Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 485 kroner per år. elbil.no/medlemskap

Skrevet av Emne: Tesla Full Self Driving vs UN/ECE R79 - reklamasjon på manglende funksjon  (Lest 10279 ganger)

OlaM

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1048
    • Vis profil
Sv: Tesla Full Self Driving vs UN/ECE R79 - reklamasjon på manglende funksjon
« Svar #75 på: Onsdag 06. November 2019, klokken 22:51 »
Trenger man en gitt type bil i f.eks en helg til hyttetur så tenker jeg det mest rasjonelle er at hele bilen bookes for den perioden med da f.eks en klausul om at den kan leies ut lokalt i visse tidsrom.
Alt det dere bekymrer dere for er absolutt løsbart. Og ønsker man bil som er 100% sin egen så kjøper man en e-tron eller en passat.

For folk flest rundt i verden vil dette bli standard måten å transportere seg selv eller varene sine på en gang ila de neste 10-20 årene, det er jeg helt sikker på. Først og fremst fordi man frigir en hel masse tid. Om jeg f.eks kunne jobbet eller slappet av de ca 1,5-2 timene jeg tilbringer i bil i hver dag så tenker jeg det ville vært en helt fantastisk ting.

"Folk flest" rundt i verden bruker nok ikke bil til og fra jobb. Selv øvre middelklasse i storbyer som London og Paris bruker kollektiv, fordi bil tar for mye tid. Og om vi får masse selvkjørende biler så gjør jo det trafikksituasjonen verre, ikke bedre. Det blir flere biler på veien, men riktignok færre biler parkert rundt omkring.

Det fine med elbilen er at den faktisk kan gjøre noe mens den står i ro. Den kan saktelade på en nettvennlig strømstyrke, eller til og med sende strøm tilbake for frekvensjustering som dere har hørt masse om. Da er det ikke lenger like mye sløseri at den er parkert 95% av tiden.

Autonome biler erstatter drosjer, ikke privatbiler. Og der de er best egnet, i urbane strøk, er det bedre med kollektivtransport. Selvkjørende biler er litt som flyvende biler, som også er en hype som aldri vil dø. En retrofuturistisk Jetsons-løsning som ikke er tilpasset problemene vi har i praksis. Den tilbyr ingen nye transportmåter utover det leiebiler, bildeletjenester, drosjer eller privatbiler gjør i dag, annet enn at en datamaskin styrer og at den kommer på døren. Det har drosjer gjort til alle tider og det er jo stort sett der privatbilen står.

Amoss

  • Medlem i Elbilforeningen siden 2019
  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 8259
    • Vis profil
Sv: Tesla Full Self Driving vs UN/ECE R79 - reklamasjon på manglende funksjon
« Svar #76 på: Onsdag 06. November 2019, klokken 23:02 »
Autonome biler erstatter drosjer, ikke privatbiler.

Nettopp  :+1:

For de som ikke innser dette så prøv å tenke dere frem til en normal norsk påskeutfart/hjemtur der "alle" har droppet privatbilen og skal reservere en autonom bil med skiboks og plass til hele familien med bagasje for påskeuka...
"Your Model 3 was reserved on 31/03/2016."
ReservationId 364902

Sjøhyene

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1333
    • Vis profil
Sv: Tesla Full Self Driving vs UN/ECE R79 - reklamasjon på manglende funksjon
« Svar #77 på: Torsdag 07. November 2019, klokken 07:28 »
"Folk flest" rundt i verden bruker nok ikke bil til og fra jobb. Selv øvre middelklasse i storbyer som London og Paris bruker kollektiv, fordi bil tar for mye tid. Og om vi får masse selvkjørende biler så gjør jo det trafikksituasjonen verre, ikke bedre. Det blir flere biler på veien, men riktignok færre biler parkert rundt omkring.

Det fine med elbilen er at den faktisk kan gjøre noe mens den står i ro. Den kan saktelade på en nettvennlig strømstyrke, eller til og med sende strøm tilbake for frekvensjustering som dere har hørt masse om. Da er det ikke lenger like mye sløseri at den er parkert 95% av tiden.

Autonome biler erstatter drosjer, ikke privatbiler. Og der de er best egnet, i urbane strøk, er det bedre med kollektivtransport. Selvkjørende biler er litt som flyvende biler, som også er en hype som aldri vil dø. En retrofuturistisk Jetsons-løsning som ikke er tilpasset problemene vi har i praksis. Den tilbyr ingen nye transportmåter utover det leiebiler, bildeletjenester, drosjer eller privatbiler gjør i dag, annet enn at en datamaskin styrer og at den kommer på døren. Det har drosjer gjort til alle tider og det er jo stort sett der privatbilen står.

Disse bilene vil ikke erstatte kollektivt i storbyer. Der kollektivt fungerer bra så vil det fortsette å være transport metode #1.
Om autonome biler erstatter standard biler, hvorfor vil det egentlig bli flere biler på veien? Med smarte algoritmer kan de autonome bilene også håndtere samkjøring med folk som skal ca den samme veien, mot da avslag i pris. Tror det potensielt vil kunne bli færre biler på veien når disse systemene optimaliseres.

Det blir som en taxi minus sjåføren ikke sant, sånn at kostnaden blir ca som om du kjørte bilen selv minus fortjeneste til flåte-eier. Også er gulroten at du får frigjort masse tid.

Tenker det er ganske åpenbart at det er akkurat dette Tesla sikter seg inn på. At de om X antall år når FSD er her, enten vil slutte å selge bilene sine eller skru opp prisen noe helt vanvittig. Ser jo avtalen de har på leasede biler med at kunden ikke kan overta den, samt at prisen på FSD skrus opp gjevnt og trutt.
Tesla model X 90D - 2017 (kjøpt 2019)
Hyundai Ioniq - 2016 (kjøpt 2018)

Tesla model S 85 - 2014 (solgt 2019)

Sulle

  • Medlem i Elbilforeningen siden 2013
  • Sr. Member
  • ****
  • Innlegg: 354
    • Vis profil
Sv: Tesla Full Self Driving vs UN/ECE R79 - reklamasjon på manglende funksjon
« Svar #78 på: Torsdag 07. November 2019, klokken 07:37 »
Tror at førerløse biler vil føre til mer tomkjøring, ikke mindre. Inntil nå har matpakkene som transporteres rundt om i landet i minste hatt med seg et menneske på turen. I fremtiden kan vi se for oss at de reiser alene...
Model 3 LR 2019 - FSD, AP2.5
Model S 75D 2017 - FSD, HW3/MCU1
Think Li 2010
Model S P85 2013 - Solgt
Sandnes - Rogaland

Handyman

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 2700
  • Dengang DA og hver gang NÅR.
    • Vis profil
Sv: Tesla Full Self Driving vs UN/ECE R79 - reklamasjon på manglende funksjon
« Svar #79 på: Torsdag 07. November 2019, klokken 13:35 »
Autonome biler erstatter drosjer, ikke privatbiler.

Nettopp  :+1:

For de som ikke innser dette så prøv å tenke dere frem til en normal norsk påskeutfart/hjemtur der "alle" har droppet privatbilen og skal reservere en autonom bil med skiboks og plass til hele familien med bagasje for påskeuka...
Jeg tror de fleste vil klare seg med en bil i fremtiden, og stadig flere vil også velge å ikke ha bil.
Man bør ikke legge dagens vaner og bruksmønstre som grunn når man tenker om fremtiden.
Da kan man fort ende opp med å si noe sånt som at "en telefon må ha taster"!
LR AWD, EAP, Aero S/V, VIN 218xxx

Sjøhyene

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1333
    • Vis profil
Sv: Tesla Full Self Driving vs UN/ECE R79 - reklamasjon på manglende funksjon
« Svar #80 på: Torsdag 07. November 2019, klokken 13:58 »
Tror at førerløse biler vil føre til mer tomkjøring, ikke mindre. Inntil nå har matpakkene som transporteres rundt om i landet i minste hatt med seg et menneske på turen. I fremtiden kan vi se for oss at de reiser alene...

Når dekningen er blitt god vil det i hvertfall bli mye mindre tomkjøring enn for dagens taxier.  Også tenker jeg at ganske mange vil kunne akseptere å dele bilen med en eller flere personer om det betyr at regningen deles. Tenk så mange pendlerbiler i dag som inneholder kun sjåføren.
Vil være programmer som håndterer logistikken på dette og som finner optimale ruter og forslag til samkjøring for hele flåten under ett. Algoritmene for dette finnes i dag, du mangler bare bilene.

Så totalt tipper jeg volumet med biler på veien vil kunne gå ned, gitt at ikke veldig mange velger bort kollektivt kanskje og hopper på dette i stedet. Så kollektivt må bli mye mye billigere, men det vil også kunne skje når bussene++ og blir selvkjørende
« Siste redigering: Torsdag 07. November 2019, klokken 14:02 av Sjøhyene »
Tesla model X 90D - 2017 (kjøpt 2019)
Hyundai Ioniq - 2016 (kjøpt 2018)

Tesla model S 85 - 2014 (solgt 2019)

DagfinnN

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1542
    • Vis profil
Sv: Tesla Full Self Driving vs UN/ECE R79 - reklamasjon på manglende funksjon
« Svar #81 på: Torsdag 07. November 2019, klokken 14:56 »
Så totalt tipper jeg volumet med biler på veien vil kunne gå ned, gitt at ikke veldig mange velger bort kollektivt kanskje og hopper på dette i stedet. Så kollektivt må bli mye mye billigere, men det vil også kunne skje når bussene++ og blir selvkjørende
Husk at førerløse minibusser med plass til ca 10 personer blir tilgjengelig. Du bestiller og betaler med app og får sanntidsoppdatering på hvor bilen er. Den henter deg nær døra, plukker opp andre som skal i samme retning og leverer deg ved døra. Dette kommer til gi en markert nedgang på antall biler i drift.
X100D hentet 27.05.2020
TM3 SR+ hentet 31.12.2019
x S100D Levert 29.11.2017 - solgt 27.05.2020
x Opel Ampera-E bestilt 20.09.2016 - levert 30. mai 2017 - solgt 20.desember 2019
x Subaru Outback solgt april 2017, går all in electric.
x Tesla S85D hentet 9. november 2015, solgt 12.10.2017
x Nissan Leaf solgt 28.07.2015

Amoss

  • Medlem i Elbilforeningen siden 2019
  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 8259
    • Vis profil
Sv: Tesla Full Self Driving vs UN/ECE R79 - reklamasjon på manglende funksjon
« Svar #82 på: Torsdag 07. November 2019, klokken 15:50 »
Jeg tror de fleste vil klare seg med en bil i fremtiden, og stadig flere vil også velge å ikke ha bil.
Man bør ikke legge dagens vaner og bruksmønstre som grunn når man tenker om fremtiden.
Da kan man fort ende opp med å si noe sånt som at "en telefon må ha taster"!

Sant nok. Men husk også at det stort sett er de unge som velger å klare seg uten, "vi gamliser" som er vant med privatbil vil neppe velge den bort i stor grad. I alle fall ikke så lenge man har unger som bor hjemme eller skal være med på hyttetur.

Og joda, når (autonome) Taxi'er blir billigere så vil det også være lettere å droppe bil#2 i familien. Men tror nok en del her har litt overdrevne forhåpninger på hvor mye billigere det blir. Dersom man ser på hvor mye Elon forespeiler oss at man i fremtiden kan tjene på å la privatbilen kjøre andre når man ikke bruker den selv, og husker på at også Tesla skal ha sin del for å drifte nettverket, så blir det nok fortsatt langt dyrere enn å kjøre egen bil.


Husk at førerløse minibusser med plass til ca 10 personer blir tilgjengelig. Du bestiller og betaler med app og får sanntidsoppdatering på hvor bilen er. Den henter deg nær døra, plukker opp andre som skal i samme retning og leverer deg ved døra. Dette kommer til gi en markert nedgang på antall biler i drift.

Ja, DETTE har jeg mye mer tro på for å redusere trafikken enn tanken om autonome privatbiler som taxi. Dette blir da en mellomting mellom vanlig buss og taxi, driftet som vanlig kollektivtrafikk og dertil hørende priser. Men vil fortsatt ikke fullt ut erstatte privatbilen for mange. Men kan erstatte mye lokal transport, så man beholder privatbilen til de litt lengre turene.

Men så klart, det er ikke enten eller. Det vil være ett marked for begge deler - selv om de ikke hverken hver for seg eller tilsammen fullt ut erstatter behovet for privatbiler for "alle".
"Your Model 3 was reserved on 31/03/2016."
ReservationId 364902

chargedup

  • Sr. Member
  • ****
  • Innlegg: 473
    • Vis profil
Sv: Tesla Full Self Driving vs UN/ECE R79 - reklamasjon på manglende funksjon
« Svar #83 på: Torsdag 07. November 2019, klokken 17:58 »
Blir vanskelig å få til full selvkjøring uten å klare å lese trafikkskilt og fartsgrenser nå i 2019. Dersom en datamaskin skal få lov til å kjøre lovlig av EU, kan den ikke ha fartsgrense som er x antall år gammel (feks 40km/t på riksvei 4 mellom linderud og sinsen).

Dersom bilene skal byttes ut til selvkjørende teslas (eller andre merker) som uber og uber pool må den virke hele året (dvs når det snør/regner på kamera, inni tunneler, og på snødekte veier). Dersom de selvkjørende bilene kun fungerer i fint vær, kommer de fleste til å strekke seg langt før de kvitter seg med bilen sin. Fungerer den selvkjørende bilen i all slags vær, som ikke akkurat skjer i 2020 (rundt 2030 er min gjetning), kommer fortsatt de med normal inntekt ta seg råd til å like friheten man har med egen bil.

Dersom bompriser/avgifter for kjøp og bruk av bil fortsetter å stige samt MDG og andre miljøpartier får mer makt, blir det til slutt så dyrt for privatbil at "ingen" har råd til egen bil. For miljøet er det mye mer nyttig at en bil brukes hele tiden og miljøpartier vil nok gjøre alt de kan for å gi selvkjørende taxier/busser fordeler og høyne avgifter (kjøp/bom/bruk) sakte men sikkert på privatbiler. Til slutt blir bilen en så stor utgiftspost, etter doblinger/tidoblinger, at det å ta selvkjørende uber til hytta hver helg blir mye billigere enn å bare eie privatbil og da kvitter "alle" seg med bilen. Når det er gjort senker miljøpartiene støtten til de selvkjørende taxiene slik at de blir for dyre for hvermansen og man sitter igjen med selvkjørende busser/minibusser/pools til hytta hver fredag og søndag (og selvølgelig selvkjørende kollektiv transport/sykkel/beina til og fra jobb) ;)

Det tar tid å endre vaner og bruksmønstre, men med ris (les dyrere) og ros (les eks elbiler i Norge) styres vi til å endre disse over tid. Tror de færreste som fødes i disse dager kommer til å eie egen bil.
Opel Ampera-e
Solgt: i3 (60Ah) - I-pace S - EQC - Model 3 LR AWD
Forhåndsreservert: Skoda - Model Y - Mach-E

OlaM

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1048
    • Vis profil
Sv: Tesla Full Self Driving vs UN/ECE R79 - reklamasjon på manglende funksjon
« Svar #84 på: Torsdag 07. November 2019, klokken 19:00 »

Om autonome biler erstatter standard biler, hvorfor vil det egentlig bli flere biler på veien? Med smarte algoritmer kan de autonome bilene også håndtere samkjøring med folk som skal ca den samme veien, mot da avslag i pris.

Grunnen til at det blir flere på veien er at hver reise inkluderer hentingen først, der bilen kjører tom til der du er. Hvis man får til samkjøring så vil dette problemet reduseres, men da er vi litt mer på minibusser plutselig. Et par autonome minibusser kunne jo fort blitt ryggraden i småbyer og bygder som er for små til gode busstilbud. I Sauda eksperimenterte de med on-demand buss, riktignok kjørt av en person.

Da har vi fremdeles ikke løst det problemet med om man klarer level 5 i det hele tatt, men det er jo noe annet. Om de hadde klart det og dagens Teslaer kunne kjøre autonom drosje, hvem ville egentlig latt bilen kjøre rundt på ukjente drosjekunder uten oppsyn? Har kjørt drosje selv i min ungdom og noen av de viktigste oppgavene var å håndtere fylliker og hjelpe gamle damer. Der kommer selv level 5 til kort.

Motorwatt

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 3232
    • Vis profil
Sv: Tesla Full Self Driving vs UN/ECE R79 - reklamasjon på manglende funksjon
« Svar #85 på: Torsdag 07. November 2019, klokken 19:13 »
Har kjørt drosje selv i min ungdom og noen av de viktigste oppgavene var å håndtere fylliker og hjelpe gamle damer. Der kommer selv level 5 til kort.
Da jeg kjørte drosje fikk jeg tilbud om å ta meg en luftetur på 15 minutter for kr. 500.- fra et par som tydeligvis ikke hadde andre muligheter, og allerede var på Level "6"... Ser for meg at robot-taxi også kan bli et eksotisk oppholdssted på sene lørdagskvelder.  8)

ps. Det ble ingen "deal".
S75D - 09/2018 - Midnight Silver - Premium - Panorama - CCS - FSD-computer - Stoff - MCU2 - Firmware: 2020.36.11

Amoss

  • Medlem i Elbilforeningen siden 2019
  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 8259
    • Vis profil
Sv: Tesla Full Self Driving vs UN/ECE R79 - reklamasjon på manglende funksjon
« Svar #86 på: Torsdag 07. November 2019, klokken 19:59 »
For miljøet er det mye mer nyttig at en bil brukes hele tiden...

Jeg har sett flere som kommer med denne påstanden, så dette er ikke spesifikt rettet mot deg, men til alle som hevder dette:

Jeg må nok være litt "tjukk i hue", men klarer ikke helt å se den helt store miljøgevinsten i at en bil blir "brukt opp" på få år istedet for å vare i mange år før den må skrotes og erstattes med en ny.

Joda, det blir mindre behov for parkeringsplasser med autonome biler som kjører hele tiden, men tviler litt på at de kommer til å plante skoger i parkeringskjellrne rundt om kring (for å sette det litt på spissen :p ).
"Your Model 3 was reserved on 31/03/2016."
ReservationId 364902

OlaM

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1048
    • Vis profil
Sv: Tesla Full Self Driving vs UN/ECE R79 - reklamasjon på manglende funksjon
« Svar #87 på: Torsdag 07. November 2019, klokken 20:11 »
Har kjørt drosje selv i min ungdom og noen av de viktigste oppgavene var å håndtere fylliker og hjelpe gamle damer. Der kommer selv level 5 til kort.
Da jeg kjørte drosje fikk jeg tilbud om å ta meg en luftetur på 15 minutter for kr. 500.- fra et par som tydeligvis ikke hadde andre muligheter, og allerede var på Level "6"... Ser for meg at robot-taxi også kan bli et eksotisk oppholdssted på sene lørdagskvelder.  8)

ps. Det ble ingen "deal".

Haha! Var ikke borti så mye sånt. Eneste etisk tvilsomme transaksjonen var en gammel dame som pleide å gi 200 i tips til sjåfører som stakk innom polet og kjøpte en flaske St Hallvard til henne.


Jeg må nok være litt "tjukk i hue", men klarer ikke helt å se den helt store miljøgevinsten i at en bil blir "brukt opp" på få år istedet for å vare i mange år før den må skrotes og erstattes med en ny.


Det går mer på produksjon, det er bedre at man lager 1 bil som kan frakte 20 folk hyppig enn 20 biler som bare frakter 1 person i ny og ne. Men her er det to viktige ting som taler i mot, som jeg bl.a. nevnte over. 1) En elbil gjør noe selv om den står i ro, den saktelader eller den kan hjelpe med å balansere strømnettet. 2) Bedre bykjerner for kollektiv, sykkel og gange, da er det flere som klarer seg uten bil.

Selv om de ikke er godt representert på et interesseforum som dette så er det veldig mange folk der ute som ser på bil som et nødvendig onde de gjerne skulle klart seg uten.

Amoss

  • Medlem i Elbilforeningen siden 2019
  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 8259
    • Vis profil
Sv: Tesla Full Self Driving vs UN/ECE R79 - reklamasjon på manglende funksjon
« Svar #88 på: Torsdag 07. November 2019, klokken 21:01 »
Det går mer på produksjon, det er bedre at man lager 1 bil som kan frakte 20 folk hyppig enn 20 biler som bare frakter 1 person i ny og ne.

Ja, er det nå det?  Dersom den ene som frakter 1 person (eller 1 husstand) i ny og ne kan vare i 20 år, mens den som frakter 20 personer/husstander varer i 1 år?

Jada jada, tallene over er tatt rett ut av luften, men dere ser alle at en bil som står mye i ro nødvendigvis må vare lengre enn en som blir "brukt hele tiden".



2) Bedre bykjerner for kollektiv, sykkel og gange, da er det flere som klarer seg uten bil.

Blir det bedre bykjerner? Joda, det blir det fordi det er elbiler vi snakker om, ikke fossiler. Men som flere har tatt til ordet for over kan det fort bli *mer* trafikk og ikke mindre av dette. Selv ser jeg muligheten for at det kan slå begge veier.

Hvor mange som har bil har lite å si, det er bruken det vil komme an på. Om bilen man bruker kalles "taxi", "autonom taxi" eller "privatbil" spiller liten rolle, bortsett fra at taxiene ikke trenger (så mange) parkeringsplasser, men gjengjeld kjører mye tomkjøring (med eller uten sjåfør).

Selv om de ikke er godt representert på et interesseforum som dette så er det veldig mange folk der ute som ser på bil som et nødvendig onde de gjerne skulle klart seg uten.

Det har du sikkert rett i, men hva er det som gjør at de ser på det som ett nødvendig onde?  Jobb-pendlingen?  Besøk og venner og familie som bor lengre unna enn der kollektivtilbudet er godt nok?  Hytteturen? Campingferien?

Billigere taxi betyr ikke at alle - eller de fleste - plutselig finner ut at taxi er løsningen på alle transportbehov.

Missforstå meg rett - jeg tar ikke til ordet som motstander av autonome biler, langt derifra. Jeg ser frem til den dagen jeg kan dra på byen, ta meg noen glass, og helt lovlig kunne sette meg inn i baksetet i min egen bil og be den kjøre meg hjem! Jeg bare deler ikke det synet som det virker som om en del her har om at "alle" plutselig dropper privatbilen og lar en taxi overta hele familiens transportbehov bare for at taxi blir noe billigere. Og som jeg var inne på over, så er jeg ikke så helt sikker på at det blir så mye rimeligere som en del ser ut til å tro.

Men autonome mini-busser som kan komplimentere ett kollektivsystem som for mange ikke fungerer tilstrekkelig er noe jeg tror at kan fjerne flere private personbiler fra veiene. Men det er altså ikke enten eller: Ole Brum sier "Ja takk, begge deler", og jeg sier "Ja takk, alle tre" - Taxi, minibuss og privatbil. Hvert til sitt bruk, og gjerne autonome.
« Siste redigering: Torsdag 07. November 2019, klokken 21:36 av Amoss »
"Your Model 3 was reserved on 31/03/2016."
ReservationId 364902

OlaM

  • Gold Member
  • ******
  • Innlegg: 1048
    • Vis profil
Sv: Tesla Full Self Driving vs UN/ECE R79 - reklamasjon på manglende funksjon
« Svar #89 på: Torsdag 07. November 2019, klokken 21:15 »
Ja, er det nå det?  Dersom den ene som frakter 1 person (eller 1 husstand) i ny og ne kan vare i 20 år, mens den som frakter 20 personer/husstander varer i 1 år?

Jada jada, tallene over er tatt rett ut av luften, men dere ser alle at en bil som står mye i ro nødvendigvis må vare lengre enn en som blir "brukt hele tiden".

Det er en helt kurant innvending. Jeg at bildeling for økt bruk av hver enhet er, om ikke et blindspor, så i alle fall et stykke unna optimal trasé. De stakkars Leafene til Bildeleringen får gjennomgå skikkelig, tror de varer en god del kortere "per person" enn det de hadde med en noenlunde forsiktig eier.