Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 565 kroner per år. elbil.no/medlemskap

Toyota til forsvar for hydrogen på tu.no

Startet av ruslebiff, torsdag 02. januar 2020, klokken 10:35

« forrige - neste »

automat

Sitat fra: oophus på onsdag 15. januar 2020, klokken 11:21

I motsetning til lithium-ion batterier som det finnes tonnevis av, som vi allikevel bare prosesserer kun 4-5% av her i Europa, som er ledende innenfor det.

Hvor stor andel av disse batteriene kommer fra elbiler?
Bilbransjen skal da ikke svare for elektronikkbransjens synder. Eller mener du at mobilen min og laptopen min også skal over på hydrogen?
Audun Torsdalen
Styremedlem Østfold Elbilforening 2022-
2014 Peugeot iOn
2017 Tesla mod X75D
2018 Hyundai Ioniq

oophus

Sitat fra: automat på onsdag 15. januar 2020, klokken 12:09
Ok, så dine 50% er teknisk mulig å gjøre til 80% allerede i dag. Det er bare ikke kommersialisert ennå.

Jeg syns 50% - 95% argumentasjonen din begynner å bli ganske hul nå.

Fikk forøvrig ikke noe svar av deg på 150.000km-spørsmålet.
På samme måte som at vi teknisk sett kan lage faststoffbatterier idag altså.

Søk det opp selv, og se hva markedet og de profesjonelle mener om temaet. 50% er ikke mitt tall. 95% er heller ikke mitt tall. Det er ingen hemmelighet at batterier er vanskelig og krevende å resirkulere, som jo er årsaken til at kun 4-5% av dem blir det. Når du da tenker på mengden batterier vi har, så er det et ekstremt lite og skuffende tall.

Hva var 150,000km spørsmålet? Har jeg ikke fått med meg. Tenker du på levetiden? Isåfall finner du linker i tråden som viser forbedringer på nettopp dette med levetiden. Batterier hadde dårlig levetid dem også tidlig i utviklingsfasen sin, men man så forbedringer der kjapt når penger gikk inn. Det samme vil vi se, og ser vi på brenselceller.

Espen Hugaas Andersen

#227
Sitat fra: Amoss på onsdag 15. januar 2020, klokken 12:13Tesla har også planer om å resirkulere pakkene i GF1 (+3 +4?), men hvor langt de har kommet i dette kjenner jeg ikke til. Kjenner heller ikke til hvor mye de evnt. får/vil få ut av disse utslitte batteriene, men Elon har uttalt at "alt" skal kunne gjenbrukes i nye batterier. Godt mulig han her har uttalt seg vel optimistisk....
100% resirkulering er verken praktisk eller egentlig miljømessig optimalt. Det er alltids litt plast og slikt som man løser best ved å brenne i et avfallsanlegg for varme. Mulig grafitten vil brennes også. Bare der nærmer man seg 20% som da ikke resirkuleres.

(Og så kan man heller se på å lage plast og grafitt fra biogass, trekull og andre karbonnøytrale kilder.)
Model X 100D.
Cybertruck reservasjon.

oophus

Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på onsdag 15. januar 2020, klokken 12:15
Sitat fra: oophus på onsdag 15. januar 2020, klokken 12:08Et annet eksempel vil jo være i land med enorme køer inn og ut av byene. De kan lett vare 1 time + hver dag hver vei, og har man da ikke lademuligheter på jobb, og man skal på hyttetur etter jobb en fredag, så må en altså alltid hurtiglade etter jobben før man drar på tur.
"Hyttetur" er et særnorskt fenomen.
Bytt ut "hyttetur" med hva som helst, og bruk fantasien.


oophus

Sitat fra: automat på onsdag 15. januar 2020, klokken 12:18
Sitat fra: oophus på onsdag 15. januar 2020, klokken 11:21

I motsetning til lithium-ion batterier som det finnes tonnevis av, som vi allikevel bare prosesserer kun 4-5% av her i Europa, som er ledende innenfor det.

Hvor stor andel av disse batteriene kommer fra elbiler?
Bilbransjen skal da ikke svare for elektronikkbransjens synder. Eller mener du at mobilen min og laptopen min også skal over på hydrogen?
Hva trur du det betyr at batterier ikke blir resirkulert fra enkle celler, som burde være mindre tidskrevende å resirkulere enn hele batteripakker?

Laptop og mobiler har sine egne problemer. Det blir "whataboutism" å skulle unnskylde elbilsegmentet med å peke på synder i andre bransjer. Begge bransjer må skjerpe seg, noe de vil gjøre antar jeg når man er ferdig med dagens batteri-teknologi som har dette problemet. Neste generasjon batterier sies jo å skulle være enklere å resirkulere.

oophus

Sitat fra: Amoss på onsdag 15. januar 2020, klokken 12:13
Tesla har også planer om å resirkulere pakkene i GF1 (+3 +4?), men hvor langt de har kommet i dette kjenner jeg ikke til. Kjenner heller ikke til hvor mye de evnt. får/vil få ut av disse utslitte batteriene, men Elon har uttalt at "alt" skal kunne gjenbrukes i nye batterier. Godt mulig han her har uttalt seg vel optimistisk....
Med tanke på fokuset dette har i media, så ville det vært ukarakteristisk gjort av han å ikke utnytte dette til det fulle om de hadde dette klart og satt opp. Det begynner å bli noen år siden disse uttalelsene kom, uten at de har blitt nevnt igjen i noen særlig grad - sånn av det jeg har fått med meg i det minste.

Når snakket han egentlig om dette nå sist?

Espen Hugaas Andersen

#231
Tesla må få inn batterier for å kunne resirkulere de. Det er ikke mange kasserte batterier hittil, og de ender som regel opp som hyttebatterier o.l. i stedet for å ende opp hos Tesla.

Og her er seneste informasjon: https://electrek.co/2019/04/16/tesla-battery-recycling-system/
Model X 100D.
Cybertruck reservasjon.

Burger

Desverre for hydrogen så ser man at batteriene vil mest sannsyneligvis overleve bilens levetid. Når de første 'moderne' elbilene ble solgt rundt 2011 og 2012 så er man ikke kommet dit hvor gjennomsnittlig levetid på bil er 14 år i Norge afaik. Nissan sliter også med at de ikke får batteripakker i retur. Sist jeg hørte fra de for noen år siden så hadde de fått totalt 7 i retur. Kjedelig for de, siden de hadde planer om å bruke de til batteribank for hus for ekstra inntjening.

Angående London, bensinkjedene i England har skjønt at de må tilby hurtiglading. Har en kollega uten lading hjemme og lader kun på hurtiglading. Han ser ikke problemet med å hurtiglade en halvtime annenhver uke om vinteren.

Men for å summere opp økonomisk littegranne

* Ladestasjoner er mye billigere å bygge enn hydrogen fyllestasjoner.
* Strøm slipper man å transportere på vei.
* Å kjøre elbil er billigere enn hydrogenbil.
* Å kjøpe elbil er billigere enn hydrogenbil.
* Besparelse (innkjøp og drift) på store prosjet (ferge, hurtigbåt) gjør hydrogen ulønnsomt, selv om man må bygge ladestasjoner med batteribank. Dette kan man videreføre til tungtransport og tog også.

Så økonomisk så gir det ingen mening å gå for hydrogen dersom man kan bruke batteri. Selv når man får fritak for linjeleie i Norge for å produsere hydrogen.
2021 TM3 SR+
2018 94Ah i3, CE.
2015 24kw/h Nissan Leaf (solgt)
Stjørdal

oophus

Sitat fra: Espen Hugaas Andersen på onsdag 15. januar 2020, klokken 12:32
Tesla må få inn batterier for å kunne resirkulere de. Det er ikke mange kasserte batterier hittil, og de ender som regel opp som hyttebatterier o.l. i stedet for å ende opp hos Tesla.

Og her er seneste informasjon: https://electrek.co/2019/04/16/tesla-battery-recycling-system/
Igår så jeg en nyhet om at de skal produsere 85kWh batterier til Model S og X igjen. Electrec trur jeg det var, som funderte på om de var laget for å ta imot økende mengde batterier med problemer etter OTA oppdateringene som justerte ned kapasitet, effekt og rekkevidde for ei lita stund siden. Så det kan jo virke som om de får inn batterier. Dog det å annonsere dette ut til media, er åpenbart ikke noe de ville gjort. 

Ja, det blir spennende om det blir en realitet, og da får de en applaus for det. Inntil den tid, så blir dette en uttalelse som ligner den man har sett i ei stund. Samt det må bety at Tesla ikke har neste generasjon batterier rundt hjørnet, om de fullfører planer for å fortsette med dagens system og dermed bygge prosesser for å bygge om batteriene igjen.

oophus

#234
Sitat fra: Burger på onsdag 15. januar 2020, klokken 12:48
Desverre for hydrogen så ser man at batteriene vil mest sannsyneligvis overleve bilens levetid. Når de første 'moderne' elbilene ble solgt rundt 2011 og 2012 så er man ikke kommet dit hvor gjennomsnittlig levetid på bil er 14 år i Norge afaik. Nissan sliter også med at de ikke får batteripakker i retur. Sist jeg hørte fra de for noen år siden så hadde de fått totalt 7 i retur. Kjedelig for de, siden de hadde planer om å bruke de til batteribank for hus for ekstra inntjening.

Angående London, bensinkjedene i England har skjønt at de må tilby hurtiglading. Har en kollega uten lading hjemme og lader kun på hurtiglading. Han ser ikke problemet med å hurtiglade en halvtime annenhver uke om vinteren.

Men for å summere opp økonomisk littegranne

* Ladestasjoner er mye billigere å bygge enn hydrogen fyllestasjoner.
* Strøm slipper man å transportere på vei.
* Å kjøre elbil er billigere enn hydrogenbil.
* Å kjøpe elbil er billigere enn hydrogenbil.
* Besparelse (innkjøp og drift) på store prosjet (ferge, hurtigbåt) gjør hydrogen ulønnsomt, selv om man må bygge ladestasjoner med batteribank. Dette kan man videreføre til tungtransport og tog også.

Så økonomisk så gir det ingen mening å gå for hydrogen dersom man kan bruke batteri. Selv når man får fritak for linjeleie i Norge for å produsere hydrogen.

1. Det er stor forskjell på å måle batterier som folk sender i retur, mot det å ha en fabrikant som aktivt går ut og henter inn batteriene igjen. Som vist tidligere i tråden her, så finnes det jo et bruktmarked på batterier fra batterier som man finner på skrapen. Så de mørke tallene er tydeligvis store.

2. Jeg argumenterer ikke imot BEV. Jeg forstår virkelig ikke poenget med å diskutere BEV vs FCEV når det er ICE som er problemet og "fienden". Jeg er en BEV sjåfør selv, og ser absolutt alle fordelene og godene med BEV. Men jeg er ærlig nok til å se problemene også.

Selvfølgelig vil bensinstasjonskjedene på sikt bytte ut bensin og dieselpumper med hurtigladere. Det er jo bare å følge markedet, og justere seg for å få inn kundegruppen som bytter "beite" med en ICE mot en BEV. Det samme vil skje på hydrogen også, når det markedet vokser.

Din kamerat har tydeligvis en økonomi som er utenfor normalen som tydeligvis har kjøpt seg ei ny bil, som har lang og stor rekkevidde. Som sagt er bruktmarkedet standarden for bilsalg og kjøp, og det som er mest interessant er å se på median-bilen i verdi i bilparken hos de forskjellige landene. Da ser man straks hvilke behov elbilen på brukmarkedet har å konkurrere mot.

Vi i Norge er som sagt priviligerte på mange områder. Trafikk er en av dem. Vi kan fint kjøre 5 mil til og fra jobb, og kun bruke 30-40 minutter på turen. I utlandet, så bruker dem gjerne 1 time eller mer på samme distanse. Da trur jeg viljen til å bruke ytterligere 45 minutter på hurtiglading ikke er der for mange. Altså kan det være en fordel å se på det store bildet, og det vil være for vår egen fordel at man har flere null-utslipps alternativer.

3. Ja per dags dato så er BEV billigere enn en FCEV. Dette vil forandre seg over tid, når FCEV blir produsert i større skala.

* BEV vil i majoriteten av områder rundt om kring på kloden være billigst og det beste alternativet om du kan saktelade.
* FCEV vil i flere tilfeller være billigere enn BEV om du i majoritet må hurtiglade/fylle hydrogen.
* FCEV som tilbyr samme rekkevidde over 300 (realistisk) km som BEV vil iløpet av 2025+ være billigere i innkjøp.
* BEV med batteri under ~50-60kWh vil være billigere i kjøp enn FCEV.
* Folk med lite behov for kjørte km per dag vil dra nytte av BEV og burde kjøpe BEV.
* Folk med behov for flere kjørt km enn normalen, og mer behov for hurtiglading, burde kjøpe FCEV.

Altså jo større batteri, jo nærmere er man i pris enn FCEV, og ved et tidspunkt, så vil FCEV være billigere - dette i en situasjon der hydrogen-komponentene masseproduseres.

https://www.greencarcongress.com/2018/01/20180114-doe.html
PS: Dette er bare 1 av mange analyser på dette, og du finner flere om du søker.

automat

Sitat fra: oophus på onsdag 15. januar 2020, klokken 12:27

Hva trur du det betyr at batterier ikke blir resirkulert fra enkle celler, som burde være mindre tidskrevende å resirkulere enn hele batteripakker?

Laptop og mobiler har sine egne problemer. Det blir "whataboutism" å skulle unnskylde elbilsegmentet med å peke på synder i andre bransjer. Begge bransjer må skjerpe seg, noe de vil gjøre antar jeg når man er ferdig med dagens batteri-teknologi som har dette problemet. Neste generasjon batterier sies jo å skulle være enklere å resirkulere.

Når man skal resirkulere batterier, så tror jeg det er en stor fordel at de kommer i store pakker med samme form, innpakking og kjemi. Fremfor at de kommer inn i alle mulige former og versjoner.

Og elbilprodusentene må jo få inn igjen batterier før de kan resirkulere dem. Eller mener du at de har et ansvar for å resirkulere laptop-batterier i mellomtiden?
Audun Torsdalen
Styremedlem Østfold Elbilforening 2022-
2014 Peugeot iOn
2017 Tesla mod X75D
2018 Hyundai Ioniq

oophus

Sitat fra: automat på onsdag 15. januar 2020, klokken 13:18
Sitat fra: oophus på onsdag 15. januar 2020, klokken 12:27

Hva trur du det betyr at batterier ikke blir resirkulert fra enkle celler, som burde være mindre tidskrevende å resirkulere enn hele batteripakker?

Laptop og mobiler har sine egne problemer. Det blir "whataboutism" å skulle unnskylde elbilsegmentet med å peke på synder i andre bransjer. Begge bransjer må skjerpe seg, noe de vil gjøre antar jeg når man er ferdig med dagens batteri-teknologi som har dette problemet. Neste generasjon batterier sies jo å skulle være enklere å resirkulere.

Når man skal resirkulere batterier, så tror jeg det er en stor fordel at de kommer i store pakker med samme form, innpakking og kjemi. Fremfor at de kommer inn i alle mulige former og versjoner.

Og elbilprodusentene må jo få inn igjen batterier før de kan resirkulere dem. Eller mener du at de har et ansvar for å resirkulere laptop-batterier i mellomtiden?

Laptoper og mobiltelefoner har stort sett samme form og batteripakker, og er løse. Åpner du ei mobil, eller en laptop så ligger altså cellene der uten særlig forpakning, i motsetning til en bil-pakke som må ha en spesifikk prosesserings-runde på forhånd for å separere og dele pakkene fra hverandre om slikt skal gjøres autonomt.

Og ja, det å ha ulike typer pakker er jo et problem, fordi det gjør den delen mye vanskeligere enn om man kom frem til ei standardisering i måten bilpakkene skal utformes og settes sammen.

Ifølge EU regler, så skal egentlig bilprodusentene sørge for at pakkene kommer tilbake. Det skal altså ikke være opp til oss at de havner tilbake. Det er det dem som skal sørge for. Når man nå da ser at det finnes et bruktmarked, så betyr det altså at det ikke finnes noen ordninger mellom fyllinger og produsentene for å sende slikt tilbake - og slik skal det jo egentlig ikke være.

De som har i ansvar å resirkulere laptop-batterier er jo laptop-produsentene..

automat

Jeg er ikke bekymret for at gamle elbilbatterier kommer til å ligge å slenge. Dette kommer til å løse seg når volumet går opp.
Audun Torsdalen
Styremedlem Østfold Elbilforening 2022-
2014 Peugeot iOn
2017 Tesla mod X75D
2018 Hyundai Ioniq

Amoss

Sitat fra: oophus på onsdag 15. januar 2020, klokken 12:53
Ja, det blir spennende om det blir en realitet, og da får de en applaus for det. Inntil den tid, så blir dette en uttalelse som ligner den man har sett i ei stund.

Sitat fra: oophus på onsdag 15. januar 2020, klokken 13:08
3. Ja per dags dato så er BEV billigere enn en FCEV. Dette vil forandre seg over tid, når FCEV blir produsert i større skala.

Så å gi FCEV fordelen av fremtidig utvikling er ok, men for BEV så blir det mer "jeg tror det når jeg ser det"?
Interessant vinkling :p
Model S 85D

Amoss

#239
Sitat fra: oophus på onsdag 15. januar 2020, klokken 13:37
Ifølge EU regler, så skal egentlig bilprodusentene sørge for at pakkene kommer tilbake. Det skal altså ikke være opp til oss at de havner tilbake. Det er det dem som skal sørge for. Når man nå da ser at det finnes et bruktmarked, så betyr det altså at det ikke finnes noen ordninger mellom fyllinger og produsentene for å sende slikt tilbake - og slik skal det jo egentlig ikke være.

... så betyr det at det finnes ett bruktmarked som er mer lukrativt for bilopphuggerne enn å levere dem til bilfabrikanten slik de skal.
Model S 85D

© 2024, Norsk elbilforening   |   Personvern, vilkår og informasjonskapsler (cookies)   |   Organisasjonsnummer: 982 352 428 MVA