksempel å bruke for å vise dette. De ønsker å gjøre selv gruvearbeidet 100% fornybart. Altså er behovet for hydrogen ei bidragsyter i å gjøre flere segmenter fornybare - inklusive transport.

Og der faller jeg inn på hele poenget. Poenget er ikke FCEV vs BEV, for det er uviktig i den store sammenhengen. Men FCEV salg og bruk, vil gjøre økonomien bedre for fornybar hydrogen til absolutt alle sektorer og industrien og transport-industrien hjelper hverandre med å gjøre grønn hydrogen konkurransedyktig ved et mye tidligere tidspunkt enn forespeilet.

Komponentene som du utnytter til industrien vil ikke være særlig annerledes enn komponentene til transport. Så de ville ha hjulpet og dratt hverandre opp, til å møte ei "economy of scale" mye kjappere.

4. Nei, det er ikke rosenrødt når jeg heier på alle fornybare segmenter inn mot fremtiden. Jeg heier som sagt like mye på BEV som jeg heier på FCEV.
Det at din kamerat som har hatt råd til en nybil med lang rekkevidde er bemidlet sett i det store bildet. De fleste av oss som har kjøpt en ny BEV er mer bemidlet enn majoriteten av folk som bruker bil. Bare det faktum at vi lever i Norge betyr at vi er over snittet bemidlet sett i det store sammenhengen.

Utenfor landegrensen Norge, så er BEV fremdeles dyrt på akkurat samme måte som at FCEV er dyrt. Det må subsidieres for å det hele tatt ha en sjanse mot ICE. Jeg trur folk glemmer det litt, og da blir det dobbelt-moralsk å peke på kostnader for et annet segment som er langt bak BEV i tidshorisonten angående kommersiell tilgjengelighet.

5. https://presse.enova.no/pressreleases/nye-muligheter-for-hydrogenstoette-2854672
" Hydrogen kan etter hvert få en viktig rolle å spille når transportsektoren skal bli utslippsfri." - Jeg klarer ikke helt se motstanden?

6. Som sagt, om du ønsker en renere og bedre fremtid, så lønner det seg å heie på alle segmenter som sammen har kraften i å erstatte fossile kilder. Uten diversifisering så vil ting ta mye lengre tid enn nødvendig, og logikken som omhandler hvor pengene kommer fra og til stemmer ikke. Penger som går til hydrogenstasjoner ville ikke nødvendigvis havnet som ladestasjoner. Og uten penger til hydrogenstasjoner, så får du ikke løst tung og langtransporten på veiene. Dette ifølge profesjonelle og ikke meg. Det at man har ei joker i Tesla Semi får være gambling og de får bevise at den duger før man slutter å diversifisere for å nå målene.

Det er jo en grunn til at Daimler CEO'en sier han vil kjøpe en Tesla Semi for å totalt putte den fra hverandre og se magien han mener må være der for å få til det Elon sier den skal gjøre. Altså ha like god nyttelast, den rekkevidden er umulig om man ikke har nye batterier tilgjengelig som plutselig skal revolusjonere alt. Problemet med den muligheten er at Cybertruck skal lanseres senere, som bruker 250kWh batteripakke, og veier for mye til at den bruker ei ny type batterier - så da forsvinner nok den teorien. Også får man gå tilbake til realiteten og gjøre det man kan for å elektrifisere det man har mulighet til på kortest mulig tid med tilgjengelig teknologi, og ikke teoretisk teknologi i fremtiden.

oophus

#290
Sitat fra: Amoss på torsdag 16. januar 2020, klokken 12:21
At kostnadene ved å resirkulere EV-batterier nok vil være høyere enn å resirkulere en FC kan vi lett være enig i - uten at det gjør at totalkostnadene ved FCEV blir mindre enn for BEV. Dersom dette har vært utgangspunktet ditt hele tiden, hvorfor har du da gått omveien om alle de andre argumentene? Da kunne du jo bare sagt det, så hadde det ikke vært noe å diskutere :) Vel, ikke annet enn disse litt ville prosentangivelsene dine da :p

... og her er vi inne på hva jeg snakket om ang. "forsvarsposisjon", ikke det andre du tydeligvis trodde jeg mente.

Det alene gjør ikke totalkostnadene slik, men det i kombinasjon med andre faktorer gjør jo det. Se f.eks til H2Bus prosjektet, og se prisingen for FC-bussene der. <375,000 Euro er ekstremt billig for en slik buss, som tidligere kostet over 1,2 millioner Euro i 2012. Altså det sier litt om kostnadskuttene ved å kun skalere opp litt. Til sammenligning så koster tilsvarende BE-buss fra Proterra, ca 800,000 Euro.

oophus

Sitat fra: emurof på torsdag 16. januar 2020, klokken 12:54
Tid og ressurser brukt på å prøve å få FCEV til å skje, er tid og ressurser som kunne vært brukt på å akselerere BEV.

Hvorfor er det så mange som har denne tankefeilen? I realiteten så har du mennesker som er utdannet innenfor X og Y, Z og Æ. Altså i alle retninger og former.  Har du en CEO innenfor en investeringsbank, som har sitt utspring og erfaring med interesse og stor portefølje innenfor det maritime med olje og gass, som ser sin interesse i å investere og støtte hydrogen-prosjekter, så er det ingen automatikk i at de pengene hadde havnet i batteri-elektrisk mobilitet istedenfor om du fjernet hydrogen-prosjektene.

Om du fjernet penger som går inn i hydrogen-mobilitet, så fjerner du bare en prosentandel fra fornybar mobilitet, som i verste-fall kunne havnet i ny olje-leting istedenfor.

Fjerner du tid og ressurser fra utvikling innenfor gassen hydrogen med folk som jo da har sin kompetanse innenfor gass, så vil ikke de få en jobb innenfor batteri-elektrisk mobilitet.

Om du fjernet de jobbene, så hadde de i majoritet havnet i annen gass, som naturgass istedenfor og du ville i realiteten fjernet midler, utvikling og tid brukt for fornybar-mobilitet, til noe verre.

jkirkebo

#292
Sitat fra: Burger på torsdag 16. januar 2020, klokken 12:13
Nå, dvs du kan kjøpe den nå, får du en tilsvarende elbil (Seat Mii) med 90% av rekkevidden til BMW i3 til 179k ny.

I praksis 190k. Ingen, og da mener jeg INGEN kommer til å kjøpe basisutgaven uten cruise control, ryggesensorer
og delbart baksete samt med 14" stålfelger når man får alt dette utstyret + 16" alu for 10k ekstra. Det der er kun en lokkepris på en modell som utelukkende vil figurere i prislistene.

I praksis blir det da 200k inkl. vinterdekk.
Forhandler av ladestasjoner og ladekabler, se www.ladespesialisten.no
Kjører Tesla X75D fra mars 2017 og Model 3 SR+ fra oktober 2019.

Espen Hugaas Andersen

Sitat fra: oophus på torsdag 16. januar 2020, klokken 13:06Det at man har ei joker i Tesla Semi får være gambling og de får bevise at den duger før man slutter å diversifisere for å nå målene.
Gambling? Prototypene er jo til dels i prøvedrift. Leveransene starter i siste halvdel av 2020. Jeg ser ikke at du er like skeptisk til Nikolas lastebiler som du er til Semi, så selv om du kanskje forsøker å virke balansert er du det ikke.

Sitat fra: oophus på torsdag 16. januar 2020, klokken 13:06Det er jo en grunn til at Daimler CEO'en sier han vil kjøpe en Tesla Semi for å totalt putte den fra hverandre og se magien han mener må være der for å få til det Elon sier den skal gjøre. Altså ha like god nyttelast, den rekkevidden er umulig om man ikke har nye batterier tilgjengelig som plutselig skal revolusjonere alt.
Bare for ordens skyld så er det helt normalt for bilprodusenter å kjøpe bilene til andre bilprodusenter og ta de i fra hverandre. Ganske sikkert vil Daimler gjøre det med Tesla Semi også.

Om ikke de leier en... ::) https://www.autoblog.com/2017/12/11/tesla-model-x-couple-say-daimler-rented-disassembled-their-car/

Sitat fra: oophus på torsdag 16. januar 2020, klokken 13:06Problemet med den muligheten er at Cybertruck skal lanseres senere, som bruker 250kWh batteripakke, og veier for mye til at den bruker ei ny type batterier - så da forsvinner nok den teorien.
Vekten til Cybertruck er ikke kjent. Det er synset litt rundt den, men synsingen baserer seg på dagens teknologi.
Model X 100D.
Cybertruck reservasjon.

emurof

Sitat fra: oophus på onsdag 15. januar 2020, klokken 16:13Når vi idag ikke engang gidder resirkulere batterier fra simple celler som laptoper og mobiltelefoner, så er det høyst usannsynlig at den mer avanserte prosessen med å gjøre dette på bilbatterier tar store fremskritt.

Det er høyt sannsynlig motsatt, nemlig at størrelsen gjør at det er enda mer å hente fra å resirkulere. Argumentasjonen din står til stryk.

Sitat fra: oophus på onsdag 15. januar 2020, klokken 17:54For batteriproduksjon, så ligger kostnadene veldig høyt oppe for råmaterialene, og kan være så mye som 75% av batteriet.

Ballard estimerer at det å øke produksjonen fra 1,000 til 100,000 brenselceller per år, så kutter man kostnadene med så mye som 65%. Og enda mer så når man først reduserer platinum, samt erstatter dem helt på sikt.

Altså har man en klar vei mot kostnadskutt, som batteri-elektrisk allerede har vært igjennom. Og man forventer jo at råstoffer vil gå opp i pris, og dermed dra med seg kostnadene til batteriene på sikt, som har hele 75% av kostnadene linket til seg derifra.

Kjære vene. Du forutsetter altså at kostnadene ved batteriproduksjon ikke vil bli billigere, samtidig som hydrogenvåset blir billigere.

Dette blir bare uredelig argumentasjon fra din side.

emurof

Sitat fra: oophus på torsdag 16. januar 2020, klokken 13:18
Sitat fra: emurof på torsdag 16. januar 2020, klokken 12:54
Tid og ressurser brukt på å prøve å få FCEV til å skje, er tid og ressurser som kunne vært brukt på å akselerere BEV.

Hvorfor er det så mange som har denne tankefeilen? I realiteten så har du mennesker som er utdannet innenfor X og Y, Z og Æ. Altså i alle retninger og former.  Har du en CEO innenfor en investeringsbank, som har sitt utspring og erfaring med interesse og stor portefølje innenfor det maritime med olje og gass, som ser sin interesse i å investere og støtte hydrogen-prosjekter, så er det ingen automatikk i at de pengene hadde havnet i batteri-elektrisk mobilitet istedenfor om du fjernet hydrogen-prosjektene.

Om du fjernet penger som går inn i hydrogen-mobilitet, så fjerner du bare en prosentandel fra fornybar mobilitet, som i verste-fall kunne havnet i ny olje-leting istedenfor.

Fjerner du tid og ressurser fra utvikling innenfor gassen hydrogen med folk som jo da har sin kompetanse innenfor gass, så vil ikke de få en jobb innenfor batteri-elektrisk mobilitet.

Om du fjernet de jobbene, så hadde de i majoritet havnet i annen gass, som naturgass istedenfor og du ville i realiteten fjernet midler, utvikling og tid brukt for fornybar-mobilitet, til noe verre.

Du ser bort fra eventuelle støtteordninger, fokus fra statlige aktører, fysisk plass, osv.

oophus

#296
Sitat fra: emurof på torsdag 16. januar 2020, klokken 14:33
Sitat fra: oophus på torsdag 16. januar 2020, klokken 13:18
Sitat fra: emurof på torsdag 16. januar 2020, klokken 12:54
Tid og ressurser brukt på å prøve å få FCEV til å skje, er tid og ressurser som kunne vært brukt på å akselerere BEV.

Hvorfor er det så mange som har denne tankefeilen? I realiteten så har du mennesker som er utdannet innenfor X og Y, Z og Æ. Altså i alle retninger og former.  Har du en CEO innenfor en investeringsbank, som har sitt utspring og erfaring med interesse og stor portefølje innenfor det maritime med olje og gass, som ser sin interesse i å investere og støtte hydrogen-prosjekter, så er det ingen automatikk i at de pengene hadde havnet i batteri-elektrisk mobilitet istedenfor om du fjernet hydrogen-prosjektene.

Om du fjernet penger som går inn i hydrogen-mobilitet, så fjerner du bare en prosentandel fra fornybar mobilitet, som i verste-fall kunne havnet i ny olje-leting istedenfor.

Fjerner du tid og ressurser fra utvikling innenfor gassen hydrogen med folk som jo da har sin kompetanse innenfor gass, så vil ikke de få en jobb innenfor batteri-elektrisk mobilitet.

Om du fjernet de jobbene, så hadde de i majoritet havnet i annen gass, som naturgass istedenfor og du ville i realiteten fjernet midler, utvikling og tid brukt for fornybar-mobilitet, til noe verre.

Du ser bort fra eventuelle støtteordninger, fokus fra statlige aktører, fysisk plass, osv.
Nei, for det er ingen korrelasjon mellom logikken i at penger som går til en hydrogenstasjon automatisk ville havnet i en hurtig-lader, om du snakker om finansiering gjennom statlige kanaler. De pengene er allerede fastsatt og bevilget i starten av hvert år.

Så når du ønsker å fjerne bevilgningen fra hydrogen-stasjoner, så fjerner du bare penger som går til fornybar-mobilitet - for de pengene er bare satt av og trenger ikke bli brukt om ingen prosjekter innenfor aspektet kommer det året.

De virkelig store pengene kommer uansett fra finansielle investeringsbanker, som også har slike invest-profiler med en bevilget "pengesekk" til batteri-mobilitet, og en annen til "hydrogen-mobilitet" i året. Fjerner du penger fra den ene siden, så fjerner du bare penger fra fornybar-mobilitet i sin helhet, uten at de pengene nødvendigvis blir plassert på den andre siden.


oophus

#297
Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på torsdag 16. januar 2020, klokken 14:28
]Gambling? Prototypene er jo til dels i prøvedrift. Leveransene starter i siste halvdel av 2020. Jeg ser ikke at du er like skeptisk til Nikolas lastebiler som du er til Semi, så selv om du kanskje forsøker å virke balansert er du det ikke.

Gambling i form av å slutte forskning og utvikling i diversifisering. Det å kaste alle pengene i ei bås, og satse alt på at Tesla Semi er løsningen, er imo det samme som å gamble. Det er mye bedre å ta dagens situasjon, og sette opp rammeverk for å løse det vi kan med det vi vet vi har, fremfor å håpe på nye ukjente teknologier i fremtiden som skal komme og løse problemet.

Det er ikke det samme som å si at Tesla Semi ikke vil være til noe. Den vil nok få store markedsandeler, men det er ikke sikkert at den får alle.

Samme logikk følger Nikola's lastebiler. Det hadde vært like stor gamling å satse alle pengene på FCEV alene og slutte BEV satsningen. Hele poenget er at vi må gjøre flere ting samtidig, for å generere størst mulig sjanse for å nå målene. Dette har jeg jo gjentatt endel ganger.

SitatBare for ordens skyld så er det helt normalt for bilprodusenter å kjøpe bilene til andre bilprodusenter og ta de i fra hverandre. Ganske sikkert vil Daimler gjøre det med Tesla Semi også.

Om ikke de leier en... ::) https://www.autoblog.com/2017/12/11/tesla-model-x-couple-say-daimler-rented-disassembled-their-car/
Ikke det som var poenget med kommentaren. Det at Daimler sjefen var skeptisk, er streken under poenget.

SitatVekten til Cybertruck er ikke kjent. Det er synset litt rundt den, men synsingen baserer seg på dagens teknologi.
https://www.autonews.com/cars-concepts/tesla-cybertruck-very-likely-receive-medium-duty-classification
https://en.wikipedia.org/wiki/Truck_classification

oophus

Sitat fra: emurof på torsdag 16. januar 2020, klokken 14:30
Det er høyt sannsynlig motsatt, nemlig at størrelsen gjør at det er enda mer å hente fra å resirkulere. Argumentasjonen din står til stryk.
Først må du gjøre det profitabelt å resirkulere batterier, noe det ikke vil være på ei god stund. Da må det som sagt store CO2 straffer inn for å hjelpe til.

SitatKjære vene. Du forutsetter altså at kostnadene ved batteriproduksjon ikke vil bli billigere, samtidig som hydrogenvåset blir billigere.

Nei. Jeg forutsetter at prisfallet vil være brattere på FCEV enn BEV i tiden fremover, uten å påstå at prisfallet ikke vil være der på BEV. Alle prognoser jeg har lest viser et fremtidig fall på batterier, men ikke i samme tempo.

Det at råstoffer jevner seg ut og kan gå opp er jo fakta, men da ser man rimelig langt inn i fremtiden - ihvertfall ifølge prognosene.

Burger

jkirkebo: Ja, jeg vet om påslag for levering etc. Burde tatt med to tall, men tok en risikovurdering på at eventuelle hydrogenbiler ville få samme påslaget droppet.

I etterpåklokskapens ånd så ser jeg at når man har en så lav pris på 179k så blir +21k mye større økning.
2021 TM3 SR+
2018 94Ah i3, CE.
2015 24kw/h Nissan Leaf (solgt)
Stjørdal

© 2024, Norsk elbilforening   |   Personvern, vilkår og informasjonskapsler (cookies)   |   Organisasjonsnummer: 982 352 428 MVA