Diverse > elbil.no og elbilforumets nettsider

Hva er trolling?

<< < (2/3) > >>

Amoss:

--- Sitat fra: Elbilforum admin på torsdag 24. oktober 2019, klokken 07:38 ---Dersom noen kvalifisert setter seg utover emnet i diskusjonen og gjerne kombinerer det med personangrep, så er det uønsket opptreden.

--- Slutt sitat ---

Personangrep er ikke det samme som trolling (selv om det så klart er mulig å trolle med personangrep). At personangrep er uønsket opptreden er like selvklart som at trolling er det.


--- Sitat fra: Elbilforum admin på torsdag 24. oktober 2019, klokken 07:38 ---Og det er i skille her, dersom ikke listen blir lagt høyt for hva som er uønsket, det oppstår behov for ekstraordinære psykiske evner.

--- Slutt sitat ---

Her mistet du meg?  Hvilke "ekstraordinære psykiske evner" trengs for å se at enkelte brukere i en debatt kun er ute etter å provosere når post-historikken tydelig viser at innleggene er kun egnet for å provosere?



--- Sitat fra: Elbilforum admin på torsdag 24. oktober 2019, klokken 07:38 ---Det som slår meg med det du skriver her, er at alle skal presses inn i en form for hva som er tillatt å uttrykke.  Tråden framstår da lett som et "ekkokammer" og det var vel ikke meningen.  Et forum slik jeg ser det er ment til fri meningsutveksling.
[/qoute]

Du får unnskylde at jeg sier det rett ut her:  Sludder og vås!

At man seriøst mener noe som er provoserende/går i mot hva som er "politisk korrekt" å mene er ikke trolling, men når man KUN er ute etter å provosere (som man lett kan se ut i fra historikken) så er det trolling.

La meg ta noen aktuelle eksempler.
Uten å nevne noe navn (du - og sikker også de fleste andre her - forstår sikkert hvem jeg mener) så var det f.eks. nylig en ny bruker her på forumet med ett nick som i seg selv var egnet for å provosere på dette forumet. Allerede der burde varsellampene lyse. Men uten "ekstraordinære psykiske evner" er jeg helt enig i at tvilen skulle komme brukeren til gode og la vedkommende vise i praksis hva vedkommende var ute etter. Etter relativt få innlegg var det klart at "vanskelige" spørsmål ble totalt ignorert. Autorative linker ble avvist med at de var en del av konspirasjonen. Og brukeren gjentok stort sett seg selv med å linke til lugubre blogger, tvilsomme "underskriftskampanjer" og russisk propaganda.

Altså var vedkommende ikke ute etter noen seriøs debatt om emnet. Da gjenstår det kun at vedkommende registrerte seg på elbilforum kun for "å lokke andre inn i meningsløse og tidsløsende (off-topic) diskusjoner". Altså trolling. Hadde vedkommende vært ute etter en seriøs debatt om emnet så hadde så klart vært helt greit.

Ett annet eksempel er tråden og trollingen som fremprovoserte denne tråden: Aksjetråden i "Tesla" forumet. Her er det enkelte brukere som stadig er inne helt tydelig KUN for å provosere - enten det er med linker når det er dårlige nyheter, spå aksjen nedenom og hjem eller "minne" om at aksjen ikke er på ATH samt masse annet jeg ikke husker i farten. Fellesnevneren for alle disse er at de ikke har noen Tesla, ikke er interessert i skaffe seg en Tesla, ikke har eller vurdert å investere i Tesla aksjer, og er da kun inne for å provosere - eller trolle om du vil.

Helt greit å komme med både positive og negative innlegg i tråden - det er jo som du sier ikke meningen å sensurere meninger, men når poste-historikken viser at du KUN er der for å provoser så er det ikke så rart at noen lar seg provosere. Og det skaper støy og ødelegger tråden. Tråden ble jo stengt av den grunn (og ny tråd opprettet) tidligere, uten at noen har "stengt" de som skaper støyen. Og her er jeg ikke udelt enig i at det er de som lar seg provosere som skaper støyen, det er og blir de som velger å konsekvent provosere.


--- Sitat fra: Elbilforum admin på torsdag 24. oktober 2019, klokken 07:38 ---Og dersom man finner en debattants oppfatninger utålelig på sidelinjen, så si det og ikke trekk inn "trollet".
[/qoute]

Generelt kan jeg være enig her, men på den annen side så er det noen ganger greit å kalle en spade for en spade. Når noen troller så må man kunne si at noen troller. Det er i tillegg ett signal til andre og moderator om at en bruker oppfattes som ett troll, og at man bør agere deretter. Ikke alltid kun *ett* innlegg som kan defineres som trolling, men summen av innlegg over en viss tid. Så ikke nødvendigvis så lett å rapportere enkelt innlegg, men man må se summen av innlegg i sammenheng. Det er jo - som vi var inne på over - ikke meninger man skal sensurere, men oppførsel.



--- Sitat fra: Elbilforum admin på torsdag 24. oktober 2019, klokken 07:38 ---Dette er noe som lett oppstår i forhold til debattanter som har en sterk beundring av en eller annen modell.  Men samtidig, så ser jeg at mange bruker sin modell som "benchmark" for det de forsøker å si om den andre modellen.
Er ikke det innenfor?

--- Slutt sitat ---

Helt greit etter min mening å sammenligne forskjellige biler. Det jeg tok opp var spesifikt de som går inn på andre under-forum for biler som de egentlig ikke har noen interesse for KUN for å provosere med egen bilmodell (noe man igjen kan se ut i fra historikken, ikke nødvendigvis ett enkelt innlegg). Ellers ser jeg at andre har tatt opp den delen av diskusjonen.

--- Slutt sitat ---

--- Slutt sitat ---

Elbilforum admin:
     
@Amoss  Igjen takk for ditt bidrag.

     Personangrep og "trolling"
Med hensyn til første tema om personangrep og "trolling", så er vi langt på vei enige.
Men du gjør et for langt langt logisk sprang, når du likestiller og skriver: "At personangrep er uønsket opptreden er like selvklart som at trolling er det."
Det logiske spranget her blir klarere når man ser på hvordan dette framstår.
   Personangrep er i all hovedsak lett å avsløre.  De har noe vulgært over seg.
   Trolling har noe mer sofistikert over seg.  De skjuler seg bak et slør av å være aktverdig.
   Og trolling er ubehagelig avhengig av hvordan leseren leser budskapet.
   Det som er greit for en, kan være ugreit for en annen.
   Hvordan ville våre synspunkter blitt oppfattet på Hegnar online?

Og det er ikke de voldsomme trollene som er problem og som vi har hatt to besøk av i år.  (Ett drog det så langt at vedkommende ble utestengt) 
Det er mer de noe finurlige, som ligger å vipper mellom det akseptable og det uakseptable, som er problematiske.
Dersom noen hevder samme standpunkt hele tiden, så bidrar de lite til debatten, det kan vi være enige om. 
Men de kan ha hatt erfaringer som gjør at de tilter i den retningen og de advarer på nytt og på nytt mot de de opplever som farer.

Det er derfor jeg tar til orde for en høyere tålegrense for hva som blir oppfattet som trolling på forumet.

Det skal være noe kvalifiserende over de standpunktene, kombinert med væremåten, før det blir kalt trolling.

     Ekkokammer
Du er tydelig i din beskrivelse av min oppfatning og det må man akseptere.  Imidlertid har jeg noen flere vurderinger her.
Du skriver:
" Om noen mot formodning faller inn i denne kategorien uten å egentlig mene å trolle så bør vedkommende skoleres i hvordan innleggene oppfattes av andre, så vedkommende kan endre adferd slik at vedkommende kan komme med sine seriøst mente on-topic innlegg uten å provosere andre unødvendig."
Sitat slutt.
Debatten er i seg selv skolerende, de fleste av oss deltar i den for å fremme våre egne synspunkt og å lære noe fra andre.  Men dersom formålet med deltakelsen er andres adferdsendringer og du oppnår det, så har du et ekkokammer.
Det kan være at jeg tolker deg litt strammere enn det du mener, men slik er min forståelse av det du skriver.

     Den meningsløse debatten.
Nei, den er ikke ønskelig, men her må vi forvente av den som lar seg utfordre, at vedkommende har gjort sin vurdering av hva som er meningsløst.  Vi kan ikke lage et så sikkert miljø at ingen blir dratt litt utpå.  Men her må vi stole på hverandre at vi skjønner hva vi deltar i.

Som uttrykt over, jeg tar til orde for en noe mer rommelig holdning til meddebattanter som har lett for å gnåle på sitt.
De har noe romersk over seg.  I følge historien, så hadde de romerske keiserene en slave bak seg på vognen han stod på i de store paradene.  Budskapet fra slaven var:  "Husk at du er et menneske, husk at du skal dø en dag."
Og dette ble gjentatt gjennom hele paraden, det var ikke bare en velkomsthilsen og et farvel, det var hele tiden.  Snakk om festbrems!

Porsgrunn:

--- Sitat fra: Elbilforum admin på torsdag 24. oktober 2019, klokken 16:17 ---Det er derfor jeg tar til orde for en høyere tålegrense for hva som blir oppfattet som trolling på forumet.

--- Slutt sitat ---

Først vil jeg nevne at det er godt å registrere at det ser ut til at personangrep vil bli reagert mer på :)

Siden moderator er svært direkte i tonen anser jeg det som ok å være det samme.

Ja det er mange typer troll og måter å trolle på, men de har en ting til felles, de er et diskusjonsangrep.

Det å godta, ja til og med forsvare, konstante og tidvis systematiske angrep på diskusjonen blir å tråkke på trådstarternes og deltakernes rett til å diskutere det de ønsker. Et halvt år er dessverre alt for lite til å huske hvor galt det har gått tidligere på dette forumet når enkeltindivider har fått frie tøyler, jeg tror ikke noen av de som ble igjen ønsker Rio tilstander tilbake.

Et mulig konstruktivt forslag brukt på andre forum er å lage en off-topic  tråd hvor innlegg flyttes til når de er respektløse mot trådstarter og diskusjonen, men ikke klare overtramp mot andre ting. Her bør det også være takhøyde helt til vi treffer grensene satt av Norges lover for å diskutere videre.

Amoss:

--- Sitat fra: Elbilforum admin på torsdag 24. oktober 2019, klokken 16:17 ---     Personangrep og "trolling"
Med hensyn til første tema om personangrep og "trolling", så er vi langt på vei enige.
Men du gjør et for langt langt logisk sprang, når du likestiller og skriver: "At personangrep er uønsket opptreden er like selvklart som at trolling er det."

--- Slutt sitat ---

Så det du og elbilforum mener det er helt ok å trolle på dette forumet?  Da tror jeg dette må være det eneste forumet jeg har opplevd som mener noe slikt. At det kan være vanskelig å ta skikkelig fatt i i alle tilfeller kan jeg forstå. For det må jo være akseptabelt basert på det jeg har sitert deg på? Eller mente du noe annet enn det du skrev?



--- Sitat fra: Elbilforum admin på torsdag 24. oktober 2019, klokken 16:17 ---   Trolling har noe mer sofistikert over seg.  De skjuler seg bak et slør av å være aktverdig.

--- Slutt sitat ---

Ikke nødvendigvis, men blir ofte det da trollene ofte prøver å holde en balansegang med å ikke være så trollete at det blir lett for moderator å gripe inn. Men her på dette forumet behøver de ikke være SÅ sofistikerte for å holde på har man observert...




--- Sitat fra: Elbilforum admin på torsdag 24. oktober 2019, klokken 16:17 ---Og det er ikke de voldsomme trollene som er problem og som vi har hatt to besøk av i år.  (Ett drog det så langt at vedkommende ble utestengt)

--- Slutt sitat ---

Så elbilforum har kun registrert TO troll her i år?  Og kun EN av dem fikk en reaksjon?  Har jeg tolket deg rett på det?
 


--- Sitat fra: Elbilforum admin på torsdag 24. oktober 2019, klokken 16:17 ---Det er mer de noe finurlige, som ligger å vipper mellom det akseptable og det uakseptable, som er problematiske.

--- Slutt sitat ---

Ja, det er derfor jeg sier at det ikke er så lett å si at "dette innlegget er ett troll-innlegg" isolert sett, men man må se på historikken for å se at det faktisk er snakk om trolling.
 

--- Sitat fra: Elbilforum admin på torsdag 24. oktober 2019, klokken 16:17 ---Det er derfor jeg tar til orde for en høyere tålegrense for hva som blir oppfattet som trolling på forumet.

--- Slutt sitat ---

... mens stadig flere deltagere her gir kraftig utrykk for at det hadde vært ønskelig med en lavere tålegrense. Nå har vi akkurat historien om EN deltager som har gitt inntrykk av at han har bestemt seg for å forlate forumet fordi denne "tålegrensen" er alt for høy. Dette har andre deltagere gjort tidligere, og de har blitt borte. Hvor mange som forlater forumet av samme grunn uten å proklamere det vet vel ukjent, men forventer høye mørketall.


--- Sitat fra: Elbilforum admin på torsdag 24. oktober 2019, klokken 16:17 ---     Ekkokammer
Du er tydelig i din beskrivelse av min oppfatning og det må man akseptere.  Imidlertid har jeg noen flere vurderinger her.
Du skriver:
" Om noen mot formodning faller inn i denne kategorien uten å egentlig mene å trolle så bør vedkommende skoleres i hvordan innleggene oppfattes av andre, så vedkommende kan endre adferd slik at vedkommende kan komme med sine seriøst mente on-topic innlegg uten å provosere andre unødvendig."
Sitat slutt.
Debatten er i seg selv skolerende, de fleste av oss deltar i den for å fremme våre egne synspunkt og å lære noe fra andre.  Men dersom formålet med deltakelsen er andres adferdsendringer og du oppnår det, så har du et ekkokammer.
Det kan være at jeg tolker deg litt strammere enn det du mener, men slik er min forståelse av det du skriver.

--- Slutt sitat ---

Her har du nok missforstått meg helt ja. Skolering av deltagere som opptrer på en måte som tolkes som trolling for å oppnå en adferdsendring er først og fremst opp til moderator å gjøre. Det er aldri hensikten med debatten, men i påvente av en moderator-reaksjon kan også andre deltagere gi inntrykk for hvordan man oppfattes. Men da ender man med at den som påpeker dette blir utestengt for "personangrep" mens trollet kan fortsette uforstyrret  :o


OT sideanmerkning:

--- Sitat fra: Elbilforum admin på torsdag 24. oktober 2019, klokken 16:17 ---De har noe romersk over seg.  I følge historien, så hadde de romerske keiserene en slave bak seg på vognen han stod på i de store paradene.  Budskapet fra slaven var:  "Husk at du er et menneske, husk at du skal dø en dag."
Og dette ble gjentatt gjennom hele paraden, det var ikke bare en velkomsthilsen og et farvel, det var hele tiden.  Snakk om festbrems!

--- Slutt sitat ---

Nå var det ikke keiserne dette gjaldt, men generalene (en keiser var/kunne være en general i tillegg).
Og det var ikke en hvilken som helst parade, men under ett triumftog der en seirende general fikk innvilget å kunne marsjere gjennom Roma i ett triumftog av Senatet.
Den samme slaven mener jeg også holdt en laurbærkrans-"krone" på en stang over hodet på generalen. Og dermed opphøyde ham (midlertidig under toget) til nesten-konge/-"gud". Derfor denne påminnelsen så suksessen ikke skulle gå ham til hode.

At det ikke virket viser jo etableringen av keiserriket med full tydelighet ;)

... er litt usikker på om denne tradisjonen fortsatte under keisertiden, men det ble i alle fall praktisert under republikken.

... også litt usikker på om du har helt ordrett sitat på hva som ble sagt, men det er irrelevant da det i alle fall var noe i samme duren/betydningen...

Elbilforum admin:
Du skriver
SITAT
Så det du og elbilforum mener det er helt ok å trolle på dette forumet?  Da tror jeg dette må være det eneste forumet jeg har opplevd som mener noe slikt. At det kan være vanskelig å ta skikkelig fatt i i alle tilfeller kan jeg forstå. For det må jo være akseptabelt basert på det jeg har sitert deg på? Eller mente du noe annet enn det du skrev?
SITAT SLUTT

Du klipper ut bare en del av mitt resonnement omkring spørsmålet.  Forklaringen av mitt standpunkt lar du ligge, men den ligger i den originale teksten, så alle som vil finner den over.

Og selvfølgelig så mener ikke verken forumet eller jeg at det er OK å trolle.  Men jeg startet denne tråden for å få innspill til hva som bør kalles trolling og hva som bare er dårlige sosiale antenner.

Jeg har lyst til å hente et eksempel fra mitt tidligere liv, jus og advokatvirksomhet.
I strafferetten er det flere paragrafer som er formulert slik at når du anvender de på faktum, så finner du det som er straffbart og du finner det som ikke er straffbart.  Og mellom disse to konklusjonene så finner du et grått område.  Det er det vi ikke liker, men fordi regelen er formulert som den er, så blir tiltalte frifunnet for straff, selv om mange av oss kan synes det ikke er helt på sin plass.
Og det er den tankegangen jeg gjør meg til talsmann for her på forumet.  Vi må innse at vi kan ikke sanksjonere alt vi ikke liker!
Vi kan ikke kaste meddebattanter ut av strengen, selv om de framstår med svake sosiale evner.
Så blir spørsmålet, hvor går grensen?

Du skriver
SITAT
Ikke nødvendigvis, men blir ofte det da trollene ofte prøver å holde en balansegang med å ikke være så trollete at det blir lett for moderator å gripe inn. Men her på dette forumet behøver de ikke være SÅ sofistikerte for å holde på har man observert...
SITAT SLUTT

De bøllete og vulgære trollene er aldri et problem.  De går ut etter et par runder. Det er de som forstår balansegangen som er problematiske, dersom vi lar oss provosere av de.
Er det en god ide å bli provosert?

Med hensyn til det sofistikerte så er min oppfatning at det bør man ta vare på, det kan bli nyttig.  Særlig dersom man skal til å lese den aktuelle brukeren sin logg.  Der er innleggene tatt ut av sin sammenheng og kan fort framstå som noe annet enn det intensjonen var.

 Jeg takker for din presisering av ekkokammer, jeg skal ta det med meg og se hvordan det passer inn.

Min historie om det Romerske riket var mest for å synliggjøre at t.o.m. samfunnstopper måtte akseptere en «festbrems».  Det hadde vært vidunderlig å slippe de i Elbilforum, men det kan være å håp på for mye.

Navigering

[0] Oversikt

[#] Neste side

[*] Forrige side

Skift til full visning